IMPIANTO SEMPLICE NON SCALDA

[luca70]

Buongiorno a tutti. Mi viene chiesto di sostituire la caldaia a condensazione in quest'impianto.

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. Non difficile. L'utente mi riferisce che, fin dalla costruzione, il riscaldamento realizzato con pompa di calore (nelle mezze stagioni) permette ai ventilconvettori ( in totale nr. 6 FCX Aermex taglia 42 con termostato e sonda a bordo) di raggiungere una temperatura di emissione più elevata rispetto a quanto raggiungibile con la caldaia a condensazione a cui è addirittura stata scollegata la sonda climatica. Questo anche dopo alcune ore di funzionamento della caldaia che abbia raggiunto una temperatura oltre i 60°C. Mi sembra strano. Ipotizzerei queste cause:
1 - circolazione troppo elevata nell'impianto, il circolatore di caldaia è troppo piccolo e la temperatura media rimane troppo bassa;
2 - scambiatore della caldaia a condensazione intasato, scambio termico ridotto ( ma questo addirittura fin dalla costruzione?);
3 - termostati con scarsa precisione, ma le valvole collegate rimangono sempre aperte...
4 - elevate dispersioni ambiente, ma questo non infuisce sulla temperatura di emissione...
5 - carenza di potenza disponibile, ma la caldaia riesce a raggiungere una sua temperatura ragguardevole.

Per cercare di migiorare la situazione penso di sostituire la caldaia con altra di potenza similare, con scambiatore di separazione, sonda climatica con curva pressochè piatta, mettendo in serie allo scambiatore ( sul primario)un inerziale da "caricare" con acqua a 60°C, con un termostato per la disattivazione del circolatore sul secondario scambiatore per spegnerlo se la temperatura interna si ridurrà sotto i 45°C: vorrei contare quindi sull'effetto "stantuffo" per fare in modo che la temperatura del primario non sia "depressa"in continuo, ma con continui "colpetti" possa elevarsi ad un valore accettabile dal cliente. Che ne dite? sto sbagliando? consigli od esperienze? Grazie.
Luca

[iltubo]

Secondo me ok l'ipotesi della differenza di portate. una caldaia così avrà 1200 l/h (con pompa al massimo)
Se la caldaia a condensazione "di suo" è progettata per lavorare a deltaT20 fa modulare anche il circolatore, per calcolare la corretta T di mandata bisogna ragionare sulla temperatura di ritorno in caldaia (calcolata con le portate e la "miscelazione" che avviene nel compensatore e fare in modo che la caldaia abbia come obiettivo almeno 20°C in più di questa.

P.S. controllato al contatore che la caldaia bruci il dichiarato?
non è che si crea un corto circuito in quella specie di compensatore con gli attacchi contrepposti?

[ponca]

il problema credo sia che quando lavora la caldaia la portata sul secondario è troppo elevata rispetto al primario
prima di fare modifiche proverei ad alzare la temperatura della caldaia e a ridurre la velocità della pompa sul secondario

[luca70]

Grazie delle indicazioni.
Per quanto riguarda il circolatore, è un misero 3 velocità senza controllo della portata. La temperatura in caldaia è già impostata a 70°C, per averla a quel punto hanno anche disinstallato la sonda climatica. Il separatore idraulico è molto corto e di un diametro superiore rispetto alla circolazione principale: potrebbe anche non miscelare completamente e creare una stratificazione parassita; effettivamente l'orizzontale e corto separatore potrebbe far scivolare le acque una "sopra" l'altra.
Il mio compito è quello di sostituire la caldaia: quindi provvederò ad eliminare la miscelazione di temperature nello scambiatore installando lo scambiatore. Per la potenza bruciata, almeno a nuovo l'impianto primario non conterrà fanghi, quindi considero di aver risolto anche il problema della potenza prodotta. Rimane però la mia domanda: avete mai provato ad inserire un inerziale sul primario generatore di calore e lavorare "a stantuffo" per aumentare la temperatura al corpo emittente?
Grazie.
Luca

[ingpignolo]

Da scheda tecnica quella caldaia ha un citcolatore da 1 - 1,2 mc/h... la pompa sul secondario 6 mc/h

Se non metti una caldaia con un circolatore con almeno quella portata non funzionerà mai

[luca70]

Se non metti una caldaia con un circolatore con almeno quella portata non funzionerà mai

Infatti, di questo sono convinto. Ma comprendi che per una caldaia da 30 kW a condensazione non è possibile, a meno di non installarne una a grande volume d'acqua senza circolatore: ho pensato al modello di Vaillant a basamento con serbatoio 100 litri, ma non riesco a fare installazione se non murale.... Ho visto anche che il sistema a valle del separatore potrebbe tranquillamente funzionare a delta Ti doppio, quindi 10K: per questo farò abbassare la velocità del circolatore a valle. Ma che ne pensi di assimililare lo scambiatore a piastre di separazione ad un generatore senza circolatore, in cui la portata è determinata dal circolatore secondario? secondo te è accettabile? logicamente il separatore verrebbe sostituito dal secondario dello scambiatore...
Grazie.
Luca

[ingpignolo]

Non ce la fai neanche con lo scambiatore, con quelle pompette che hanno di serie fai al max 10-12 kW (vanno bene per un appartamento/villetta con qualche radiatore). Di solito la potenza max te la eroga solo in sanitario.

Hai provato a vedere le "soluzioni alta potenza"? Di solito le versioni più piccole sono appena sotto i 35 kW, poi ci abbini un boyler separato per l'ACS

[boba74]

A me non convince quel separatore da cui entrano tubi in tutte le direzioni.... sicuri che non sia invece quello il problema?
Perchè parlando di Delta T, se con la pompa di calore l'impianto funziona, non vedo perchè non dovrebbe andare anche con la caldaia.

[ingpignolo]

A me non convince quel separatore da cui entrano tubi in tutte le direzioni.... sicuri che non sia invece quello il problema?
Perchè parlando di Delta T, se con la pompa di calore l'impianto funziona, non vedo perchè non dovrebbe andare anche con la caldaia.

credo che la pdc abbia una pompa più grossa, dimensionata per una portata commisurata ai 30kW con dT 5°C, quindi poco meno di 6mc/h

[luca70]

... purtroppo la questione alta potenza si limita di fronte allo spazio per l'installazione, che non permette un sistema ad accumulo per acs ( che in realtà sarebbe risolvibile). Se avessi lo spazio metterei questa: Vaillant ecoVIT VKK.
Anche per me il problema è il separatore che è installato in orizzontale e che certamente consente un facile "scivolamento" tra i flussi caldo da caldaia e freddo da impianto, senza miscelazione/rimescolamento. Leggendo il post sul collegamento chiller mi verrebbe in mente di utilizzare lo schema di Vio, accorciare la tubazione dalla caldaia immettendola immediatamente a valle del circolatore mandata e non nel separatore. E della questione serbatoio accumulo ( purtroppo piccolo) con il fermo del circolatore secondario per far aumentare a scattini la temperatura di mandata impianto che ne pensate? soluzione mai attuata? io l'ho già applicata con casi similari a questo con grossi impianti ad elevata inerzia e con aerotermi: funziona molto bene; non l'ho mai tentato con fan coil.
Grazie.
Luca

[ingpignolo]

Ma su quella caldaia ci metti tu la pompa esterna o è già integrata?

[boba74]

A me non convince quel separatore da cui entrano tubi in tutte le direzioni.... sicuri che non sia invece quello il problema?
Perchè parlando di Delta T, se con la pompa di calore l'impianto funziona, non vedo perchè non dovrebbe andare anche con la caldaia.

credo che la pdc abbia una pompa più grossa, dimensionata per una portata commisurata ai 30kW con dT 5°C, quindi poco meno di 6mc/h

OK, ma siccome qui c'è (o dovrebbe esserci) un circuito primario e un secondario, e il secondario funziona sempre con la stessa pompa, se l'impianto va bene quando è attiva la pcd che (mettiamo) abbia una pompa sua da 6mc/h, dovrebbe funzionare anche con la caldaia, perchè se la caldaia mi da anche lei 30 kW considerando un DT 20 è corretto che la sua pompa abbia una portata di 1,2 mc/h (sarebbero 25800/20=1290lt/h), perchè anche la caldaia è commisurata per dare 30 kW con un DT20, quindi o la pompa della caldaia è sottodimensionata (ma non avrebbe senso, dato che è la sua) oppure c'è un problema di circolazione all'interno del compensatore.
Tanto più che se dice che la caldaia raggiunge i 60°C in mandata non mi pare un problema di caldaia...

Secondo me è invece un problema del compensatore. Non capisco se il compensatore rappresentato nello schema è simbolico o è davvero fatto così: sembra che sia collegato per il lungo nella mandata della caldaia, ma messo così potrebbe anche cortocircuitare (ossia dato che la pompa del secondario è più grossa di quella della caldaia, preleva acqua soprattutto dal ritorno dell'impianto anzichè dalla mandata della caldaia, con un flusso che, per come sembra collegato, potrebbe anche essere contrario a quello della caldaia.... Quando invece funziona la pompa di calore per come è collegato funge da separatore vero e proprio.
A quel punto la soluzione migliore dovrebbe essere quella di cellegare il compensatore nel modo classico: con mandata e ritorno della caldaia da una parte e mandata e ritorno impianto dall'altra.

[Ronin]

da verificare:
- ok la mandata, ma il ritorno in caldaia a che temperatura ritorna? (allacciato così mi sa che il separatore il suo lavoro non lo fa)
- non vedo valvole di ritegno sulla pompa di calore, quando è ferma la portata della caldaia potrebbe girare di là e non scambiare
- la tre vie dell'uta potrebbe portarsi via tutta la portata (ma allora il problema l'avresti anche con la pdc), provare a chiuderla e vedere se la situazione migliora

Rimane però la mia domanda: avete mai provato ad inserire un inerziale sul primario generatore di calore e lavorare "a stantuffo" per aumentare la temperatura al corpo emittente?

dubito che serva. per quanto grande tu lo metta, di certo non scambia oltre la T di mandata del generatore, anzi se lo metti in mandata quando parte il generatore dovrà prima riportare tutto il volume parzialmente raffreddato alla temperatura di mandata, prima di scambiare in modo ottimale col circuito.

[ingpignolo]

utilizzando le classiche formule del separatore idraulico, condiderando il primario con mandata caldaia a 60°C e portata 1,2 mc/h, e il secondario con pompa da 6 mc/h, mi risulta una T di mandata al secondario di 40 °C

Ci credo che non scalda

[ponca]

utilizzando le classiche formule del separatore idraulico, condiderando il primario con mandata caldaia a 60°C e portata 1,2 mc/h, e il secondario con pompa da 6 mc/h, mi risulta una T di mandata al secondario di 40 °C

Ci credo che non scalda

concordo
secondo me l'unica soluzione può essere impostare la caldaia al max e impostare la pompa sul secondario sulla velocità minima
se poi anche così non funziona c'è da modificare qualcosa, lo scambiatore a piastre però non mi sembra una soluzione al problema
le portate su primario e secondario non possono essere così diverse

[simcat]

utilizzando le classiche formule del separatore idraulico, condiderando il primario con mandata caldaia a 60°C e portata 1,2 mc/h, e il secondario con pompa da 6 mc/h, mi risulta una T di mandata al secondario di 40 °C

Ci credo che non scalda

Il problema non è la temperatura di mandata che, più o meno, sarà la temperatura di mandata della PDC....

Scusami, ma alla fine, qual è il vero problema: la temperatura di set point in ambiente viene raggiunta comunque? dalla tua domanda non si capisce.

[luca70]

Secondo me è invece un problema del compensatore. Non capisco se il compensatore rappresentato nello schema è simbolico o è davvero fatto così: sembra che sia collegato per il lungo nella mandata della caldaia, ma messo così potrebbe anche cortocircuitare (ossia dato che la pompa del secondario è più grossa di quella della caldaia, preleva acqua soprattutto dal ritorno dell'impianto anzichè dalla mandata della caldaia, con un flusso che, per come sembra collegato, potrebbe anche essere contrario a quello della caldaia.... Quando invece funziona la pompa di calore per come è collegato funge da separatore vero e proprio.
A quel punto la soluzione migliore dovrebbe essere quella di cellegare il compensatore nel modo classico: con mandata e ritorno della caldaia da una parte e mandata e ritorno impianto dall'altra.

E' costruito proprio così, in orizzontale, non riesco ad apprezzare ( dovrei distruggere l'isolamento) se è realizzato con raccordi in rame stampati o realizzati con estrattore, che vorrebbe anche dire che all'interno la tubazione di uscita potrebbe sporgere peggiorando la miscelazione del sistema.

utilizzando le classiche formule del separatore idraulico, condiderando il primario con mandata caldaia a 60°C e portata 1,2 mc/h, e il secondario con pompa da 6 mc/h, mi risulta una T di mandata al secondario di 40 °C

Ci credo che non scalda

ma perchè con la pompa di calore l'effetto di riscaldamento è maggiore?

da verificare:
- ok la mandata, ma il ritorno in caldaia a che temperatura ritorna? (allacciato così mi sa che il separatore il suo lavoro non lo fa)
- non vedo valvole di ritegno sulla pompa di calore, quando è ferma la portata della caldaia potrebbe girare di là e non scambiare
- la tre vie dell'uta potrebbe portarsi via tutta la portata (ma allora il problema l'avresti anche con la pdc), provare a chiuderla e vedere se la situazione migliora

la temperatura di ritorno è di circa 40°C, in verità potrebbe anche essere che la caldaia stia modulando, chiederò di far controllare la portata del gas per calcolare la potenza istantanea. La pompa di calore viene esclusa manualmente dal circuito chiudendo le valvole nel periodo più freddo dell'anno. Non ho controllato la valvola a tre vie della UTA di rinnovo, ma se fosse quella il problema si presenterebbe anche con la PDC.

Scusami, ma alla fine, qual è il vero problema: la temperatura di set point in ambiente viene raggiunta comunque? dalla tua domanda non si capisce.

la temperatura obiettivo in ambiente non viene raggiunta sempre e velocemente. Metto anche in conto che però la struttura ( capannone industriale convertito a due piani di uffici con controsoffitto ed isolamento in lana di roccia ) abbia caratteristiche di resistenza termica ed inerzia ridotte, con la conseguenza che nel periodo di utilizzo della PDC con dispersioni ridotte sia sufficiente la potenza erogata dai terminali. cercherò di farmi dare il calcolo dispersioni, che mi attendo sia solo quello iniziale del capannone prima della trasformazione...

luca70 ha scritto: ↑gio nov 26, 2020 08:40
Rimane però la mia domanda: avete mai provato ad inserire un inerziale sul primario generatore di calore e lavorare "a stantuffo" per aumentare la temperatura al corpo emittente?

dubito che serva. per quanto grande tu lo metta, di certo non scambia oltre la T di mandata del generatore, anzi se lo metti in mandata quando parte il generatore dovrà prima riportare tutto il volume parzialmente raffreddato alla temperatura di mandata, prima di scambiare in modo ottimale col circuito

E' quanto ricerco di fare: dare all'impianto sempre e solo acqua ben calda. Inoltre conto sul fatto che il vero problema attuale sia solo il separatore in orizzontale. In ogni caso la velocità del circolatore impantoi indispensabilmente sarà ridotta...

Grazie a tutti per le informazioni, come speravo siete molto preziosi !
Luca

[ingpignolo]

Ripeto, con la pompa di calore non hai problemi perché la pompa ha una portata maggiore, quindi non hai il fenomeno di “miscela” ed abbassamento della temperatura a valle del separatore idraulico... ossia se ti produce acqua a 50 ^C , a valle del separatore avrai più o meno la stessa temperatura

Beh a questo punto facci sapere come andrà a finire

[vinz75]

Per quello che si evince dallo schema, la caldaia produce anche acqua calda sanitaria in istantaneo.
Se così fosse potrebbe essere uno dei motivi del malfunzionamento.
Tutte le volte che viene aperto un rubinetto passano 15/20 minuti prima che l'impianto torni a regime.
Esperienza personale in una scuola.

[luca70]

la caldaia produce anche acqua calda sanitaria in istantaneo

La caldaia è collegata al servizio igienico di un ufficio, non è praticamente mai utilizzata per quello...
Grazie comunque.

[NoNickName]

CTA e fancoil di solito sono dimensionati con deltaT = 5K, quindi andrebbe eliminato il separatore, mettere la pdc sul secondario, la caldaia sul primario con scambiatore a piastre di interfacciamento.

[ingpignolo]

quindi andrebbe eliminato il separatore

Comunque secondo me con una caldaia “domestica” con pompa da 1,2 mc/h non ce la fai nemmeno con lo scambiatore al posto del separatore