Impianti centralizzati nuova costruzione

[vinz75]

Sto cercando il riferimento normativo ma non lo trovo.
L'unico punto è quello del DM2015 all.1 p.to 3.2 prescrizioni per nuove costruzioni, al c.9.
Ma non sembra essere un obbligo relativo alla realizzazione di impianti centralizzati.

Il regolamento edilizio del comune prescrive l'impianto centralizzato solo per il riscaldamento.
Il mio dubbio riguarda la climatizzazione estiva: posso eseguire impianti autonomi?

[vinz75]

Help.
Per condominio di nuova costruzione posso realizzare impianti autonomi per raffrescamento?
C'è una legge che lo vieta espressamente?

[ponca]

Help.
Per condominio di nuova costruzione posso realizzare impianti autonomi per raffrescamento?
C'è una legge che lo vieta espressamente?

che io sappia a livello nazionale e per quanto mi riguarda anche regionale non c'è nessuna legge
aggiungo fortunatamente
l'idea di centralizzare il raffrescamento mi parrebbe poco sensata

[vinz75]

l'idea di centralizzare il raffrescamento mi parrebbe poco sensata

Posso chiederti perchè la pensi così?
Se ho in centrale una pompa di calore per il riscaldamento centralizzato (obbligato per copertura rinnovabili), perchè non utilizzarla anche per il raffrescamento con idrosplit o fancoil ?

Io chiedevo se sia possibile impianto autonomo per raffrescamento perchè è la richiesta dell'impresa costruttrice mia committente.

[ponca]

opinione personale, in un condominio preferirei non centralizzare il raffrescamento
farei le predisposizioni per dei multisplit e lascerei a ciascuno la possibilità di scegliere se installarli o meno
considera anche che probabilmente ci sarà qualcuno a cui il servizio non interessa neppure

[Esa]

Se non sono cambiate le disposizioni (potrei non essere aggiornato ...), in Piemonte "negli edifici di nuova costruzione con un numero di unità abitative superiore a 4 è consentita, in alternativa all’installazione dell’impianto termico centralizzato, l’installazione di sistemi di climatizzazione separati per ogni unità abitativa basati esclusivamente su pompe di calore."

[vinz75]

Se non sono cambiate le disposizioni (potrei non essere aggiornato ...), in Piemonte "negli edifici di nuova costruzione con un numero di unità abitative superiore a 4 è consentita, in alternativa all’installazione dell’impianto termico centralizzato, l’installazione di sistemi di climatizzazione separati per ogni unità abitativa basati esclusivamente su pompe di calore."

Posso chiedere anche la tua opinione? Tu come lo faresti l'impianto centralizzato o autonomo? E perchè?
Grazie

[Esa]

Non chiedere a me.
Nell'edilizia abitativa, a parte rare eccezioni, sono per gli impianti autonomi. Senza alcuna esitazione.
L'utente paga molto meno (anche perché si controlla molto di più), non subisce i costi delle "ripartizioni" (report, amministratore, beghe con gli altri inquilini, sostituzione degli apparecchi contabilizzatori che scadono ogni tot anni, ecc.) e così via.
In più, è praticamente indispensabile l'impianto di condizionamento (tra poco obbligatorio per legge in Francia; non solo al sud, ma anche al nord).
Quindi: pompa di calore, con FV.
Se non posso fare un FV autonomo (mancanza di tetto), allora in "comunità energetica".
Ma troverai tantissimi che non ne vogliono sapere e prescrivono solo l'impianto centralizzato.

[Mimmo_510859D]

Esa, condivisibili le tue ide sull'autonomo (sono le mie). Il problema è come realizzare* tanti autonomi in edifici dove gli alloggi superano già le otto unità?

*Senza dover ricorrere a soluzioni da giungla, perché così siamo tutti bravi.

[Esa]

Normalmente si riesce senza troppe difficoltà.
Tanto per incominciare elimino la VMC centralizzata.

[Mimmo_510859D]

A meno di strafalcioni a livello di progettazione architettonica, l'installazione di una VMC autonoma è l'ultimo dei problemi.
Vero è, che delle PdC un po' più semplice è la gestione di tanti generatori autonomi.

[ponca]

Secondo me un centralizzato con singole pdc è più semplice e funzionale come impianto. Anche avere l'acs autonoma è un gran vantaggio, eliminando ricircolo e accumuli. L'idea di centralizzare era valida con le vecchie centrali termiche ma oggi con le pdc ha poco senso l'obbligo. Va anche detto poi che il mercato privilegia certamente gli impianti autonomi.
Gli unici limiti sono il fotovoltaico (vediamo se ci saranno sviluppi su questo) e gli spazi, perché un un'impianto autonomo richiede comunque qualche ingombro.

[vinz75]

Mi è venuto un dubbio.
Nel caso di edificio plurifamiliare, sia di nuova costruzione che esistente, con impianto centralizzato, le verifiche di efficienza energetica fanno riferimento all'intero edificio, giusto?

Ma nel caso misto, in cui ho impianto di riscaldamento centralizzato, raffrescamento, acs e vmc autonomi, come ci si comporta?

Il dubbio mi è venuto vedendo i risultati su edilclima: a livello globale tutte le verifiche sono soddisafatte, mentre se considero le singole ui la copertura da rinnovabile non è sempre soddisfatta

[vinz75]

Buon giorno. Ero rimasto col dubbio e tale lo sono ancora. Anche se credo si debba far riferimento all'edificio, che, per come definito dalle norme, nel mio caso è il complesso degli appartamenti cioè l'intero condominio.

Oggi scrivo perchè mi piacerebbe molto avere una vostra opinione sulla scelta impiantistica.

Si tratta di un condominio di nuova costruzione composto da n.7 u.i., ovviamente ben coibentato.
Dopo i primi incontri con l'impresa saremmo arrivati a questo:
- impianto centralizzato con sistema tipo ibrido per risc, raffr, acs
- impianti vmc autonomi per ogni ui
- terminali estate: idrosplit
- terminali inverno: pavimento radiante
Le loro raccomandazioni sono:
- economicità
- semplicità di utilizzo
- certezza del corretto funzionamento

I risultati dei calcoli sono:
FREDDO: pdc+idrosplit; regolazione climatica + valvole 2V (o 3V) modulanti
Potenza utile max singoli locali = 31.3 kW
Potenza utile edificio a livello globale con coeff. contemp 0.7 = 26.6 kW (circa 85%)
Rendimenti e,r,d,ac 0.935
Potenza utile richiesta al generatore = 28.5 kW
CALDO: pdc+pavimento radiante; regolazione climatica + ON/OFF ambiente
Potenza unitaria con 20% margine 55 W/mq
Potenza utile edificio 23 kW
Rendimenti e,r,d,ac 0.925
Potenza utile richiesta al generatore = 24.9 kW

Visto che predomina il dimensionamento estivo, ho pensato e poi verificato di utilizzare solo la pompa di calore come generatore sia per il freddo che per il caldo. La caldaia la installo comunque ma con questa funzione: produzione acs + alimentazione invernale idrosplit + eventuale emergenza anche radiante. Formalmente la pdc fa anche acs per copertura fer ed i tubi li mettiamo.

Lo schema che ho in mente è quello della foto.

SCHEMA IM-1.jpg (485.18 KiB) Visto 6844 volte

L'idea mi piace perchè di inverno saranno usati prevalentemente i pavimenti radianti.
Ma ognuno deve poter usare gli idrosplit. In tal modo non alzo la temperatura di mandata della pompa di calore, nè devo ricorrere a sistemi di regolazione sofisticati. I compiti sono divisi e tra l'altro la caldaia è anche molto reattiva.
Che poi alla fine della stagione penso che il consumo sarà molto ridotto.
Il miscelatore lo metto sul circuito radiante, nel caso in cui si mandi la sola caldaia che lavorerà a 50°C.

I miei dubbi sono:
1) Se i circolatori dei circuiti radiante e idrosplit, alla portata loro minima, garantiscono la portata minima della pdc non ho bisogno di una pompa aggiuntiva adibita a questo, giusto?
2) Se all'ingresso degli appartamenti montassi valvole a 3 vie, potrei fare a meno del bypass differenziale, giusto?
Diversamente se utilizzo valvole a 2 vie, la portata può diminuire fino ad essere inferiore alla minima necessaria per il corretto funzionamento della pdc. In questo caso sono costretto ad inserire il bypass. Giusto?
ER' giusta la posizione dove l'ho disegnato di rosso?
3) Mi piacerebbe che se tutte le valvole di zona sono chiuse sia in radiante che in idrosplit, tale comando giungesse a generatori e pompe per lo spegnimento. Ci sono sistemi più semplici per ottenere lo stesso risultato?
Ad esempio: la pdc ha a bordo un regolatore che se il salto termico si azzera va in stand by senza alcun comando esterno. Potrei sfruttare tale consenso anche per spegnere la pompa. Giusto?

Ringrazio chi vorrà aiutarmi ad ottimizzare lo schema pensato. O anche a demolirlo, sarei felice di capire.

[vinz75]

In alternativa potrei fare come da schema seguente.

SCHEMA IM-2.jpg (368.53 KiB) Visto 6837 volte

Sistema ibrido per star tranquillo con gli idrosplit di inverno.
Unica dorsale, quindi risparmierei sulle tubazioni.
Gruppi di regolazione termica satelliti tipo Caleffi serie 171, per gestione di radiante e fancoil.

Mi piace meno perchè sono costretto a lavorare a 50°C.
Non mi sembra banale la gestione di innalzamento della temperatura nel caso di accensione di un singolo idrosplit.

[Stefano LL]

1) Se i circolatori dei circuiti radiante e idrosplit, alla portata loro minima, garantiscono la portata minima della pdc non ho bisogno di una pompa aggiuntiva adibita a questo, giusto?
2) Se all'ingresso degli appartamenti montassi valvole a 3 vie, potrei fare a meno del bypass differenziale, giusto?
Diversamente se utilizzo valvole a 2 vie, la portata può diminuire fino ad essere inferiore alla minima necessaria per il corretto funzionamento della pdc. In questo caso sono costretto ad inserire il bypass. Giusto?
ER' giusta la posizione dove l'ho disegnato di rosso?
3) Mi piacerebbe che se tutte le valvole di zona sono chiuse sia in radiante che in idrosplit, tale comando giungesse a generatori e pompe per lo spegnimento. Ci sono sistemi più semplici per ottenere lo stesso risultato?
Ad esempio: la pdc ha a bordo un regolatore che se il salto termico si azzera va in stand by senza alcun comando esterno. Potrei sfruttare tale consenso anche per spegnere la pompa. Giusto?

1) sì
2) sì, ma adesso con le pompe a inverter è uno spreco far girare sempre tutto l'anello. se hai delle utenze lontane lo puoi fare nell'ultima, ma secondo me meglio 2 vie e by-pass
3) ci sono le valvole con i micro di fine corsa, con tutte le valvole chiuse fermi la pompa

secondo me lo schema di principio va bene, l'unico appunto che mi viene (non se è perchè lo hai fatto al volo) è che la caldaia non andrà mai a farti il sanitario così perchè ha la via decisamente privilegiata sul compensatore. se la caldaia ho solo una mandata e un ritorno di solito sulle caldaie si monta una 3 vie esterna che gestisce la priorità sull'ACS e la comanda direttamente la caldaia (chiaramente le porti la sonda boiler).

un'altra piccola finezza è che se sei sicuro che FCe radiante non lavoreranno mai insieme puoi togliere la 3 vie e vai solo di climatica

p.s. spero di esserti stato utile e se avessi scritto qualche stupidaggine darò colpa all'orario e al fatto che sono stanco

[vinz75]

p.s. spero di esserti stato utile e se avessi scritto qualche stupidaggine darò colpa all'orario e al fatto che sono stanco

Grazie Stefano, per me ogni contributo è sempre utilissimo! Da questo forum, specie da alcune personalità diventate ormai un riferimento per molti termotecncici italiani , c'è solo da imparare!

secondo me lo schema di principio va bene, l'unico appunto che mi viene (non se è perchè lo hai fatto al volo) è che la caldaia non andrà mai a farti il sanitario così perchè ha la via decisamente privilegiata sul compensatore. se la caldaia ho solo una mandata e un ritorno di solito sulle caldaie si monta una 3 vie esterna che gestisce la priorità sull'ACS e la comanda direttamente la caldaia (chiaramente le porti la sonda boiler).

Ho fatto lo schema con in mente lo schema proposto da Immergas. Non l'ho rappresentata ma lì c'è una deviatrice.

un'altra piccola finezza è che se sei sicuro che FCe radiante non lavoreranno mai insieme puoi togliere la 3 vie e vai solo di climatica

Domani incontro l'impresa per definire i dettagli.
Certo che un impianto che va solo con il radiante sarebbe più facilmente gestibile.
Però credo che l'utente debba avere la possibilità di scegliere.
Per esempio a casa mia ho caldaia + split a gas. Mi è capitato di accendere solo uno split in una stanza evitando di scaldare tutta casa.
Vero è che il radiante è un'altra cosa...

Una domanda. I gruppi di regolazione di zona tipo della Caleffi, hanno a bordo un circolatore ed un miscelatore (a punto fisso o modulante) per il radiante.
Di fatto in entrambi gli schemi, tali pompe lavorerebbero in serie alla pompa di centrale.
Questo può creare problemi?

[Stefano LL]

Di fatto in entrambi gli schemi, tali pompe lavorerebbero in serie alla pompa di centrale.
Questo può creare problemi?

di principio ho sempre saputo di sì, perchè la pompa in CT ha sicuramente una portata molto maggiore che può far lavorare male le pompe nei collettori e rischi che si brucino con il tempo. Ma in realtà ne ho visti di impianti fatti così che funzionano da anni, quindi non saprei... probabilmente o certe affermazioni che ho studiato sono troppo cautelative, o con le pompe elettroniche questo problema si è ridotti parecchio (o entrambe)

al di là di questo mi sembra errato concettualmente questo tipo di sistema, oltre che di solito costano parecchio. se hai un collettore solo anche anche, altrimenti se pensi che ventil e radiante vadano insieme fai l'impianto come l'hai pensato tu che è meglio. Comunque risparmi ed eviti in casa degli armadi collettore grandi e brutti. e se qualcosa si rompe meglio che sia in CT oer la manutenzione invece che dentro casa

[ingpignolo]

Ciao, nello schema n. 1 starei attento al fatto che quando la miscelatrice del circuito pannelli inizia ad aprire la 3° via nella PDC gira pochissima acqua...

Non hai pensato ad una polivalente per la produzione di ACS visto che fai il raffrescamento centralizzato?

[simcat]

Non chiedere a me.
Nell'edilizia abitativa, a parte rare eccezioni, sono per gli impianti autonomi. Senza alcuna esitazione.
L'utente paga molto meno (anche perché si controlla molto di più), non subisce i costi delle "ripartizioni" (report, amministratore, beghe con gli altri inquilini, sostituzione degli apparecchi contabilizzatori che scadono ogni tot anni, ecc.) e così via.
In più, è praticamente indispensabile l'impianto di condizionamento (tra poco obbligatorio per legge in Francia; non solo al sud, ma anche al nord).
Quindi: pompa di calore, con FV.
Se non posso fare un FV autonomo (mancanza di tetto), allora in "comunità energetica".
Ma troverai tantissimi che non ne vogliono sapere e prescrivono solo l'impianto centralizzato.

Tanto per dire.... stiamo trasformando un progetto di un anno fa, ancora non realizzato, da centralizzato ad autonomo proprio per le tue valutazioni. La tendenza sta iniziando ad invertirsi.
Certo per certe tipologie di produzione (penso ad un geoscambio, trigenerazione, ecc...) per grandi condomini rimarrà il centralizzato (ma saranno davvero situazioni minoritarie .

[Ronin]

Tanto per dire.... stiamo trasformando un progetto di un anno fa, ancora non realizzato, da centralizzato ad autonomo proprio per le tue valutazioni. La tendenza sta iniziando ad invertirsi.

veramente la tendenza è da decenni fare autonomo tutto (idrico compreso) per non litigare, e anche le recenti querelle del 110% sembrano dimostrarla una scelta lungimirante (non nel senso tecnico, ma nel senso cinico di "conosco i miei polli").
son le leggi che lo rendono obbligatorio che hanno tenuto il centralizzato in vita, non certo le tendenze degli utenti o dei costruttori.
forse intendevi la tendenza a non usare più le caldaie.

Certo per certe tipologie di produzione (penso ad un geoscambio, trigenerazione, ecc...) per grandi condomini

il geotermico nei grandi edifici è una contraddizione in termini, perchè più di una certa quantità di potenza il terreno non può dare, anche con l'inversione stagionale per raffrescamento si rischia di "seccarlo"; per cui se uno fa il geotermico, i vicini dovranno fare qualche cos'altro (nelle norme tedesche ci sono pure le valutazioni di massima densità degli impianti a scala quartiere). salvo che ovviamente non ci sia la falda alta e lo scambio diretto, alla milanese (ma sarà sempre meno diffusa come situazione, via via che la scarsità d'acqua aumenterà).

quanto alla cogenerazione fidati, non farla.
aveva (forse) senso quando il FV costava 4000 €/kWp e la microcogenerazione 2000, per far risparmiare il costruttore.
oggi non ce ne ha per nulla (te lo dice uno che sta realizzando cogeneratori per ogni dove... è proprio l'applicazione residenziale che è sbagliata, non c'entra solo la taglia).

[vinz75]

Proprio stamattina ho avuto la riunione con l'impresa. Su indicazione del loro commerciale hanno deciso di fare l'impianto centralizzato.
La cosa mi stupisce un po', però questa è l'indicazione.

Tra le due soluzioni hanno scelto quella con 2 diverse distribuzioni, il mio primo schema, anche se più costosa, in quanto sono d'accordo con me che è quella più funzionale: in inverno la PDC fa solo radiante e a quei pochi idrosplit che saranno saltuariamente accesi ci penserà la caldaia. Senza addentrarsi in logiche di regolazioni particolari e con un deciso miglioramento energetico.

Ciao, nello schema n. 1 starei attento al fatto che quando la miscelatrice del circuito pannelli inizia ad aprire la 3° via nella PDC gira pochissima acqua...

Come principio il miscelatore lavorerà solo nelle situazioni di emergenza per problemi alla pdc, casi in cui la caldaia alimenterà radiante+fancoil.
In condizioni standard il circuito del radiante sarà utilizzato come un circuito diretto, agendo sulla temperatura di mandata all'impianto con una regolazione climatica (non ci ho pensato nel dettaglio come fare, ma non credo ci siano problemi...spero).

Non hai pensato ad una polivalente per la produzione di ACS visto che fai il raffrescamento centralizzato?

Che vantaggi potrei avere?

Grazie delle risposte! Mi hanno aiutato molto.

[simcat]

son le leggi che lo rendono obbligatorio che hanno tenuto il centralizzato in vita, non certo le tendenze degli utenti o dei costruttori.

Sì certo. Osservazione più che condivisibile

[Ronin]

Che vantaggi potrei avere?

che mentre raffreschi l'ACS viene prodotta gratis

[vinz75]

Che vantaggi potrei avere?

che mentre raffreschi l'ACS viene prodotta gratis

Premesso che non ho mai installato polivalenti che associo solo a impianti a 4 tubi.
Per lo scopo mio non basta prevedere l'accessorio del recupero di calore con il desurriscaldatore?
Si tratta di n.7 appartamenti quasi tutti con 1 servizio.
Ho considerato un accumulo da 800 litri.

[Ronin]

il desurriscaldatore recupera una quota rispetto al polivalente, che in effetti di solito non si usa nel residenziale perchè il recupero di acs è piccolo rispetto alla produzione di freddo (mentre negli uffici con i 4 tubi il polivalente ha l'ulteriore vantaggio di poter alimentare esposizioni diverse in caldo e in freddo contemporaneamente)

[ingpignolo]

non ho mai usato macchine con desurriscaldatore, ma a memoria mi pare si possa recuperare circa un 20% per utilizzarlo ad esempio sul sanitario...
però forse, viste le basse potenze in gioco (siamo sotto i 30kW), e visto che la macchina non funzionerà sempre al 100%, forse la potenza "sfruttabile" è bassa per poter pensare di riuscire a scaldare il bollitore.

Il produttore della PDC ti da indicazioni su questo kit?

[Esa]

Forse, per sfruttare bene il desurriscaldatore, serve un impianto di produzione ACS un po' "speciale" ? E un uso dell'ACS "coincidente" con la necessità di freddo ? Tipo di impianto: serbatoi in serie ?

[simcat]

Che vantaggi potrei avere?

che mentre raffreschi l'ACS viene prodotta gratis

Premesso che non ho mai installato polivalenti che associo solo a impianti a 4 tubi.
Per lo scopo mio non basta prevedere l'accessorio del recupero di calore con il desurriscaldatore?
Si tratta di n.7 appartamenti quasi tutti con 1 servizio.
Ho considerato un accumulo da 800 litri.

Al posto della polivalente ci sarebbe anche la possibilità di utilizzare un "quattro tubi" con un circuito caldo/freddo ed un altro solo caldo alta temperatura fino a 60°C (recupero totale). Difetti: per esperienza sopra i 57°C qualche problema c'è, attualmente c'è solo una azienda che produce questa macchina (almeno che sappia io..), costi.

[Ronin]

Al posto della polivalente ci sarebbe anche la possibilità di utilizzare un "quattro tubi" con un circuito caldo/freddo ed un altro solo caldo alta temperatura fino a 60°C (recupero totale). Difetti: per esperienza sopra i 57°C qualche problema c'è, attualmente c'è solo una azienda che produce questa macchina (almeno che sappia io..), costi.

il recupero totale di solito è di scarso interesse nel settore residenziale, perchè il fabbisogno di ACS è piccolo e desincronizzato rispetto al raffrescamento, per cui si installa una potenza destinata a rimanere per gran parte inutilizzata.

[simcat]

Al posto della polivalente ci sarebbe anche la possibilità di utilizzare un "quattro tubi" con un circuito caldo/freddo ed un altro solo caldo alta temperatura fino a 60°C (recupero totale). Difetti: per esperienza sopra i 57°C qualche problema c'è, attualmente c'è solo una azienda che produce questa macchina (almeno che sappia io..), costi.

il recupero totale di solito è di scarso interesse nel settore residenziale, perchè il fabbisogno di ACS è piccolo e desincronizzato rispetto al raffrescamento, per cui si installa una potenza destinata a rimanere per gran parte inutilizzata.

Vorrà dire che, quando non c'è recupero, produrrà acqua calda in pompa di calore.

[Esa]

"il recupero totale di solito è di scarso interesse nel settore residenziale, perché il fabbisogno di ACS è piccolo e desincronizzato rispetto al raffrescamento, per cui si installa una potenza destinata a rimanere per gran parte inutilizzata."
Perfettamente d'accordo.
Oppure un impianto ACS molto "complicato" (serbatoio + istantaneo, regolazione, ecc. ecc.).

[NoNickName]

il recupero totale di solito è di scarso interesse nel settore residenziale, perchè il fabbisogno di ACS è piccolo e desincronizzato rispetto al raffrescamento, per cui si installa una potenza destinata a rimanere per gran parte inutilizzata.

E' proprio così. E' un costo capitale che non si ripaga.