schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ingpignolo
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schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

buongiorno,
vi scrivo per sottoporvi una curiosità :)
non è la prima volta che mi capita di vedere schemi con accumulo inerziale + separatore idraulico (spero si veda lo schema in allegato).
non capisco il perchè di questa scelta...
non ha più senso collegare direttamente il puffer come un sepatore idraulico anzichè inserirlo sul ritorno/mandata? :roll:
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L'Enzo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da L'Enzo »

Ciao, come da schema il puffer serve a garantire il Vmin acqua sul primario. Utile anche per sbrinamenti.

Lo stesso impianto lo farei però senza separatore, con un semplice by pass per bilanciare le portate e non far conflitto tra le due pompe se sono a P1 Vel. fissa/ P2Vel. ariabile.

Se P1 è Vel. variabile , lo schema va semplificato e rivisto tutto.

Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

quoto l'enzo strapotentemente :mrgreen:

per quanto riguarda la domanda no, è meno peggio come è disegnato nello schema.
il serbatoio serve ad aumentare il volume quando è insufficiente per evitare un numero eccessivo di cicli di avviamento/ora del compressore, perciò ha un volume elevato (rispetto al resto).
ma se tu tutto quel volume me lo metti "a cavallo" tra mandata e ripresa ti troverai per forza dei fenomeni di miscelazione (circolazioni parassite indotte dalla differenza di temperatura) che provocheranno un innalzamento della T di mandata e quindi un parziale spreco della produzione del gruppo frigo (mentre il separatore, pur comportando uno spreco di energia di pompaggio, è studiato per evitare questa miscelazione, purchè la portata di P1 sia superiore a quella di P2, come normalmente è).
Ultima modifica di Ronin il gio nov 12, 2020 19:15, modificato 2 volte in totale.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

ingpignolo ha scritto:
gio nov 12, 2020 15:43
non è la prima volta che mi capita di vedere schemi con accumulo inerziale + separatore idraulico (spero si veda lo schema in allegato).
non capisco il perchè di questa scelta...
Se n'è parlato nel forum per circa gli ultimi 6 anni. Si è parlato del ruolo dell'accumulo e del suo posizionamento, che come ben rappresentato dall'immagine, è imperativo che venga installato IN SERIE SUL RITORNO.
Il separatore idraulico, che nella realtà non separa nulla, ma anzi unisce, è un oggetto privo di utilità alcuna.
Nello specifico dello schema postato, rimosso il separatore, diventa priva di utilità anche la pompa P2, ma mancano gli organi di regolazione in parallelo alle utenze.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

simcat
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:
gio nov 12, 2020 16:46


.... diventa priva di utilità anche la pompa P2...
sempre che non ci siano sostanziali differenze fra le portate primario/secondario

Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:
gio nov 12, 2020 16:46
Nello specifico dello schema postato, rimosso il separatore, diventa priva di utilità anche la pompa P2
dallo schema si vede che ha un po' di anni :mrgreen: . gruppi frigo con un po' di anni sulle spalle non ce la fanno ad andare con il primario a portata variabile, perchè hanno bisogno di una portata minima superiore a quella del secondario per riuscire a cedere tutta la potenza.
poi è chiaro che quello non è un impianto reale, ma uno schema esemplificativo: con 1 chiller e 1 utilizzatore evidentemente tutto è facile, ma in quel caso allora non servono nemmeno i collettori C1. i collettori ci saranno nella realtà perchè i circuiti utilizzatori saranno più di uno (e quindi si giustificano le P2i con i da 1 a n) e in molti casi anche i gruppi frigo saranno più di uno. a quel punto occorre il bypass tra i collettori come dice L'Enzo, per equilibrare.

l'idea di usare gruppi a portata variabile direttamente sul circuito (cioè senza divisione primario-secondario) è uno sviluppo molto recente nella progettazione, reso possibile solo dalla presenza dei sistemi di supervisione (perchè occorre monitorare la posizione delle 2 vie di tutti i secondari per garantire che circoli comunque la portata minima sul circuito "unico").
Ultima modifica di Ronin il ven nov 13, 2020 12:07, modificato 1 volta in totale.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

simcat ha scritto:
gio nov 12, 2020 16:59
sempre che non ci siano sostanziali differenze fra le portate primario/secondario
Di fatto il deltaT medio a cavallo del GF deve essere uguale al deltaT medio a cavallo delle utenze, quindi la portata totale altro non è che la somma delle portate delle singole utenze, poichè la potenza totale è la somma delle potenze (nell'ipotesi di rottamare il separatore, ovviamente).
E in risposta a Ronin, nella realtà le pompe a portata variabile possono anche autoregolarsi in base alla pressione differenziale...

p.s. non c'è Esa in questo thread :lol:
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Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:
gio nov 12, 2020 17:10
E in risposta a Ronin, nella realtà le pompe a portata variabile possono anche autoregolarsi in base alla pressione differenziale...
sì, ma se non monitori le 2 vie senza primario col bypass hai rischio che vadano in chiusura tutte e il/i chiller in blocco con necessità di riavvio manuale. anche per questo la circuitazione unica (cioè senza divisione primario secondario) non si è mai fatta. anche oggigiorno la "spinge" solo Trane, mi sembra
NoNickName ha scritto:
gio nov 12, 2020 17:10
p.s. non c'è Esa in questo thread :lol:
grazie, corretto, chiedo venia :oops:

Mimmo_510859D
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

L'Enzo ha scritto:
gio nov 12, 2020 15:52
Ciao, come da schema il puffer serve a garantire il Vmin acqua sul primario. Utile anche per sbrinamenti.

Lo stesso impianto lo farei però senza separatore, con un semplice by pass per bilanciare le portate e non far conflitto tra le due pompe se sono a P1 Vel. fissa/ P2Vel. ariabile.
Cosa intendi per by-pass per bilanciare e non far conflitto? Come lo dimensioni?
Sul manuale di idronica di AiCARR si parla di un ramo di sfioro come alternativa al separatore. Tuttavia, quando parlano di come "pensarlo" e dimensionarlo sto ramo... be, lo ho girato e rigirato ma a me sembrava una separatore con nome diverso.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Mimmo_510859D ha scritto:
gio nov 12, 2020 20:21
be, lo ho girato e rigirato ma a me sembrava una separatore con nome diverso.
Eccalalà :mrgreen:
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arkanoid
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Anche climaveneta, almeno finchè non è diventata melcohit
redigere redigere redigere

ingpignolo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Mimmo_510859D ha scritto:
gio nov 12, 2020 20:21
L'Enzo ha scritto:
gio nov 12, 2020 15:52
Ciao, come da schema il puffer serve a garantire il Vmin acqua sul primario. Utile anche per sbrinamenti.

Lo stesso impianto lo farei però senza separatore, con un semplice by pass per bilanciare le portate e non far conflitto tra le due pompe se sono a P1 Vel. fissa/ P2Vel. ariabile.
Cosa intendi per by-pass per bilanciare e non far conflitto? Come lo dimensioni?
Sul manuale di idronica di AiCARR si parla di un ramo di sfioro come alternativa al separatore. Tuttavia, quando parlano di come "pensarlo" e dimensionarlo sto ramo... be, lo ho girato e rigirato ma a me sembrava una separatore con nome diverso.
Infatti è quello che credo pure io ... si comporta proprio come un separatore idraulico!
Per quello dicevo che dovendo utilizzare il puffer tanto vale collegarlo in modo da separare primario dal secondario ...
e per il discorso della miscela ok, ma mi si crea in ogni caso anche nel separatore idraulico così come nel ramo di sfioro
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Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

il punto è nell'entità delle inefficienze.
nel separatore idraulico se hai un corretto rapporto di portate (cioè con QP1 > QP2) è la mandata che raffredda il ritorno, quindi si spreca solo energia di pompaggio, che è sempre una piccola frazione di quella consumata dai compressori (la circolazione è più alta di quella che potrebbe essere, ma non viene sprecata energia frigorifera; in effetti non è proprio così, nel senso che ti torna in macchina acqua a temperatura di ritorno più bassa per via della miscelazione, quindi a rigore hai anche un effetto sulla resa del frigo, ma di solito l'entità è relativamente ridotta). nel serbatoio invece non puoi garantire che la portata fluisca nel verso giusto per cui avrai una "corrente" sul percorso più favorito e circolazioni parassite intorno nelle zone vicine alle pareti.
meglio ancora nel ramo di bypass se la taratura (il bypass va tra i due collettori C1 e ci va una valvola di taratura) è corretta circola una portata limitata e quindi non si spreca neanche pompaggio, o quantomeno si spreca il minimo necessario al funzionamento del doppio circuito.

inoltre lo schema rosso è privo di collettori e pertanto va bene con un solo utilizzatore secondario.
più circuiti P2-Pn metti in parallelo e più dentro il puffer sarà un casino (termine tecnico :mrgreen: ), con la temperatura che le P2-Pn prelevano che sarà quindi la media tra la mandata e il ritorno, con sovraconsumi elevati in tutti i settori e rischi di non saturazione (cioè deumidificazione inadeguata), se l'utilizzatore è la batteria di un'UTA.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ha fatto più danni il separatore idraulico e i quaderni della Caleffi, che la grandine.
1) Il separatore non serve a nulla, e non separa nulla. E' un tubo vuoto con una circolazione parassita.
2) Il serbatoio si mette SEMPRE E SOLO in serie sul ritorno.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ok, NNN, ok. ma in un forum di professionisti possiamo anche avere l'ambizione di chiederci (e capire/spiegare) perchè :wink:

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:
ven nov 13, 2020 16:24
ok, NNN, ok. ma in un forum di professionisti possiamo anche avere l'ambizione di chiederci (e capire/spiegare) perchè :wink:
Ma quante volte ne abbiamo parlato?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

repetita iuvant :mrgreen:
se ti annoia basta che non apri il link del thread

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:
ven nov 13, 2020 16:27
repetita iuvant :mrgreen:
se ti annoia basta che non apri il link del thread
Nella netiquette, ripetere la stessa domanda a cui è già stata data una risposta è da considerarsi deprecabile.
Però vabbè...
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Mimmo_510859D
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

NoNickName ha scritto:
ven nov 13, 2020 16:20
Ha fatto più danni il separatore idraulico e i quaderni della Caleffi, che la grandine.
1) Il separatore non serve a nulla, e non separa nulla. E' un tubo vuoto con una circolazione parassita.
Senza offese. Ma ti sei incartato su 'sta cosa del nome dato da Caleffi: "Separatore Idraulico" è un nome commerciale visto che "Tubo-di-grosso-diametro-che-rende-idraulicamente-indipendenti-due-o-più-circuiti" pareva brutto. Lo sanno anche i sassi che i due circuiti non sono fisicamente separati, nel senso che condividono la stessa acqua. Lo sono, però, dal punto di vista idraulico.... nel senso che i due circolatori non interferiscono tra di loro.

Ci andrei cauto pure nel dire che non serve a nulla. Per quanto mi riguarda, ci sono casi in cui non vedo alternative al suo utilizzo. Penso ad esempio, quei casi dove la portata del primario è, per cause di forze maggiore, più bassa di quella del secondario (classico esempio: generatore di calore a combustione e terminali radianti. Ovviamente, si dovrà tener conto di una temperatura di mandata del primario più alta da calcolare con le note formule). O ancora, primario a portata costante e secondario a portata variabile.

P.S. piano piano col criticare i quaderni Caleffi. Erano e sono un ottimo punto di partenza da cui cominciare a studiare.
2) Il serbatoio si mette SEMPRE E SOLO in serie sul ritorno.
Assolutamente d'accordo, checché ne dica Vio [che ritiene idonea anche la soluzione sulla mandata].

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Mimmo_510859D ha scritto:
sab nov 14, 2020 20:07
"Tubo-di-grosso-diametro-che-rende-idraulicamente-indipendenti-due-o-più-circuiti" pareva brutto.
Concilia la frase sopra con questa sotto
Mimmo_510859D ha scritto:
sab nov 14, 2020 20:07
nel senso che condividono la stessa acqua. Lo sono, però, dal punto di vista idraulico....
Due circuiti che condividono la stessa acqua PER LA STESSA DEFINIZIONE non possono essere indipendenti dal punto di vista idraulico.
Due circuiti che vogliono definirsi indipendenti non possono e non devono condividere la stessa acqua.
Altrimenti è UN CIRCUITO con un tubo di bypass in mezzo.
Mimmo_510859D ha scritto:
sab nov 14, 2020 20:07
Assolutamente d'accordo, checché ne dica Vio [che ritiene idonea anche la soluzione sulla mandata].
Bene.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

No. Dal punto di vista funzionale, quando metti il siluro (così evitiamo di utilizzare la parola separazione) a meno di inezie, crei due circuiti che meccanicamente* vivono indipendentemente l'uno dall'altro. C'è solo scambio di energia termica.

*nel senso del loro moto.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Mimmo_510859D ha scritto:
dom nov 15, 2020 00:52
No. Dal punto di vista funzionale, quando metti il siluro (così evitiamo di utilizzare la parola separazione) a meno di inezie, crei due circuiti che meccanicamente* vivono indipendentemente l'uno dall'altro. C'è solo scambio di energia termica.
E' evidente che non ti è chiaro come funziona. E vedere che ancora c'è chi lo ritiene utile, non capendone neppure il principio di funzionamento, fa ancora più impressione

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Questa sopra è una sezione tipica. Adesso prova a sostenere ancora: "C'è solo scambio di energia termica."
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

Come dicevo qualche post fa, ti stai impuntando con ‘sta storia del termine separazione. È evidente che non conosci quel principio della meccanica dei fluidi per il quale in presenza di due circuiti (a moto forzato con pompe di circolazione) che insistono su di un tratto comune di condotta, il moto di uno non interferisce con quello dell’altro se detto tratto comune ha una perdita di carico nulla o trascurabile*. Da qui l’indipendenza/separazione/trova-tu-il-termine-che più-ti-aggrada idraulica. Su questo principio che sta in il funzionamento del ramo di sfioro e, quindi, del siluro di Caleffi.

*Perdita di carico nulla significa potenza meccanica trascurabile. Li dentro avviene un processo di miscelazione. Punto.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Di nuovo una contraddizione: come avviene una miscelazione se il moto di uno non interferisce con il moto dell'altro.
La stessa parola "miscelazione" prevede una totale interferenza.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ma cos'è una supercazzola?
Trattasi di un tubo di grosso diametro - rispetto a quello degli stacchi ad esso connessi - dove "per definizione" le perdite di carico sono nulle o, comunque, trascurabili: a livello macroscopico quel coso lì non apporta né energia meccanica, non essendoci componenti che producono lavoro, né dissipazioni di energia meccanica, per quanto detto prima (a meno di contributi trascurabili). Tutto questo porta al risultato che la pompa del primario nulla sa di cosa avviene sul secondario, e viceversa.
Salvo che non stiamo progettando il componente da l punto di vista costruttivo, di quello che avviene a livello infinitesimo tra i vari filetti fluidi ce ne sbattiamo.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Appunto. E' un bypass. Elettricamente sarebbe un corto circuito attraverso una resistenza di valore nullo.
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Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Scusa, ma, dopo tutto questo scambio di opinioni, non mi è chiaro: quale sarebbe il tuo schema?
Ti dispiace fare uno schizzo?

ingpignolo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

premetto che il mio non voleva essere un post sull'utilità o meno del separatore idraulico.
Chiedevo solo se era analogo collegare il puffer come un separatore (mio secondo schema a mano in rosso), anzichè inserire il puffer sul ritorno e poi mettere un separatore (primo schema da manuale). Essendo che anche nel sepatore si creano delle miscele, mi sembrava indifferente, col vantaggio di installare un componente in meno.
Ma a quanto pare lo svantaggio, come dice Ronin, è il fatto che nel puffer avendo dimensioni maggiori si creano correnti parassite e maggiore miscelazione.

Per quanto riguarda la risposta di NNN, in merito al collegamento sul ritorno e all'eventuale inutilità della pompa P2, non capisco come si potrebbe fare in caso in cui sul "secondario" ci siano più zone/circuiti

ingpignolo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Ronin ha scritto:
ven nov 13, 2020 15:57
meglio ancora nel ramo di bypass se la taratura (il bypass va tra i due collettori C1 e ci va una valvola di taratura) è corretta circola una portata limitata e quindi non si spreca neanche pompaggio, o quantomeno si spreca il minimo necessario al funzionamento del doppio circuito.
intendi come da questo schema?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

ingpignolo ha scritto:
mar nov 17, 2020 14:21
Per quanto riguarda la risposta di NNN, in merito al collegamento sul ritorno e all'eventuale inutilità della pompa P2, non capisco come si potrebbe fare in caso in cui sul "secondario" ci siano più zone/circuiti
La portata di P1 è pari alla somma delle portate dei circuiti (a parità di dt medio).
A livello di regolazione si deve garantire o un numero minimo di circuiti sempre aperti pari alla portata minima di P1 (se la pompa è a giri variabili), oppure un circuito di sfioro per garantire il bypass.
Se invece i circuiti sono dotati di valvole 3 vie, anche se ultimamente se ne vedono sempre meno, la portata è costante in tutte le condizioni operative.
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shinobi9
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da shinobi9 »

Questioni di principio a parte concordo che la situazione ideale è separatore assente e serbatoio sul ritorno. Se proprio serve usarlo l'importante è che la portata del secondario sia minore di quella del primario considerando eventuali pompe a velocità variabile..ma tanto è un argomento in cui ognuno dice la sua :lol: Poi tanto nel 90% dei casi gli schemi di impianto li fanno gli idraulici con l'aiuto degli agenti di zona che non sono ingegneri e quindi in sostanza si continueranno a vedere serbatoi in parallelo tra primario e secondario, sono giunto a questa conclusione.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Verissimo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Effettivamente, tornando alla teoria di NNN in merito all’inutilità della/e pompa P2, ho seguito un lavoro di sostituzione di gruppo frigo (non ero il progettista), dove l’impianto in CT era come quello da mio ultimo schema con by-pass tra i collettori.
In fase di avviamento , con la sola P1 in funzione, si stava già iniziando a raffrescare l’edificio :lol: :lol:

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

shinobi9 ha scritto:
gio nov 19, 2020 14:54
Poi tanto nel 90% dei casi gli schemi di impianto li fanno gli idraulici con l'aiuto degli agenti di zona
Spero di no dai :lol:

Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ingpignolo ha scritto:
mar nov 17, 2020 14:24
intendi come da questo schema?
sì, anche se il bypass va messo dalla parte opposta dei collettori (scusa il ritardo).
Mimmo_510859D ha scritto:
dom nov 15, 2020 21:02
a livello macroscopico ... dissipazioni di energia meccanica ... Ci andrei cauto pure nel dire che non serve a nulla ... Per quanto mi riguarda, ci sono casi in cui non vedo alternative al suo utilizzo
ma io non credo che l'avversione di NNN per il separatore derivi dalle perdite di carico indotte dall'apparecchio in sè (altrimenti non si spiegherebbe per quale motivo invece lo scambiatore con separazione totale gli vada bene...). così come penso che intenda con "non serve a nulla" che ci sono modi migliori di separare la circolazione, non che il circuito possa funzionare semplicemente cancellandolo, senza nessun'altra modifica.

peraltro dovunque sia utilizzato un separatore, lo scambiatore si può utilizzare sempre, e quello circolazioni parassite non ce ne ha per definizione, quindi direi che non esiste nessun caso dove il separatore è senza alternative, anche se di fatto lo scambiatore si utilizza soltanto nelle situazioni di sostituzione ex post (quando ad es. occorre proteggere la caldaia da un circuito vecchio e pertanto "sporco"), essendo un componente più costoso del separatore stesso.
Mimmo_510859D ha scritto:
sab nov 14, 2020 20:07
Assolutamente d'accordo, checché ne dica Vio [che ritiene idonea anche la soluzione sulla mandata].
questo mi stupisce e mi interesserebbe leggere che cosa abbia esattamente scritto in merito. puoi citare o indicare qualche riferimento? posizionare il serbatoio in mandata significa che in fase di avviamento si dovrà attendere che il volume del serbatoio sia stato interamente raffreddato, prima che giunga l'effetto utile alle utenze, oltre che introdurre un ritardo crescente sulla catena retroazionata che potrebbe impedire l'uso di regolazioni avanzate obbligando ad operare a mandata fissa, credo che lo svantaggio sia palese.
ingpignolo ha scritto:
gio nov 19, 2020 22:40
Effettivamente, tornando alla teoria di NNN in merito all’inutilità della/e pompa P2, ho seguito un lavoro
la pompa P2 è inutile se lo schema è come quello disegnato, con un'unica utenza secondaria e se il dT imposto dall'utenza è compatibile con il funzionamento del gruppo frigo. in tale caso l'impianto "funziona" anche senza, anche se ovviamente non è detto che questo corrisponda alla migliore efficienza: di fatto nei circuiti frigo è tipico il caso in cui il minimo di portata ammesso sul frigo è molto superiore a quello che serve per scaricare la potenza sulle utenze a carico parziale, per cui così facendo si lavorerebbe spesso in eccesso di portata.
le P2 servono inoltre quando sono più di una e quindi esistono più circuiti utilizzatori, ciascuno dei quali può avere una diversa richiesta di potenza, e quindi mandarli tutti alla stessa portata comporterebbe ulteriori sprechi di pompaggio, oltre che di energia frigorifera (perchè nei circuiti con portata sovrabbondante si otterrebbe un ritorno a temperatura più bassa, che poi si rimiscelerebbe alzandosi nel collettore dei ritorni, con parziale spreco dell'energia spesa per portarlo alla T di mandata).
questo fenomeno (di "sovraportata", legata alla difficoltà di imporre su tutte le utenze un dT vicino a quello nominale in casi di carico parziale) è già endemico di suo, senza bisogno di applicarsi per aumentarlo; chiaro che se poi si monta una P1 così esuberante che chiudendo il bypass fa girare anche il secondario a portata nominale si vanifica tutto e si torna alla cara vecchia portata costante :mrgreen:
Ultima modifica di Ronin il ven nov 20, 2020 19:47, modificato 1 volta in totale.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:
ven nov 20, 2020 16:02
questo mi stupisce e mi interesserebbe leggere che cosa abbia esattamente scritto in merito. puoi citare o indicare qualche riferimento? posizionare il serbatoio in mandata significa che in fase di avviamento si dovrà attendere che il volume del serbatoio sia stato interamente raffreddato, prima che giunga l'effetto utile alle utenze, oltre che introdurre un ritardo crescente sulla catena retroazionata che potrebbe impedire l'uso di regolazioni avanzate obbligando ad operare a mandata fissa, credo che lo svantaggio sia palese.
Osservazione molto pertinente. Oltretutto la maggiorparte dei chiller è regolata sul ritorno.
Vedo un singolo vantaggio nei casi di scarso carico termico, dove il serbatoio introdurrebbe un auspicabile ritardo di accensione del chiller.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

boba74
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da boba74 »

Interessante discussione.
Chiedo però quale potrebbe essere lo schema corretto qualora le portate P2 siano maggiori della P1 (ad esempio se ho circuiti radianti o radiante + aria) e per qualche motivo mi richiedono più portata di acqua sul secondario rispetto al primario. Esiste un modo, o significa che andava messo un chiller più grande?

Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

nel raffrescamento in teoria è un caso astratto, perchè il dT sul frigo è <= del dT delle utenze che normalmente è 5°C sulle batterie delle UTA, come nel frigo, mentre è 10°C e talvolta di più sul radiante), e quindi normalmente la portata sul primario è sempre maggiore; se è minore qualcosa non va, o il frigo è appunto sottodimensionato, oppure sulle utenze c'è un dT ridotto perchè le valvole a 2 vie non hanno adeguata autorità (e quindi passa troppa portata).
è invece possibile nel riscaldamento, ad es quando vengono usati generatori modulari a basso contenuto d'acqua o pompe di calore speciali (es. a CO2, che normalmente fanno dT=40°C).

in questo caso il separatore srebbe deleterio, perchè il flusso dentro di esso (che nella situazione corretta prevede appunto il primario con portata superiore, e quindi la mandata del primario che in parte bypassa il secondario) si inverte, per cui avresti la corrente del ritorno dei secondari che ti riscalda la mandata.
se supponiamo comunque che per qualche motivo la portata del secondario sia troppo elevata per il generatore, la mia opinione è che si mette uno scambiatore a piastre (ci sarà comunque un effetto negativo sul rendimento, legato al fatto che lo scambiatore comporta un dT di qualche grado tra i due circuiti, e quindi un peggioramento della resa).

Mimmo_510859D
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ronin ha scritto:
ven nov 20, 2020 16:02

Mimmo_510859D ha scritto:
sab nov 14, 2020 20:07
Assolutamente d'accordo, checché ne dica Vio [che ritiene idonea anche la soluzione sulla mandata].
questo mi stupisce e mi interesserebbe leggere che cosa abbia esattamente scritto in merito. puoi citare o indicare qualche riferimento?
Il riferimento, è il suo libro Le Centrale frigorifere.

ingpignolo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

[/quote]

sì, anche se il bypass va messo dalla parte opposta dei collettori (scusa il ritardo).

[/quote]

grazie per la precisazione :)

L'unica cosa che mi lascia perplesso su questa soluzione è il fatto che P1 e "le" P2 (ne ho disegnata solo una per brevità, in realtà potrebbero essere 1/2/3...n) lavorano in serie, quindi più o meno le prevalenze si sommano :roll:

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

ingpignolo ha scritto:
lun nov 23, 2020 16:46
L'unica cosa che mi lascia perplesso su questa soluzione è il fatto che P1 e "le" P2 (ne ho disegnata solo una per brevità, in realtà potrebbero essere 1/2/3...n) lavorano in serie, quindi più o meno le prevalenze si sommano :roll:
:shock:
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ingpignolo ha scritto:
lun nov 23, 2020 16:46
lavorano in serie
ennò, il ramo di bypass serve proprio per non farle lavorare in serie: le P2n lavorano in spillamento, sul circuito primario, e sul ramo di bypass si "richiude" lo squilibrio delle portate cioè QP1-somma(QP2n)

Abser
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Abser »

condivido lo schema proposto da ingpignolo con una possibile ottimizzazione: se le pompe P2 hanno portata complessivamente superiore a P1 e se alimentano circuiti che possono funzionare a temperature diverse (come è il caso classico di UTA aria primaria e ventilconvettori) si mette prima la pompa UTA e poi quella ventilconvettori e si sposta il bypass in fondo ai collettori così la pompa UTA avrà la minima temperatura di alimentazione (ottima per una corretta deumidificazione) e la pompa ventilonvettori subirà una miscelazione aumentando leggermente la sua temperatura di mandata (i sacri testi dell'ing. Portoso consigliavano di alimentare i ventilconvettori con acqua a temperatura superiore per ridurre la condensa

Esa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Grande insegnante, Portoso !

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Abser ha scritto:
mar nov 24, 2020 10:46
condivido lo schema proposto da ingpignolo con una possibile ottimizzazione: se le pompe P2 hanno portata complessivamente superiore a P1 e se alimentano circuiti che possono funzionare a temperature diverse (come è il caso classico di UTA aria primaria e ventilconvettori) si mette prima la pompa UTA e poi quella ventilconvettori e si sposta il bypass in fondo ai collettori così la pompa UTA avrà la minima temperatura di alimentazione (ottima per una corretta deumidificazione) e la pompa ventilonvettori subirà una miscelazione aumentando leggermente la sua temperatura di mandata (i sacri testi dell'ing. Portoso consigliavano di alimentare i ventilconvettori con acqua a temperatura superiore per ridurre la condensa
Grazie... una domanda: che vantaggio c'è a ridurre la condensa prodotta dai fancoil?

Un'altra cosa, ma in che casi si può avere portata maggiore sul "secondario"?
Posto che la potenza erogata dal chiller sarà quella richiesta alle utenza, se il gruppo frigo lavora con dT 5, e se le utenze lavorano con lo stesso dT o anche maggiore, la portata sarà uguale se non addirittura minore

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Ronin ha scritto:
lun nov 23, 2020 18:19
ingpignolo ha scritto:
lun nov 23, 2020 16:46
lavorano in serie
ennò, il ramo di bypass serve proprio per non farle lavorare in serie: le P2n lavorano in spillamento, sul circuito primario, e sul ramo di bypass si "richiude" lo squilibrio delle portate cioè QP1-somma(QP2n)
chiaro :)

e il ramo di by-pass come si potrebbe dimensionare?
Tenuto conto che teoricamente bisognerebbe avviare sempre prima il primario, tutta la portata di P1 in fase di avviamento circola tramite il by-pass, quindi sarebbe corretto dimensionarlo come la tubazione in uscita dal gruppo? o ci sta sotto qualche altro ragionamento?

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

ingpignolo ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:06
Grazie... una domanda: che vantaggio c'è a ridurre la condensa prodotta dai fancoil?
Nessuna.
Anzi è meglio fare esattamente il contrario, visto è notorio che il corpo umano sopporta meglio alte temperature, rispetto ad alte umidità.
Quindi è meglio favorire la deumidifica.
Il consiglio si riferisce con tutta probabilità ad ambienti in cui l'umidità è già trattata da un'uta primaria che immette aria neutra.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ingpignolo ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:06
Grazie... una domanda: che vantaggio c'è a ridurre la condensa prodotta dai fancoil?
come dice NNN, se abbiamo un impianto suddiviso in UTA e altro, vuol dire che la gestione del calore latente è affidata alle UTA, allora è bene che "altro" (in questo caso i fancoil) lavori quanto più possibile sul sensibile, per evitare effetti incrociati.
ingpignolo ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:06
Un'altra cosa, ma in che casi si può avere portata maggiore sul "secondario"?
sul circuito freddo non succede mai, per quella che è la mia esperienza.

simcat
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:33
ingpignolo ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:06
Grazie... una domanda: che vantaggio c'è a ridurre la condensa prodotta dai fancoil?
come dice NNN, se abbiamo un impianto suddiviso in UTA e altro, vuol dire che la gestione del calore latente è affidata alle UTA, allora è bene che "altro" (in questo caso i fancoil) lavori quanto più possibile sul sensibile, per evitare effetti incrociati.
ingpignolo ha scritto:
mar nov 24, 2020 14:06
Un'altra cosa, ma in che casi si può avere portata maggiore sul "secondario"?
sul circuito freddo non succede mai, per quella che è la mia esperienza.
a parte l'esperienza, che certamente ha un valore fondamentale per la buona progettazione :wink:, succede, per esempio, nei casi in cui hai un edificio con alta contemporaneità, tipo tanto vetro est-ovest, carichi interni concentrati in un momento, ecc.., insomma dove la potenza del g.f. può essere sensibilmente inferiore alla somma delle potenze degli elementi terminali dimensionati sul picco del relativo ambiente.

soloalfa
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da soloalfa »

Ciao a tutti è un po' che non scrivo, non ho più tempo... :roll:
ho visto su alcuni impianti con questo tipo di schema. Il vantaggio è che al collettore di mandata arriva la stessa temperatura di mandata dal frigo / PDC. il collegamento della mandata frigo al serbatoio in pratica è uno sfioro.
IMG_6008.jpg
IMG_6008.jpg (50.45 KiB) Visto 1107 volte
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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