In Lombardia dal 1/01/2008 nuove regole "ex Legge 10/91"

[danilo2]

Ho provocatoriamente usato la stessa espressione che il CENED ha usato per le mail che ha inviato ai Certificatori e della quale riporto il passaggio che mi ha colpito di più:

"Nelle prossime settimane verrà pubblicato il manuale d’'uso del software CENED ed inoltre stiamo predisponendo quanto necessario per dare la possibilità a tutti i certificatori di stampare direttamente dal software CENED la relazione ex legge 10/91."

Nel seguito propongo alcuni argomenti che ritengo interessanti in ordine di importanza:

1) il CENED ha abrogato la Legge 10, ,e dovremo depositare la relazione contestualmente al progetto;

2) la parte del DGR 5773 relativo alla formula [84] sancisce finalmente il criterio di calcolo dell'energia primaria anche di una PORZIONE di edifcio non dotata di impianto dedicato. Il criterio è quello di considerare la porzione di edificio, servita da un generatore "fittizio" di potenza calcolata in base alla proporzione sui volumi. Regola tutto sommato accettabile anche se io fino ad ora ripartivo la potenza in base al fabbisogno energetico della porzione in oggetto (ovviamente) e non non in base al volume;

3) il CENED diventa softwarhouse in quanto "sta predisponendo...per la relazione ex Legge 10", Chissà come sono contenti i produttori di software? Vero Edilclima?

3) And last but not least la formula [77] contiene un errore grave, il termine N va tolto senò non torna nulla, ne i conti ne le unità di misura.

Colgo l'occasione per augurare a tutti Voi un Buon Anno!

[Colin Caldwell]

Si sapevo che il software cened vuole essere integrato con la relazione legge 10 ma, sentendo l'assistenza tecnica della software house che uso io, so che ci sono contatti fra cened e tali aziende per adeguare i software alla procedura Regione Lombardia.

Deve essere necessariamente così in quanto altrimenti avremmo risultati molto differenti fra i calcoli del Progettista L10 ( e che usa software molto performanti ) e il certificatore che usa il software cened.

Il punto è che la Regione Lombardia costringe a usare solo il cened, credo che vada incontro a delle problematiche in quanto limita notevolmente il privato ( e parlo delle software house ).

[tigers]

Ho provocatoriamente usato la stessa espressione che il CENED ha usato per le mail che ha inviato ai Certificatori e della quale riporto il passaggio che mi ha colpito di più:

"Nelle prossime settimane verrà pubblicato il manuale d’'uso del software CENED ed inoltre stiamo predisponendo quanto necessario per dare la possibilità a tutti i certificatori di stampare direttamente dal software CENED la relazione ex legge 10/91."

Nel seguito propongo alcuni argomenti che ritengo interessanti in ordine di importanza:

1) il CENED ha abrogato la Legge 10, ,e dovremo depositare la relazione contestualmente al progetto;

Non capisco proprio da dove deduci che L.10 sarebbe stata abrogata. Il deposito contestuale era ampiamente previsto fin dalla prima versione del DGR e mi pare perfettamente lecito, non lo chiamerei "abrogazione della L.10".

2) la parte del DGR 5773 relativo alla formula [84] sancisce finalmente il criterio di calcolo dell'energia primaria anche di una PORZIONE di edifcio non dotata di impianto dedicato. Il criterio è quello di considerare la porzione di edificio, servita da un generatore "fittizio" di potenza calcolata in base alla proporzione sui volumi. Regola tutto sommato accettabile anche se io fino ad ora ripartivo la potenza in base al fabbisogno energetico della porzione in oggetto (ovviamente) e non non in base al volume;

Mah, di questo avevamo gia' parlato e mi apreva che il metodo CENED fosse piu' semplice nel caso non fosse nota la dispersione delle altre unita' (es. appartamenti in condominio)

3) il CENED diventa softwarhouse in quanto "sta predisponendo...per la relazione ex Legge 10", Chissà come sono contenti i produttori di software? Vero Edilclima?

A Edilclima penso non interessi dato che a quel che dite non vuole implementare la procedura CENED nel suo SW...

Sul resto ti do' ragione, diventa SH ed in questo non c'e' nulla di male, se non fosse che qui la questione e' un poco piu' delicata. Se e' vero infatti che a differenza dell'ACE per la relazione non ho obbligo di usare il SW CENED, resta il problema di COME cavolo fare a depositare OGGI, visto che le specifiche CENED sono state rilasciate un po' in ritardo IMHO e che anche il LORO SW non implementa ancora nulla.
Dicono che lo faranno "prossimamente", ma anche le specifiche dell'XML dovevano uscire "prossimamente" a settembre, poi dovevano uscire prima della fine di ottobre ed invece sono uscite dopo la meta' di dicembre...

Colgo l'occasione per augurare a tutti Voi un Buon Anno!

Ricambio volentieri.

[jerryluis]

Ho provocatoriamente usato la stessa espressione che il CENED ha usato per le mail che ha inviato ai Certificatori e della quale riporto il passaggio che mi ha colpito di più:

"Nelle prossime settimane verrà pubblicato il manuale d’'uso del software CENED ed inoltre stiamo predisponendo quanto necessario per dare la possibilità a tutti i certificatori di stampare direttamente dal software CENED la relazione ex legge 10/91."

Permettimi, ma io sono alquanto preoccupato e non capisco la correttezza di tutta la manovra ...
Da settembre a dicembre non esiste una sola certificazione energgetica made cened conforme alle delibere della regione!! ne troviamo riconferma nei continui aggiornamenti del loro software e dei risultati che variano non di pochi punti percentuali, bensì si parla del 10-20-30 e più %.. Ma non doveva essere ripetibile?
Nessun sofware può modellare correttamente impianti multi generatori, parlo di combinazioni tra varie forme, per cui vengono di conseguenza penealizzati tutti gli impianti Hi-tec.
Il cened non sa cos'è l'energia da fonte rinnovabile e l'energia primaria per cui entra in contrasto con la normativa nazionale..
Ora sappiamo che non abbiamo più a che fare con il cened ma con un'altra società privata...
Quasi quasi rimpiango il Duce, che almeno lui era chiaro che comandava e a lui ci si riferiva... mo si stanno facendo tante ignobili invenzioni si vuole stravolgere la tecnica, hanno messo il bavaglio al CTIe a questo punto anche alle UNI visto che non vengono rispettate...

[danilo2]

Concordo con Jerry.
Quando dico "abrogato la Legge 10" faccio una battuta! Deriva dal fatto che è il CENED ad usare la parola "ex" non io!

MI sembra però che vi sia un fraintendimento. L'argomento che ho introdotto è il calcolo e la verifica di Eph, rendimento globale medio stagionale ecc. e stesura di quello che il DGR chiama allegato B da consegnare in Comune contestualmente al progetto edilizio.
Questa è cosa diversa rispetto al calcolo e alla stesura dell'ACE (altrimenti avrei inserito l'argomento nella parte del forum specifica).
Per forza di cosa, per ora, l'ACE dovremmo produrlo sempre con sw CENED, ma la relazione Legge 10 dovremmo farla con "qualcos'altro" in quanto comprende tutto l'allegato B tutte le verifiche i calcoli delle trasmittanze delle strutture, i disegni relativi, la verifica termoigrometrica ecc. ecc.

Per quanto riguarda la possibilità di calcolare Eph per porzione di edificio, prima era il frutto di iniziative "autonome" ma ora diventa "norma" in quanto stabilito dal DGR.
Le norme UNI indicate dal D.Legis. 192/05 e 311/06 non davano questa possibilità, permettevano il calcolo dell'energia primaria solo con riferimento all'intero edificio con l'INTERO impianto.

In realtà il mio spunto di discussione vorrebbe spingersi + in là. Più volte nel DGR si danno valori di coefficienti SOLO ai fini dell'ACE; per esempio al punto E." le def. di "ambiente circostante", "ambiente non riscaldato" ecc. vengono date solo per i fini di "certificazione energetica".
Per proseguire il DGR è pieno di coefficienti che vengono assegnati solo per l'ACE (come la costante di tempo, il parametro a, i parametri Keh,Kdh, Ksh ecc.)
Viene da chiedersi cosa cambia nelle definizioni e che valori dare coefficienti se invece della certificazione uno deve fare le verifiche L.10??!!

Ne avrei troppe da dire e rischio di essere noioso. Ah una sola ultima chicca, il rendimento del sistema elettrico nazionale, per la Regione Lombardia, da agosto ad ottobre è passato da 0,36 a 0,41. Però!
Probabilmente le perdite per effetto joule in Lombardia sono diminuite... a colpi di Delibere

[tigers]

Concordo con Jerry.
Quando dico "abrogato la Legge 10" faccio una battuta! Deriva dal fatto che è il CENED ad usare la parola "ex" non io!

Ah, ho capito. Pero' va chiarita una cosa (mi sembrava di averlo gia' spiegato, scusate se mi ripeto): nelle locuzioni come quella sopra "ex-legge" viene dal latino (lingua amata da chi le leggi le fa e le mastica) ed e' un "moto da luogo" cioe' indica qualcosa "che discende dalla legge" (se non ricordo male e/ex+ablativo indica il moto da luogo che avviene da un luogo piu' in alto ad uno piu' basso).

Quindi dire "ex-legge 10" non e' come dire "ex-moglie"...

Vedete anche: http://it.wikipedia.org/wiki/Ex_lege

Ne avrei troppe da dire e rischio di essere noioso. Ah una sola ultima chicca, il rendimento del sistema elettrico nazionale, per la Regione Lombardia, da agosto ad ottobre è passato da 0,36 a 0,41. Però!
Probabilmente le perdite per effetto joule in Lombardia sono diminuite... a colpi di Delibere

L'avevo notato anch'io. Questo pero' potrebbe essere plausibile: invece del valore "standard" dato dalle UNI preparate decine di anni fa e riferite al sistema di distribuzione nazionale puo' darsi che abbiano stimato il sistema lombardo come leggermente piu' efficiente (abbiamo qualche bella centrale e siamo abbastanza vicini anche alle importazioni svizzere e francesi).

[jerryluis]

Concordo con Jerry.
...
L'avevo notato anch'io. Questo pero' potrebbe essere plausibile: invece del valore "standard" dato dalle UNI preparate decine di anni fa e riferite al sistema di distribuzione nazionale puo' darsi che abbiano stimato il sistema lombardo come leggermente piu' efficiente (abbiamo qualche bella centrale e siamo abbastanza vicini anche alle importazioni svizzere e francesi).

Questo IMHO non è correto perchè l'energia elettrica viene immessa su rete Nazionale, non su rete Lumbard , altrimenti tra poco avremo che le provincie e i comuni legiferano sul prorpio e se sono produttore di energia elettrica per cogenerazione attribuiscono un'altro valore se poi è idroelettrica ci dovrebb essere la carta punti premio fedeltà...
Quella differenza di rendimento deriva ancora dalle lobby....
Guardate come siamo bravi noi che abbiamo impianti cogenerativi nelle città (che alimentano i teleriscaldamenti a prezzi da urlo!!).

[samaba]

Vedo con piacere che l'arrivo del 2008 ha posto come evidente il problema della comparazione tra i calcoli effettuati per redarre una redazione per la legge 10 (e continuerò a chiamarla cosi, così non ci sono fraintendimenti) e quelli per redarre l'ACE.
Premesso che stò seguendo un corso per poter essere iscritto negli albi dei certificatori, ho posto questa domanda alla persona che teneva il corso e questa è stata la risposta:
i due valori non sono confrontabili perche si basano su diverse condizioni al contorno (la stessa cosa mi era stata detta anche al telefono a settembre quando ero riuscito a contattare il cened)
Se assumiamo questa affermazione come dato di fatto mi sembra ovvio che sw utilizzare:
per l'ACE il cened, per la legge 10 qualsiasi altro sw che è in commercio (modificando i parametri limite, ovviamente)
Concordate?
A me sembra la soluzione più ovvia visto che, come è impossibile fare un ACE senza cened, risulta parimenti impossibile fare una legge 10 col cened... e il cerchio si chiude col fatto che i due valori non devono essere confrontati.
Sul fatto poi che io sia d'accordo con tutto questo meccanismo... non scherziamo...

[danilo2]

Pensate però a quello che viene da Voi e Vi chiede L.10 e progetto impianto per avere casa in classe A. Voi obbedite (ammesso si possa fare). E poi il collega che redige l'ACE ottiene classe B.

[danilo2]

Mi sembra giusto, dopo il post iniziale che ho inserito, informarVi di cosa è successo dopo che ho esposto al CENED ora CESTEC all'indirizzo specifico "info.tecniche@cened.it procedura di calcolo e software CENED" i miei dubbi:

La mia domanda:
Ho completato la scrittura di un foglio elettronico per il calcolo della Legge 10, e ho bisogno alcuni chiarimenti.
Vi avverto che la formula 77 della nuova procedura di calcolo è sbagliata.
il termine N non ci deve essere. Risulta ovvio anche per confronto con la formula 78.
Domanda: nella formula 107 non è detto cosa è il termine Kg,w (immagino sia la frazione recuperata dell'energia elettrica dagli ausiliari del sistema di generazione); e non è detto soprattutto che valore assume.
____________________________________________________________________________
La risposta:
Buongiorno,
in realtà suppongo che la mancanza sia nella formula (78) in quanto al denominatore bisogne moltiplicare (ton+toff)*N, nella formula 107 il K indica la frazione di energia elettrica del sistema di generazione recuperata e si calcola come per il riscaldamento.
Nel caso di generatore che serve per riscaldamentoe e ACS si fa riferimento allo schema riportato in figura 11 per cui le perdite al sistema di generazione sono considerate pari a Qlgh
Cordiali saluti
Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia
_______________________________________________________
Provo a rilanciare:

Provi a pensarci con calma.
Non ha senso definire il fattore di carico come FC=ton/[(ton+toff)*N], per
due motivi: non sarebbe più adimensionale e non tornerebbero più le unità di
misura di tutte le formule seguenti che contengono FC; in più FC dovrebbe
avere un valore compreso tra 0 e 1 ma così come lei propone avrebbe un
valore compreso tra 0 e 1/n° giorni di riscaldamento) ovverro
1/1823=0,000546. Impossibile.
N va tolto dalla 77.
Per quanto riguarda il suo aiuto sul Kgw della (107), avevo tratto anch'io
la sua conclusione ma occorre però scomporre Wgw nei due termini (bruciatore
e circolatori) come fatto nel riscaldamento in modo da poter applicare i
fattori Kbr e Kaf che sono gli unici ad essere definiti nella sezione
riscaldamento. La formula 107 senza le citate precisazione è inapplicabile.
______________________________________________________________

Direi che FORSE anche noi nelle nostre L.10 nostri calcoli e i nostri ACE, dovremmo far precedere i risultati finali dalla parola "SUPPONGO".

[arkanoid]

questa cosa è grave.

[simcat]

Scusatemi tanto, passatemi il termine alla "fiorentina": icchè devo fare per presentare una legge 10 in Lombardia?
Devo per forza seguire la procedura dell'allegato E (che come dice danilo2 è espressamente legata alla certificazione), o comunque, posso usare il mio software, conforme al DL 311, stando attendo ai limiti imposti (in fondo le norme richiamate all'inizio sono le stesse)?

Grazie e buon lavoro a tutti

[danilo2]

Caro amico Toscano, nel rispetto del punto 5.1 del DGR Lombardo n° 5773 del 2007 sei obbligato a redigere la relazione di cui alla Legge 10/91, secondo l'allegato E del predetto DGR.
Anche i casi (nuova cost. ristrutt. manutenz. straord ecc. ecc. ) e criteri di verifica sono diversi rispetto al 311 e sono specificati al punto 4 del medesimo DGR.
Del resto se vuoi avere una seppur debole speranza che il Certificatore (che non sei tu) ottenga una classe di edificio uguale a quella che hai ottenuto tu è sensato che tutte e due usiate lo stesso metodo di calcolo.

[AndreaS]

Quindi dire "ex-legge 10" non e' come dire "ex-moglie"...

Vedete anche: http://it.wikipedia.org/wiki/Ex_lege

Ne avrei troppe da dire e rischio di essere noioso. Ah una sola ultima chicca, il rendimento del sistema elettrico nazionale, per la Regione Lombardia, da agosto ad ottobre è passato da 0,36 a 0,41. Però!
Probabilmente le perdite per effetto joule in Lombardia sono diminuite... a colpi di Delibere

L'avevo notato anch'io. Questo pero' potrebbe essere plausibile: invece del valore "standard" dato dalle UNI preparate decine di anni fa e riferite al sistema di distribuzione nazionale puo' darsi che abbiano stimato il sistema lombardo come leggermente piu' efficiente (abbiamo qualche bella centrale e siamo abbastanza vicini anche alle importazioni svizzere e francesi).

Già, è un caso in cui una g di troppo travisa il significato. Ibis redibis non morieris in bello, quello in cui invece una virgola ha un'importanza "vitale"....
http://www.edilclima.it/forum/posting.p ... =2&p=16275#

Scherzi a parte, della modifica del rendimento elettrico nazionale avevo sentito parlare già qualche mese fa: Vuoi vedere che è un sottile modo per comunicare che è aumentata l'importazione di energia da centrale atomica?

[martind]

Concordo con Danilo2.
La legge 10 da presentare in comune va redatta secondo la procedura regionale. Poi si potrebbe discutere sull'utilità o meno di utilizzare il software CENED per calcolare EPh e rendimento globale dell'impianto. In ogni caso le trasmittanze e le verifiche igrometriche vanno fatte a parte.

Sicuramente il lavoro diventa molto più brigoso, in quanto con il CENED non è possibile calcolare la potenza dei singoli locali, né di conseguenza avere dati utili per il dimensionamento degli impianti termici (allegato obbligatorio alla Legge 10).

I clienti accetteranno gli incrementi tariffari che necessariamente ne deriveranno, oppure si rivolgeranno a qualcuno che continuerà a fare i calcoli secondo 311 con un qualsiasi SW?

Ai posteri l'ardua sentenza!

[jerryluis]

Concordo con Danilo2.
La legge 10 da presentare in comune va redatta secondo la procedura regionale. Poi si potrebbe discutere sull'utilità o meno di utilizzare il software CENED per calcolare EPh e rendimento globale dell'impianto. In ogni caso le trasmittanze e le verifiche igrometriche vanno fatte a parte.

Sicuramente il lavoro diventa molto più brigoso, in quanto con il CENED non è possibile calcolare la potenza dei singoli locali, né di conseguenza avere dati utili per il dimensionamento degli impianti termici (allegato obbligatorio alla Legge 10).

I clienti accetteranno gli incrementi tariffari che necessariamente ne deriveranno, oppure si rivolgeranno a qualcuno che continuerà a fare i calcoli secondo 311 con un qualsiasi SW?

Ai posteri l'ardua sentenza!

Io porrei la domanda in altri termini:

Dobbiamo fare degli incrementi tariffari perchè ora dobbiamo produrre della carta in più a cui non corrisponde un incremento qualitativo di beneficio per l'utente?
Consapevoli tutti della scorrettezza del cened e della inutilità dei numeri che escono per fare un dimensionamento a cosa ..xo serve tale invenzione?
Siamo arrivati al paradosso che fino all'anno scorso facevamo lg.10 e con lo stesso strumento dimensionavamo gli impianti, che appunto derivavano dalla legge 10.

Ora invece:
1) Facciamo la lg. 10 con il cened
2) Ricarichiamo i dati con il nostro strumento di progettazione e otteniamo l'impianto (ovvio i risultati diversi)
3) Gli stessi dati vengono ricaricati nel cened per fare la certificazione energetica da un'altro tecnico?

Sarà felice lo zio Pino che per scaldare la propria casa deve produrre il triplo di carta di prima con contrasti diretti e oneri aggiuntivi...

[danilo2]

Poichè io utilizzo un foglio elettronico per fare la L.10, che ho già aggiornato secondo la DGR 5773, sono un pochino avvantaggiato, nel senso che ottengo tutto l'allegato B per il "Comune" e tutti i fabbisogni in Watt dei singoli locali. Ho parecchie difficoltà però, infatti chi ha scritto la DGR ha fatto l'errore di imporre l'uso delle superfici esterne per il calcolo dell'EPH, oltre ad aggiungere la maggiorazione percentuale per PT (in contrasto con le norme UNI).
Questo mi complica le cose, perchè per il calcolo dei "Watt" è corretto usare le superfici interne e i relativi ponti termici "giusti", quindi alla fine ho deciso di usare solo le superfici interne, locale per locale, e aumentarle secondo un coefficiente maggiorativo per calcolare le S esterne (il tutto per inserire i dati una volta sola!).

In ogni caso quello che ottengo sarà sempre diverso da quello che otterrà il certificatore, vuoi per la scelta delle S esterne (che sono molto meno univoche di quelle interne, pensate solo alla congiunzione parete piano terreno/pavimento su terra, vani scala, rientranze ecc. ecc.) che per l'errore nel software CENED del quale ho parlato precedentemente e del quale CENED non mi ha più risposto nulla e quindi....

[arkanoid]

a mio avviso sei in errore: se il dgr lombardo indica nella procedura di considerare disperdenti le superfici esterne e non quelle interne (delle pareti esterne), giusto sbagliato che sia devi seguire quel metodo.

[danilo2]

No non mi sono spiegato: io devo per forza seguire la DGR per l'EPH, ma per la potenza (che non ha nulla a che vedere con la DGR) uso altre UNI nelle quali serve la superficie interna, di qui la scomodità.

[arkanoid]

non avevo capito

[my_TT]

Se assumiamo questa affermazione come dato di fatto mi sembra ovvio che sw utilizzare:
per l'ACE il cened, per la legge 10 qualsiasi altro sw che è in commercio (modificando i parametri limite, ovviamente)
Concordate?

concordo al 100%.
Vi dico la mia: sono 11 anni che faccio il LP e vi assicuro che se ve la prendete così vi fa solo male alla salute, all'inizio facevo anch'io così, poi ho visto che nel tempo le cose si aggiustano, nel senso che qualche normatore o legislatore prima o poi s ene accorge. Noi siamo sul campo e dobbiamo operare nell'incertezza, è così purtroppo, bisogna prenderla con filosofia.

[giuseppe64]

Se assumiamo questa affermazione come dato di fatto mi sembra ovvio che sw utilizzare:
per l'ACE il cened, per la legge 10 qualsiasi altro sw che è in commercio (modificando i parametri limite, ovviamente)
Concordate?

concordo al 100%.
Vi dico la mia: sono 11 anni che faccio il LP e vi assicuro che se ve la prendete così vi fa solo male alla salute, all'inizio facevo anch'io così, poi ho visto che nel tempo le cose si aggiustano, nel senso che qualche normatore o legislatore prima o poi s ene accorge. Noi siamo sul campo e dobbiamo operare nell'incertezza, è così purtroppo, bisogna prenderla con filosofia.

ma il DGR Lombardo, all'art. 5, non prevede che il metodo di calcolo, anche per la "Legge 10" debba essere quello "suo"? Quindi, a quanto ho capito, o si usa Cened e poi si compila manualmente la relazione, o un software compatibile, o eventualmente un proprio foglio di calcolo che implementi la procedura. Sbaglio?

[danilo2]

Sbagli. Le verifiche di cui alla Legge 10 vanno condotte secondo tutto quanto previsto dalla DGR 5773.

[giuseppe64]

Sbagli. Le verifiche di cui alla Legge 10 vanno condotte secondo tutto quanto previsto dalla DGR 5773.

e io che ho detto???

[davidemorcy]

Scusate...ma in soldoni voi come fate a fare una legge 10 OGGI?
mica la farete a mano ?
Se uso Edilclima con i parametri 311 del 2010 non va bene?
grazie
davide

[danilo2]

Scusa giuseppe ho inteso male. Purtroppo al forum pur con l'aiuto di icone e punteggiatura, manca il "tono" ovvero la stessa frase pronunciata verbalmente può assumere significati diversi. Questo credo sia una delle cause più frequenti di discussioni inutili.

All'ultimo post rispondo così: non so cosa vuoi e puoi fare, certo non puoi dire "siccome io di software c'ho questo, questo uso!"

[martind]

Scusate...ma in soldoni voi come fate a fare una legge 10 OGGI?
mica la farete a mano ?
Se uso Edilclima con i parametri 311 del 2010 non va bene?
grazie
davide

Secondo me non va bene. Devi usare la procedura regionale perché il metodo di calcolo non è uguale. Poi puoi fare quello che vuoi ma per me se segui il 311 non sei in regola.

[giuseppe64]

Ma non si tratta di fare "tutto a mano", piuttosto, per il momento, di utilizzare un software (il CENED) ad inserimento manuale e non grafico come tanti software commerciali, e compilare naualmente la relazione. La verifica delle trasmittanze può comunque essere fatta con software tipo edilclima, specialmente per tipologie non contemplate di default dal CENED, e i relativi valori inseriti manualmente come "nuova struttura". Ovviamente il confronto delle trasmittanze delle singole strutture va fatto con i limiti dettati dal decreto lombardo. Poi, si prendono i vari valori che interessano (Eph, rendimenti ecc) e si trascrivono nella relazione. IMHO, la semplificazione relativa alla "forfettizzazione" dei ponti termici rende anche piuttosto semplice l'intero calcolo; certo, chi è abituato ad utilizzare interfacce grafiche e a far fare tutto al software potrebbe trovarsi a disagio. Sicuramente, però, per fare il tutto occorre leggere e studiare attentamente il decreto regionale, le varie norme UNI, insomma bisogna "capire" quello che si sta facendo.

[martind]

Ma non si tratta di fare "tutto a mano", piuttosto, per il momento, di utilizzare un software (il CENED) ad inserimento manuale e non grafico come tanti software commerciali, e compilare naualmente la relazione. La verifica delle trasmittanze può comunque essere fatta con software tipo edilclima, specialmente per tipologie non contemplate di default dal CENED, e i relativi valori inseriti manualmente come "nuova struttura". Ovviamente il confronto delle trasmittanze delle singole strutture va fatto con i limiti dettati dal decreto lombardo. Poi, si prendono i vari valori che interessano (Eph, rendimenti ecc) e si trascrivono nella relazione. IMHO, la semplificazione relativa alla "forfettizzazione" dei ponti termici rende anche piuttosto semplice l'intero calcolo; certo, chi è abituato ad utilizzare interfacce grafiche e a far fare tutto al software potrebbe trovarsi a disagio. Sicuramente, però, per fare il tutto occorre leggere e studiare attentamente il decreto regionale, le varie norme UNI, insomma bisogna "capire" quello che si sta facendo.

Esattamente quello che intendo io Giuseppe. A dire il vero mi sono capitate per le mani diverse L10 fatte da colleghi che contenevano incongruenze stratosferiche, che evidenziano la consuetudine in atto: usare qualche software e far fare tutto a lui, senza nemmeno leggersi i decreti in vigore! Purtroppo (o per fortuna) qualunque sw ha bisogno di scelte e decisioni ponderate dal progettista secondo norme ed esperienze professionali.

[danilo2]

A me risulta alquanto misterioso il fatto che Edilclima non abbia ancora predisposto un software per la L.10 in regione Lombardia. Tutto sommato si tratta di una leggera modifica a quello che loro già distribuiscono. Possibile che sia solo un problema di tempo?

[arkanoid]

Ma non si tratta di fare "tutto a mano", piuttosto, per il momento, di utilizzare un software (il CENED) ad inserimento manuale e non grafico come tanti software commerciali, e compilare naualmente la relazione. La verifica delle trasmittanze può comunque essere fatta con software tipo edilclima, specialmente per tipologie non contemplate di default dal CENED, e i relativi valori inseriti manualmente come "nuova struttura". Ovviamente il confronto delle trasmittanze delle singole strutture va fatto con i limiti dettati dal decreto lombardo. Poi, si prendono i vari valori che interessano (Eph, rendimenti ecc) e si trascrivono nella relazione. IMHO, la semplificazione relativa alla "forfettizzazione" dei ponti termici rende anche piuttosto semplice l'intero calcolo; certo, chi è abituato ad utilizzare interfacce grafiche e a far fare tutto al software potrebbe trovarsi a disagio. Sicuramente, però, per fare il tutto occorre leggere e studiare attentamente il decreto regionale, le varie norme UNI, insomma bisogna "capire" quello che si sta facendo.

Esattamente quello che intendo io Giuseppe. A dire il vero mi sono capitate per le mani diverse L10 fatte da colleghi che contenevano incongruenze stratosferiche, che evidenziano la consuetudine in atto: usare qualche software e far fare tutto a lui, senza nemmeno leggersi i decreti in vigore! Purtroppo (o per fortuna) qualunque sw ha bisogno di scelte e decisioni ponderate dal progettista secondo norme ed esperienze professionali.

ci sono ambiti in cui applicare manualmente le formule di calcolo e impostare manualmente tutti i dati in tabelle fatte ad hoc per esempio con excel in cui è semplicemente impossibile venirne a capo a meno di non perdere 2 mesi di lavoro, con il risultato che se c'è da arrivare ad un punto di ottimizzazione per esempio sulle strutture per arrivare al fabbisogno energetico di legge, è umanamente impensabile imbroccare questa strada.

[jerryluis]

A me risulta alquanto misterioso il fatto che Edilclima non abbia ancora predisposto un software per la L.10 in regione Lombardia. Tutto sommato si tratta di una leggera modifica a quello che loro già distribuiscono. Possibile che sia solo un problema di tempo?

Permettimi, ma come fai a fare un lg 10 con il cened che non sa neanche cosa siano i PT, quando devi comporre le murature e a priori non conosci la trasmittanza ti metti a fare i conti a mano per strutture omogenee o usi i dati del database cened?

Se un cliente vi viene a chieder una casa a basso consumo e vi fate in 4 per porre tutte le accortezze con il cened come evidenziate la differenza delle soluzioni?
Già l'EC ha le sue semplificazioni, pensa te con il cened cosa esce.. poi l'impianto come lo determini?
Secondo me non si tratta solo di tempo, ma ci sono ragioni tecniche sotto, non per niente al CTI non si usa il cened.. ci sarà una ragione o sbaglio?

[martind]

Secondo me devi calcolare la trasmittanza a mano o con qualsiasi altro software. Per i ponti termici, a seconda del tipo di struttura, ci sono coefficienti da applicare che li standardizzano. La trasmittanza delle strutture va verificata tenendo conto di questi coefficienti che quantificano i ponti termici. Sulla correttezza di questo metodo potremmo discutere per mesi, ma questa è la legge.