Cari colleghi...quesito natalizio.
Come vi comportate con i rendimenti di produzione per le caldaie a condensazione??
Mi spiego meglio:
per le caldaie tradizionali c'è la UNI 10348 per il calcolo del rendimento, che pero non è applicabile alle caldaie a condensazione.
Le raccomandazioni del CTI inseriscono un piccolo conticino per applicare la UNI 10348 anche alle condensazione.
In alternativa, si puo utilizzare la UNI 10379 creando una curva di lavoro in base hai dati dei costruttori (ipotesi che raccomandano quasi tutti i produttori di software). Ma io mi chiedo.....con solo 2 punti noti, cioè il 30% e il 100% (se conoscete un costruttore che da altri valori ditemelo!!!!) del carico si puo costruire una curva affidabile??? io credo propio di no, per non parlare poi del fatto che lavorando con la climatica e la sonda esterna...le temperature e quindi i rendimenti variano in continuazione.
Ho fatto un po di prove....stesso appartamento..stessa caldaia..stesse temperature di ritorno 40°C...impianto a radiatori...con la UNI10348 mi dava un rendimento di produzione medio stagionale del 94% mentre con i due valori del costruttore il rendimento era del 108%...la differenza non è poca!!! e l'EP cala drasticamente!
Voi che dite?? Come vi comportate??
Rendimenti caldaie a condensazione
Moderatore: Edilclima
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
Quesito MOLTO interessante il tuo, davvero!
Le caldaie a condensazione hanno una curva di rendimento in funzione del fattore di carico molto diversa dai generatori tradizionali. IL rendimento sale dall'origine del grafico per raggiungere, anche sotto verso il 15% dei valori di rendimento elevatissimi, che poi raggiungono il valore massimo attorno al 20-25-30% del fattore di carico. Poi il rendimento scende anche se in maniera non molto accentuata verso il 100% della Pn.
Questo porta a numerose conseguenze :
- il normale sovradimensionamento del gruppo termico (spesso dovuto alla necessità di avere potenza più per l'ACS che per il riscaldamento) non produce un calo del rendimento, ma bensì un suo miglioramento
- il funzionamento in compensazione climatica determina di per se un grosso miglioramento del rendimento perchè oltre che abbassare la T° di ritorno, modula la potenza richiesta che nei mesi meno freddi (Ottobre-Marzo-Aprile) è molto bassa rispetto a quella di picco.
Resta il problema che hai citato, per il calcolo del rendimento di produzione, che non è di per se semplice.
Dovresti, mese per mese, vedere quanto potenza utilizzi in funzione dei dati climatici parziali, e in base al diagramma del rendimento in funzione del fattore di carico, trovare un rendimento mensile. Mettendo insieme tutti dati mensili arriveresti ad un dato stagionale.
I problemi sono :
1) Quasi sempre non si dispone della curva di rendimento ma solo dei due punti al 30% e al 100%
2) Il lavoro di calcolo è davvero pensatuccio. Farlo a mano è improponibili. Dovresti modellare tutto l'edificio con un software (io uso edilclima), e per i pochi soldi che ci danno per un AQE non ne vale la pena.
Quindi io spesso assumo per semplicità che la caldaia lavori, mediamente un una stagione, nel punto intermedio fra il 30% e il 100% di carico parziale, e assumo quindi la media dei due valori come rendimento di produzione.
Non è il massimo del rigore, e lo so bene, ma con i dati a disposizione e le parcelle che riscuotiamo, mi pare un buon compromesso. Qualche volta, avendo fatto l'AQE per edifici di cui ho fatto anche la relazione 192-311(e quindi modellati) ho anche verificato che il valore calcolato è MOLTO vicino a quello che da il software.
Comunque...la domanda era davvero interessante e spero di aver risposto in modo esauriente.
Le caldaie a condensazione hanno una curva di rendimento in funzione del fattore di carico molto diversa dai generatori tradizionali. IL rendimento sale dall'origine del grafico per raggiungere, anche sotto verso il 15% dei valori di rendimento elevatissimi, che poi raggiungono il valore massimo attorno al 20-25-30% del fattore di carico. Poi il rendimento scende anche se in maniera non molto accentuata verso il 100% della Pn.
Questo porta a numerose conseguenze :
- il normale sovradimensionamento del gruppo termico (spesso dovuto alla necessità di avere potenza più per l'ACS che per il riscaldamento) non produce un calo del rendimento, ma bensì un suo miglioramento
- il funzionamento in compensazione climatica determina di per se un grosso miglioramento del rendimento perchè oltre che abbassare la T° di ritorno, modula la potenza richiesta che nei mesi meno freddi (Ottobre-Marzo-Aprile) è molto bassa rispetto a quella di picco.
Resta il problema che hai citato, per il calcolo del rendimento di produzione, che non è di per se semplice.
Dovresti, mese per mese, vedere quanto potenza utilizzi in funzione dei dati climatici parziali, e in base al diagramma del rendimento in funzione del fattore di carico, trovare un rendimento mensile. Mettendo insieme tutti dati mensili arriveresti ad un dato stagionale.
I problemi sono :
1) Quasi sempre non si dispone della curva di rendimento ma solo dei due punti al 30% e al 100%
2) Il lavoro di calcolo è davvero pensatuccio. Farlo a mano è improponibili. Dovresti modellare tutto l'edificio con un software (io uso edilclima), e per i pochi soldi che ci danno per un AQE non ne vale la pena.
Quindi io spesso assumo per semplicità che la caldaia lavori, mediamente un una stagione, nel punto intermedio fra il 30% e il 100% di carico parziale, e assumo quindi la media dei due valori come rendimento di produzione.
Non è il massimo del rigore, e lo so bene, ma con i dati a disposizione e le parcelle che riscuotiamo, mi pare un buon compromesso. Qualche volta, avendo fatto l'AQE per edifici di cui ho fatto anche la relazione 192-311(e quindi modellati) ho anche verificato che il valore calcolato è MOLTO vicino a quello che da il software.
Comunque...la domanda era davvero interessante e spero di aver risposto in modo esauriente.
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
sei stato molto chiaro...è la norma che non lo è.
io utilizzo sempre il software per l'AQE...ma uso MC4. Ho anche edilclima...ma devo dire che ultimamente non lo uso piu tanto.
comunque anche usando i vari software...i problemi rimangono.....tanto i dati dei generatori li devi inserire..mica se li invente il PC!!
La cosa che mi imbarazza di piu...è che su impianti tradizionali a radiatori...inserendo la curva con i soli 2 punti noti...l'EP ci guadagna come inserendo qualche centimetro in piu di isolamento...non mi sembra proprio una bella cosa!!! Questo almeno con mc4.
Ho riguardato un po edilclima..mi sembra che non dia la possibilita di inserire una curva..ma solamente di lavorare con le portate di condensa prodotte...cioè come da raccomandazioni del CTI..che mi sembra la scelta piu giusta. Edilclima, almeno su questo punto sembra piu preciso e corretto rispetto ad MC4.
Qualche altro parere??
Grazie
io utilizzo sempre il software per l'AQE...ma uso MC4. Ho anche edilclima...ma devo dire che ultimamente non lo uso piu tanto.
comunque anche usando i vari software...i problemi rimangono.....tanto i dati dei generatori li devi inserire..mica se li invente il PC!!
La cosa che mi imbarazza di piu...è che su impianti tradizionali a radiatori...inserendo la curva con i soli 2 punti noti...l'EP ci guadagna come inserendo qualche centimetro in piu di isolamento...non mi sembra proprio una bella cosa!!! Questo almeno con mc4.
Ho riguardato un po edilclima..mi sembra che non dia la possibilita di inserire una curva..ma solamente di lavorare con le portate di condensa prodotte...cioè come da raccomandazioni del CTI..che mi sembra la scelta piu giusta. Edilclima, almeno su questo punto sembra piu preciso e corretto rispetto ad MC4.
Qualche altro parere??
Grazie
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
Per quanto possa valere il mio parere, IMHO al momento gia' non esiste il modo di avere risultati decenti per caldaie ordinarie, figuriamoci per la condensazione... 
Questo perche', sempre IMHO, le norme UNI non sono al passo con le caldaie moderne, anche non a condensazione.
Ad essere sincero non conosco il metodo della 10379 (ne' mi risulta che i produttori di SW lo implementino, io ho sempre visto applicare la 10348, con o senza le raccomandazioni CTI 03/03).
La stessa 10348 NON usa per il calcolo dei rendimenti gli eta "fasulli" rilasciati dai costruttori (dico fasulli perche' ottenuti in condizioni NON rappresentative dell'uso reale) ma per il calcolo si basa solo sui valori delle perdite al mantello ed al camino. Il che e' "frustrante" nel senso che l'eta_g tende a restare artificialmente basso ed uguale per caldaie tradizionali ed a condensazione.
In piu' non tiene conto della possibilita' di modulazione della potenza delle caldaie moderne.
La procedura di modifica della 10348 delle CTI 03 dal canto suo dovrebbe andare un po' meglio, ma a mio parere richiede in input troppi dati e troppo precisi per un calcolo "da L.10", come la T di ritorno dell'impianto. Il che vuol dire che se non si ha il progetto esecutivo dettagliato dell'impianto la procedura e' in pratica inutilizzabile.
La procedura nelle nuove bozze delle CTI 2007 dovrebbe essere migliore, almeno per quello che posso vedere senza averla mai applicata (di riflesso ho visto e' stata implementata nella procedura CENED, ma non ho ancora approfondito).
Insomma, a mio parere hai toccato il piu' grosso punto debole dell'intero sistema delle UNI EN.
Questo perche', sempre IMHO, le norme UNI non sono al passo con le caldaie moderne, anche non a condensazione.
Ad essere sincero non conosco il metodo della 10379 (ne' mi risulta che i produttori di SW lo implementino, io ho sempre visto applicare la 10348, con o senza le raccomandazioni CTI 03/03).
La stessa 10348 NON usa per il calcolo dei rendimenti gli eta "fasulli" rilasciati dai costruttori (dico fasulli perche' ottenuti in condizioni NON rappresentative dell'uso reale) ma per il calcolo si basa solo sui valori delle perdite al mantello ed al camino. Il che e' "frustrante" nel senso che l'eta_g tende a restare artificialmente basso ed uguale per caldaie tradizionali ed a condensazione.
In piu' non tiene conto della possibilita' di modulazione della potenza delle caldaie moderne.
La procedura di modifica della 10348 delle CTI 03 dal canto suo dovrebbe andare un po' meglio, ma a mio parere richiede in input troppi dati e troppo precisi per un calcolo "da L.10", come la T di ritorno dell'impianto. Il che vuol dire che se non si ha il progetto esecutivo dettagliato dell'impianto la procedura e' in pratica inutilizzabile.
La procedura nelle nuove bozze delle CTI 2007 dovrebbe essere migliore, almeno per quello che posso vedere senza averla mai applicata (di riflesso ho visto e' stata implementata nella procedura CENED, ma non ho ancora approfondito).
Insomma, a mio parere hai toccato il piu' grosso punto debole dell'intero sistema delle UNI EN.
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
pienamente d'accordo con te tigers....senza poi contare che la temperatura di ritorno reale è pressoche impossibile da stabilire...inquanto si tratta di una media stagionale...non di progetto (se non ho capito male), anche se nelle raccomandazioni del CTI ci deve essere un metodo di calcolo....se non ricordo male.
La 10379..non fa altro che permetteri di inserire i rendimenti dei costruttori...creando una curva dove puoi ricavare i valori di rendimento al variare del carico del generatore, ma come già riportato nel primo intervento...con i dati attuali forniti dai costruttori mi sembra un poco reale!!!
Speriamo vivamente nelle nuove raccomandazioni del CTI e nelle nuove UNI EN in uscita ( così si dice )
La 10379..non fa altro che permetteri di inserire i rendimenti dei costruttori...creando una curva dove puoi ricavare i valori di rendimento al variare del carico del generatore, ma come già riportato nel primo intervento...con i dati attuali forniti dai costruttori mi sembra un poco reale!!!
Speriamo vivamente nelle nuove raccomandazioni del CTI e nelle nuove UNI EN in uscita ( così si dice )
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
Considerato che i commi 3 e 4 del DPR 412/93 sono stati abrogati, ed erano gli unici a richiedere un minimo sul rendimento di produzione medio stagionale, vorrei chiederti come mai a te interessa ancora questo tipo di rendimento.
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
perchè il rendimento di produzione incide su quello medio stagionale che a sua volta incide sull'EP...direi che anche se non si richiede piu un minimo rimane un dato abbastanza importante!
Re: Rendimenti caldaie a condensazione
Va bene. Ma allora non serve costruire curve. Il beneficio della caldaia a condensazione è insito nel dato sulle perdite al camino a bruciatore acceso Pfb. Tale dato, in genere fornito da tutti i costruttori, è pari al 10-11% per caldaie tradizionali e 1-2% per caldaie a condensazione. Da qui il beneficio di circa il 9 % sul rendimento globale medio satgionale, e in misura inferiore sull'Eph, che sono i due dati che occorre confrontare con i valori minimi di Legge.
Nel caso il costrutore dia la perdita al camino in regime di "non condensazione", sia la norma CTI che il DGR Lombardo 5773 propongono il calcolo del fattore R che porta poi al dato Pfb da inserire nei calcoli.
Nel caso il costrutore dia la perdita al camino in regime di "non condensazione", sia la norma CTI che il DGR Lombardo 5773 propongono il calcolo del fattore R che porta poi al dato Pfb da inserire nei calcoli.