Ampliamento impianto VRF e VMC

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

Ciao a tutti.
Dovrei ragionare sulla progettazione di un impianto vrv e vmc (sistemi indipendenti) che nel tempo potrebbe essere ampliato.
Come mi consigliare di comportarmi?
Io ragionavo su questo:

VRF: per espanderlo come funziona? Ok posso aggiungere in parallelo più unità esterne ma per espandere la rete gas-liquido del R410 (o, R32)? Io pensavo di installare 2 valvole di intercettazione nel tratto di tubo (sia gas che liquido) che un giorno dovrà andare ad ospitare il giunto refnet.. Normalmente le valvole sono aperte poi se voglio le chiudo, metto jl giunto ed espando l'impianto, riempo la nuova parte di impianto con R410 e poi riapro le valvole.. È fattibile o vi sono altri metodi?

VMC: in pratica devo usare una sola AHU (per ora sovradimensionata) che un giorno sarà invece giusta per tutti gli ambienti. Pensavo in questo caso di lasciare un bel tratto dopo l'uscita della AHU che ora avrà un restringimento e poi eventualmente togliere quel tratto e metterne uno con un restringimento meno marcato e una eventuale diramazione per fornire aria in una nuova zona. Che ne dite? Poi ovviamente per ora il ventilatore girerà a giri bassi perché ho meno della portata nominale.

Grazie!!

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto:
mer set 09, 2020 19:13
VRF: per espanderlo come funziona? Ok posso aggiungere in parallelo più unità esterne ma per espandere la rete gas-liquido del R410 (o, R32)? Io pensavo di installare 2 valvole di intercettazione nel tratto di tubo (sia gas che liquido) che un giorno dovrà andare ad ospitare il giunto refnet.. Normalmente le valvole sono aperte poi se voglio le chiudo, metto jl giunto ed espando l'impianto, riempo la nuova parte di impianto con R410 e poi riapro le valvole.. È fattibile o vi sono altri metodi?
Conviene già installare il piping frigorifero della parte relativa alla presunta espansione, e chiuderlo pinzando e saldobrasando le estremità.
Se dovesse essere aggiunto un terminale, si procederà svuotando l'impianto, realizzando le cartelle o i giunti, rifare il vuoto spinto, e poi ricaricare il refrigerante rimosso, senza bisogno di aggiungerne, in quanto il volume del piping non sarà significativamente cambiato.
Le valvole non garantiscono mai perfetta tenuta. Farvi affidamento è poco prudente. E' impossibile fare un buon vuoto in un circuito dove un'estremità è rappresentata da una valvola chiusa.
shinobi9 ha scritto:
mer set 09, 2020 19:13
VMC: in pratica devo usare una sola AHU (per ora sovradimensionata) che un giorno sarà invece giusta per tutti gli ambienti. Pensavo in questo caso di lasciare un bel tratto dopo l'uscita della AHU che ora avrà un restringimento e poi eventualmente togliere quel tratto e metterne uno con un restringimento meno marcato e una eventuale diramazione per fornire aria in una nuova zona. Che ne dite? Poi ovviamente per ora il ventilatore girerà a giri bassi perché ho meno della portata nominale.
Anche in questo caso, conviene terminare l'impianto per quanto possibile fin dove possibile, e chiudere tale ramo cieco.
Dovrà ovviamente essere bonificato prima della messa in servizio, per rimuovere i depositi di sporco, polveri, e quant'altro.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

NoNickName ha scritto:
gio set 10, 2020 08:33
Conviene già installare il piping frigorifero della parte relativa alla presunta espansione, e chiuderlo pinzando e saldobrasando le estremità.
Se dovesse essere aggiunto un terminale, si procederà svuotando l'impianto, realizzando le cartelle o i giunti, rifare il vuoto spinto, e poi ricaricare il refrigerante rimosso, senza bisogno di aggiungerne, in quanto il volume del piping non sarà significativamente cambiato.
Grazie della risposta intanto!! Allora la soluzione che mi consigli sarebbe forse la più giusta ma credo che il cliente non abbia intenzione di spendere nel fare la rete dato che non si sa nemmeno se effettivamente servirà..vogliono lasciare la possibilità di farlo senza avere certezze in merito.
NoNickName ha scritto:
gio set 10, 2020 08:33
Le valvole non garantiscono mai perfetta tenuta. Farvi affidamento è poco prudente. E' impossibile fare un buon vuoto in un circuito dove un'estremità è rappresentata da una valvola chiusa.
Su questo sono d'accordo. Ma in una situazione come quella che riporto in allegato? Non ho una estremità data da una valvola chiusa.. ho 2 valvole di norma aperte, se serve le chiudo inserisco il giunto e poi le riapro. non ci può stare?
NoNickName ha scritto:
gio set 10, 2020 08:33
Anche in questo caso, conviene terminare l'impianto per quanto possibile fin dove possibile, e chiudere tale ramo cieco.
Dovrà ovviamente essere bonificato prima della messa in servizio, per rimuovere i depositi di sporco, polveri, e quant'altro.
Anche in questo caso il surplus di canali rispetto a quello che serve non so se viene visto di buon occhio!
Allegati
valvole e refnet.JPG
valvole e refnet.JPG (16.69 KiB) Visto 613 volte

ponca
Messaggi: 1357
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da ponca »

shinobi9 ha scritto:
gio set 10, 2020 09:51
Su questo sono d'accordo. Ma in una situazione come quella che riporto in allegato? Non ho una estremità data da una valvola chiusa.. ho 2 valvole di norma aperte, se serve le chiudo inserisco il giunto e poi le riapro. non ci può stare?
questo tipo di soluzione non è compatibile con un sistema vrf
se vuoi questa flessibilità devi pensare ad un sistema idronico
altrimenti fai come diceva NNN

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

Ok grazie! perchè dici che non è compatibile?

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto:
gio set 10, 2020 09:58
Ok grazie! perchè dici che non è compatibile?
Non puoi cambiare così i volumi e la circolazione del refrigerante. I volumi di gas devono essere determinati a priori, e definiti nel setup della motocondensante.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

Capito, come immaginavo..sai dirmi in che modo la carica va ad influire sul funzionamento della motocondensante?

A questo punto direi che posso proporre 2 soluzioni: quella di NNN e la più banale ovvero aggiungere una nuova motocondensante con la sua rete. Comunque questo è un punto che sarebbe da implementare nella tecnologia del VRF a mio parere.

Nel caso del VMC invece non mi sembra un problema fare come in allegato..o mi bocciate pure questa? :lol: In pratica mettere all'uscita della AHU un tratto "sacrificabile" che se serve sostituisco e ci aggiungo una o più reti.
Allegati
c3.JPG
c3.JPG (39.02 KiB) Visto 598 volte

arkanoid
Messaggi: 3096
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da arkanoid »

Puoi lasciare una valvola a tee sul ramo morto e dopo la valvola un moncone pinzato e saldobrasato per avere tenuta. Per il discorso volume gas, dipende tutto da quanto prevedi di aumentare, anche la dorsale deve essere dimensionata correttamente e se non prevedi di aumentare in parallelo le unità esterne rischi di andare in crisi prima, se sono sovradimensionate, o dopo se sono sottodimensionate. Non è un impianto elastico come l'idronico.

Postilla: i flussi di gas e liquido nelle diramazioni degli impianti vrv non sono una passeggiata di salute da controllare.
redigere redigere redigere

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto:
gio set 10, 2020 11:18
Capito, come immaginavo..sai dirmi in che modo la carica va ad influire sul funzionamento della motocondensante?
Ci sono libri sull'argomento. E' molto vasto come argomento e coinvolge aspetti di fluidodinamica e termodinamica di una certa complessità.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

Grazie a tutti delle risposte.

Volevo continuare il post chiedendo un consiglio su una soluzione che ho pensato per il sistema di controllo della rete VMC ( non ho esperienza su questo argomento).

In pratica il VMC serve aree dell'edificio poco frequentate. Mi sembra quindi uno spreco che il ventilatore o giri alla massima portata..cosa ne pensate di una regolazione di questo tipo ? :

In pratica i locali con uso non continuativo sono dotati di sensore di presenza/sensore di C02..nel momento in cui le persone escono la valvola 2 vie chiude il ramo..a questo punto un pressostato sentirà l'aumento di pressione a monte del ventilatore perchè in pratica il punto di funzionamento si sposterebbe verso sinistra ( maggiori pressioni e minori portate). Nel sentire questo aumento il pressostato dovrebbe dire all'inverter di far abbassare il n di giri del ventilatore per mantenere la prevalenza costante..in questo modo la portata non dovrebbe sballare. In ogni caso pensavo di mettere dei regolatori di portata automatici sui tronchi principali della rete e lasciare le serrande di taratura manuale sul plenum a monte delle bocchette..questo forse sembra un' esagerazione ma il cliente vuole la portata precisa di progetto.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

Chiudi la valvola 2 vie sull'acqua e a monte del ventilatore si sente l'aumento di pressione?
Non ho capito.

Ma perchè non ti dai in mano a qualcuno che la regolazione la fa di mestiere?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

No scusa lapsus mio...intendevo dire serranda motorizzata a 2 vie! :D

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

Vabbè, regolazione banale in retroazione a loop chiuso.

Se vuole una portata precisa (dove? Su ogni ramo?) forse conviene usare dei sensori a filo caldo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

shinobi9
Messaggi: 221
Iscritto il: gio lug 04, 2019 16:13

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da shinobi9 »

NoNickName ha scritto:
mer set 16, 2020 17:14
Vabbè, regolazione banale in retroazione a loop chiuso.
puoi spiegarti meglio?non ho capito se concordi o no con la regolazione che dicevo. considera che è un impianto molto esteso..circa 10 mila mc/h.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4728
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da NoNickName »

Non sono in grado di determinare se questo tipo di regolazione può andare bene al caso specifico. Le informazioni sono insufficienti, comunque è una regolazione classica. Per le mie abitudini, 10000 mc/h è medio-piccolo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

arkanoid
Messaggi: 3096
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da arkanoid »

La soluzione migliore è usare dei regolatori motorizzati (CAV o VAV dipende se vuoi anche modulare la portata in funzione dell'occupazione). Calcoli la prevalenza partendo dall'ambiente fino all'UTA considerando di avere una perdita di carico a monte dei regolatori simile (da cui deriva anche la taglia degli stessi) considerando la perdita nel canale (quelli più vicini avranno una pressione a monte inferiore, ma se la rete è corta si parla di Pa contro 100-150 Pa che ne perde il regolatore).
Arrivi all'UTA e quello è il tuo setpoint inverter. Adesso si tratta di andare a impostare i tempi di integrazione della regolazione in modo che il funzionamento sia stabile. Soluzione più economica dei regolatori autoazionati tipo Aldes o simili, o regolatori CAV a molla, con serrande motorizzate dove hai bisogno di chiudere. Il funzionamento rimane lo stesso una volta che hai la prevalenza in mandata al ventilatore di progetto le altre zone funzioneranno regolarmente. Anche qui se la rete è molto estesa (ma con 10000 non credo) a portata ridotta le perdite di distribuzione calano. Dimensiona a 0.4-0.5 Pa/m in condizioni nominali e stai sereno.
redigere redigere redigere

L'Enzo
Messaggi: 502
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Ampliamento impianto VRF e VMC

Messaggio da L'Enzo »

salve,

non concordo con nessuna delle ipotesi.

Per questa tipologia di impianti su queste taglie conviene sotto tutti i punti di vista, separare gli impianti.

Esistente = un impianto VRF + VMC
Ampliamento = un impianto VRF + VMC

Rispondi