Comunità energetica e FV

[SuperP]

IN un progetto di nuova costruzione l'architetto vuole inserire un FV in copertura secondo le modalità della comunità energetica (di cui non ho ben capito i benefici...)

Ci sarà da quanto dice un impianto FV unico (1 inverter) "allacciato ai singoli contatori" delle residenze ed un sistema "intelligente" che gestisce il tutto.

A vostro avviso, come di dovrebbe considerare il FV in questo caso per la legge 10? COndominiale e quindi non a servizio degli impianti (è un bel problema per le verifiche) oppure autonomo?

Chi conosce questa modalità, me la può tagliare a fettine?

[girondone]

argomento fresco e nuovo e no ultimato

e cmq una gran cosa

[marcoaroma]

Non ho mai differenziato se il FV fosse allacciato ad un contatore o ad un altro nel caso di impianto centralizzato, lo do tutto all'edificio e quindi va a scomputare i consumi della centrale e basta, a meno che non siano non residenziali per cui serve anche illuminazioni e trasporto. Nel caso di autonomi invece creo tanti impianti FV e li collego alle centrali termiche autonome. In questo caso potresti fare una cosa del genere, cioè assegnare un tot di kWp a ciascuna unità immobiliare, però la verifica della potenza minima la fai sull'edificio (S/50 secondo 28/2011)

[SuperP]

Non ho mai differenziato se il FV fosse allacciato ad un contatore o ad un altro nel caso di impianto centralizzato, lo do tutto all'edificio e quindi va a scomputare i consumi della centrale e basta, a meno che non siano non residenziali per cui serve anche illuminazioni e trasporto. Nel caso di autonomi invece creo tanti impianti FV e li collego alle centrali termiche autonome. In questo caso potresti fare una cosa del genere, cioè assegnare un tot di kWp a ciascuna unità immobiliare, però la verifica della potenza minima la fai sull'edificio (S/50 secondo 28/2011)

Qui ho impianti autonomi e il FV dovrebbe essere in autonomia energetica, ma non conoscendo bene il tutto, non capisco davvero se possa metterlo in carico alle singole unità

[Ronin]

È un caso di autoconsumo collettivo.
Non ne sappiamo ancora molto, il regime è sperimentale, arera ha emanato una delibera di recente:
https://www.casaeclima.com/mb/ar_42525_ ... arera.html

I vantaggi sono che puoi fare un unico impianto grosso (finp a 200 kWp totali, eventualmente anche più di uno) che virtualmente compensa l'autoconsumo istantaneo (= minimo tra la produzione dell'impianto e la somma di tutti gli assorbimenti) di tutte le ui (come se fossero una sottorete), mentre sulla quota non autoconsumata si riceverà un piccolo incentivo dal gse.

Nell'ape direi che il fv è tranquillamente considerabile come se fosse allacciato ai singoli appartamenti, lo scopo è proprio quello.

[SuperP]

È un caso di autoconsumo collettivo.

Grazie.
So che è una cosa nuova, non ne capisco molto l'utilità rispetto a fare tanti piccoli impianti FV.
Anche in questo caso ho l'SSP per l'e.e. non autoconsumata e ceduta in rete.

[Ronin]

che uno unico costa molto meno (un unico inverter-quadro-calata-cavidotto-contatore-interfaccia, ecc.), e "copre" l'autoconsumo di tutti (nel nuovo si fa l'obbligo di legge comunque, ovviamente; ma sull'esistente, si può dimensionare l'impianto sull'autoconsumo storico misurato, che essendo l'inviluppo di N clienti è molto più stabile di quello del singolo utente)

[SuperP]

che uno unico costa molto meno (un unico inverter-quadro-calata-cavidotto-contatore-interfaccia, ecc.), e "copre" l'autoconsumo di tutti (nel nuovo si fa l'obbligo di legge comunque, ovviamente; ma sull'esistente, si può dimensionare l'impianto sull'autoconsumo storico misurato, che essendo l'inviluppo di N clienti è molto più stabile di quello del singolo utente)

Ma ti serve un locale "comune" che costa, un impianto comune aggiuntivo, che costa, qualcuno che ti faccia il servizio di gestione, che costa, qualcuno che lo progetti, che costa.
Ma poi, fisicamente, i contatori dei singoli condomini (o delle n. villette a schiera come nel mio caso) sono fisicamente allacciati a questo unico inverter? E c'è di mezzo un dispositivo intelligente che faccia le misure dell'autoconsumo?

Da quanto ho capito (ovvero poco) il "vantaggio" è che il FV in comunità energetica viene allacciato alla cabina e da lì chi è collegato può prelevare e se preleva l'e.e. prodotta da quell'impianto paga al condominio (quanto €/kWh ???) e non più al distributore. Giusto? Quindi anche i singoli condomini acquisterebbero prelevando dalla cabina o l'impianto FV in comunità è collegato ai contatori singoli dei condomìni?
Per fare tutta questa contabilità di in/out qualcuno la deve gestire.

Ora, il mio FV che produce e io che non autoconsumo, butto in rete l'e.e. e da lì può sempre prelevarla il mio vicino, ma non la paga a me ma al distributore (0.20€/kWh). A me non arrivano i soldi del vicino ma quelli dello SSP (0.08-0.10 €/kWh)

Sinceramente, grande utilità non ne vedo, ma sono io che vedo in piccolo e mi mancano tanti anelli della catena.

[Ronin]

Ma ti serve un locale "comune" che costa, un impianto comune aggiuntivo, che costa, qualcuno che ti faccia il servizio di gestione, che costa, qualcuno che lo progetti, che costa.

di solito hai il sottotetto non abitabile o comunque il vano scala, e l'allaccio va fino al quadro dell'ascensore che di solito è già abbastanza grosso; il progetto è comunque obbligatorio, essendo impianto di produzione di energia (e cmq 1 progetto + 1 pratica allaccio da 20 kWp costa meno di 20 pratiche allaccio da 1 kWp senza progetto).
"fisicamente" non si fa nulla, l'impianto ha il suo POD (oppure appunto è allacciato sul pod delle parti comuni) e le misure avvengono tramite lettura dei registri, visto che tutti i contatori sono teleletti, fa tutto il GSE informaticamente.
nessuno paga per l'autoconsumo perchè non è attività commerciale; supponi che mentre i condomini prelevano X l'impianto sta producendo Y:
- se Y>X, i condomini non pagano nulla e il condominio riceverà dal GSE un incentivo proporzionale a Y-X;
- se Y<=X, ogni condomino pagherà soltanto per la percentuale 1-Y/X che sta "prelevando" dalla rete "virtualmente al netto" della produzione dell'impianto
praticamente è lo SSP di gruppo (nota che lo SSP è un incentivo, con costo a carico dei cittadini di oltre 100 milioni di € l'anno. ed è un incentivo anti-sistema, perchè frena, ad es., lo sviluppo degli accumuli e incentiva a disporre gli impianti per la massima produzione e non per il massimo autoconsumo: ciò era inevitabile quando il FV costava molto, ma prima o poi bisognerà riorientarlo)

Sinceramente, grande utilità non ne vedo, ma sono io che vedo in piccolo e mi mancano tanti anelli della catena.

grande e piccolo sono concetti relativi
il sistema è pensato per permettere di accedere al FV ai condomini esistenti, che altrimenti non lo faranno mai perchè il tetto è condominiale e con le utenze condominiali prendi praticamente solo lo SSP, perchè si autoconsuma poco o niente, e così facendo l'impianto non si ripaga mai.
se avrà successo lo si vedrà col tempo; ad ogni modo nella nuova direttiva europea il modello delle comunità energetiche è previsto e andrà recepito in pianta stabile e non in modo sperimentale entro fine 2021 (un altro tassello è stato appena aggiunto: i comuni sotto i 20k abitanti hanno lo SSPAltrove senza limiti di potenza).

tieni conto che oltre ai condomini possono entrare in gioco gli enti pubblici e le imprese (non produttrici di energia): l'idea che la palestra, la piscina, lo stadio, il magazzino, ecc., mettano la produzione in comune con le abitazioni allacciate alla stessa cabina, magari grazie a un impianto realizzato da una ESCO che riceve in cambio un affitto fisso (con iva 10% invece che 22%, che già da sola è uno sconto superiore a quello di qualsiasi cambio tariffa/fornitore), e si appoggia a un venditore di EE per la contabilità, è abbastanza attraente, almeno in teoria.

poi è chiaro che tra litigiosità e morosità può naufragare tutto; ma questo è un rischio che si può e deve correre: se non sviluppiamo gli impianti dove l'energia viene consumata, i costi di gestione dei flussi in rete aumenteranno (già oggi ci sono colli di bottiglia sud-nord, non solo continente-isole).

[girondone]

è una grande rivoluzione in partenza.....

[girondone]

è una grande rivoluzione in partenza.....

[SuperP]

il sistema è pensato per permettere di accedere al FV ai condomini esistenti, che altrimenti non lo faranno mai perchè il tetto è condominiale e con le utenze condominiali prendi praticamente solo lo SSP, perchè si autoconsuma poco o niente, e così facendo l'impianto non si ripaga mai.

l'idea che la palestra, la piscina, lo stadio, il magazzino, ecc., mettano la produzione in comune con le abitazioni allacciate alla stessa cabina, magari grazie a un impianto realizzato da una ESCO che riceve in cambio un affitto fisso (con iva 10% invece che 22%, che già da sola è uno sconto superiore a quello di qualsiasi cambio tariffa/fornitore), e si appoggia a un venditore di EE per la contabilità, è abbastanza attraente, almeno in teoria.

Grazie Ronin
l'idea dell'impianto condominiale ci sta, ma per le palestre e le piscine non ho capito. L'unico senso è che ci siano le ESCO che affittano i tetti per produrre e vendere energia, guadagnandone.

L'SSP è e deve essere retribuito. Incentivo non so se sia incentivo. Quello secondo me è sull'energia prodotta (conto energia).

Io per conto mio progetto, monitoro e "programmo" sempre non per eccedere ma per autoconsumare. Comunque l'ecceduto va in rete e ne possono beneficiare gli altri utenti attaccati alla tua cabina, comunità energetica o no. Sarà per quello che non ne vedo grossi benefici

[Esa]

E' una iniziativa comunitaria, che mi sembra più che positiva.
Innanzi tutto obbliga a creare delle "comunità energetiche" (limitate, mi sembra, per ora, ad agglomerati/gruppi di case tra loro legate.
Ma il fatto di poter usare gratuitamente l'energia prodotta da" altri" con cui ho stretto un accordo, mi sembra più che conveniente.
Quanto al prezzo pagato dal distributore per l'energia che immetto in rete (0.20€/kWh) e quello ricavato dallo SSP (0.08-0.10 €/kWh), non corrispondono a quanto mi dicono gli utenti.
Chi ti ha fornito i dati?
Mi sembra anche che, se accetti gli incentivi nuovi (110%), non esiste alcuna agevolazione del genere: l'energia che non usi, la cedi gratis

[Ronin]

la comunità energetica attualmente è limitata dalla cabina di media tensione a cui si è allacciati, non dal condominio di cui si fa parte. quindi tutti gli utenti sotto la stessa cabina MT/bT possono costituire una comunità energetica, anche se non residenziali (è probabile che nel tempo questo limite si allarghi ancora di più), basta che produrre energia non sia l'attività principale: anche comuni e aziende possono far parte della comunità.
per fare l'esempio della piscina, di solito è di proprietà comunale, ed affidata ad un gestore; nè il comune nè il gestore hanno oggi interesse nel montare il FV sul tetto (tipicamente grande e piano o poco inclinato, quindi appetibile), in quanto il profilo dei consumi "collima" molto poco con quello della produzione, anche perchè entrambi hanno carenza di capitali. idem per il magazzino comunale, o le palestre delle scuole, tutte attività che consumano elettricità in gran parte come illuminazione quando il FV non produce nulla, o comunque per un numero ridotto di ore l'anno, rendendo impervio ripagare l'investimento (anche perchè senza detrazione). questi spazi possono quindi essere rimessi in gioco, e avere impianti FV di taglia più grossa permetterà (se i costi nel giro di pochi anni scenderanno grazie alla produzione di veicoli elettrici) di montare accumuli, che aumenteranno ancora di più l'autoconsumo e quindi i benefici di rete.

nel bolognese ci sono diversi esempi di cooperative di cittadini (supportate da comuni visionari) che si sono costruite i loro impianti FV sui tetti degli edifici comunali; funziona(va)no in modo totalmente diverso, chiaramente, facendo leva sul conto energia dell'epoca, ma nulla vieta che riprendano vigore con modalità nuove, magari grazie alle piattaforme di crowdfunding. piccoli comuni potrebbero intercettare fondi UE per realizzare impianti con cui favorire anche le PMI produttive, ad es. i propri alberghi. non so se sia una rivoluzione, ma un'opportunità penso proprio di sì.
lo scopo di fondo è sempre quello di cercare di mobilitare capitali privati sull'installazione di impianti di produzione distribuiti, per risparmiare quelli che altrimenti sarebbero costi di potenziamento della rete da sostenere.

PS: la retribuzione dell'immesso in rete senza incentivo è il ritiro dedicato (per gli impianti grossi, sopra i 500 kWp FER o 200 kW CAR), che "paga" quello che il GSE incassa vendendo in borsa. lo SSP paga più del doppio, perchè restituisce anche gli oneri di sistema. la differenza tra SSP e RID, di fatto è un incentivo a carico delle bollette di tutti, nè più nè meno che il conto energia.

@esa: sì, è scritto chiaro che gli impianti al 110% non avranno diritto allo SSP, ma potranno invece far parte di comunità energetiche. 0,20 € è quello che paghi per prelevare, non quello che ti danno per immettere...

[SuperP]

Quanto al prezzo pagato dal distributore per l'energia che immetto in rete (0.20€/kWh) e quello ricavato dallo SSP (0.08-0.10 €/kWh), non corrispondono a quanto mi dicono gli utenti.

l'energia elettrica costa mediamente 0.20€/kWh e l'SSP me l'ero ricavo tempo fa dal mio FV.

[SuperP]

Grazie Ronin, spiegato benissimo.
Il problema è che però, pensato come è pensato (+ per l'esistente che per il nuovo) nel mio progetto dove l'architetto vuole fare FV in comunità energetica (fa parte di una ESCO) non penso proprio si possa considerare l'impianto FV a servizio delle u.i. in costruzione.

Non ho uno scambio diretto tra FV condominiale e singole u.i. del progetto.

[Esa]

@SuperP "l'energia elettrica costa mediamente 0.20€/kWh"
Forse costa anche di più, se comprendi tutto. Ma non mi risulta che te la paghino tanto: oggi, se va bene, ti danno tra 0,06 e 0,08 €/kWh.
Questo è quello che mi dicono gli utenti "nuovi".
@SuperP "... l'SSP me l'ero ricavo tempo fa dal mio FV"
Credo che i tempi siano cambiati ... Una volta 1 kWp costava 5/6.000 euro. Oggi costa meno di 2.000 euro.

[Esa]

@SuperP "Non ho uno scambio diretto tra FV condominiale e singole u.i. del progetto."
Se non ho capito male quel che dice Ronin, è proprio questo che viene superato dalle "comunità energetiche".

[Ronin]

€/kWh va valutato togliendo le quote fisse che paghi anche se non "tiri" neppure 1 kWh, e 0,20 più o meno è quello che risulta anche a me, chiaro che oggi con quasi il 40% degli utenti in mercato libero il prezzo è variabile, c'è chi paga più o meno del contratto tipo (o anche con formule strane tipo una quota fissa al mese, plafond vari a taglie, ecc.).
dai messaggi di superP si capiva bene che per questo valore intendeva quello che si paga quando si preleva, e non quello che si prende quando si immette.

anche il valore dello SSP dipende dal prezzo di borsa (dal prezzo zonale medio, per l'esattezza tecnica, quindi è anche diverso tra le varie zone) e quindi è soggetto a oscillazioni ogni anno, già nel 19 rispetto al 18 era sceso e quest'anno col covid sarà ovviamente molto più basso di quanto non fosse due anni fa (anche se quando va giù il prezzo di borsa, vanno su gli oneri di sistema).

@SuperP: il FV lo metti sull'edificio per rispettare l'obbligo, quindi è al servizio del medesimo. non trovo indicazioni diverse in nessuna norma. se il FV fosse stato allacciato all'utenza condominiale delle parti comuni (è probabile che sarà comunque collegato così, per risparmiare un POD), l'avresti considerato nei calcoli degli appartamenti?

[SuperP]

Forse costa anche di più, se comprendi tutto. Ma non mi risulta che te la paghino tanto: oggi, se va bene, ti danno tra 0,06 e 0,08 €/kWh.

0.20€/kWh è quanto io pago l'energia dal servizio maggior tutela.
per l'SSP facciamo 0,08 €/kWh.

[SuperP]

P: il FV lo metti sull'edificio per rispettare l'obbligo, quindi è al servizio del medesimo. non trovo indicazioni diverse in nessuna norma. se il FV fosse stato allacciato all'utenza condominiale delle parti comuni (è probabile che sarà comunque collegato così, per risparmiare un POD), l'avresti considerato nei calcoli degli appartamenti?

No, ho termoautonomi! Quello è il problema.

[Esa]

0,20 €/kWh: OK.
Ho una visione distorta del prezzo, perché comprendo tutto e faccio una media brutale: importo bolletta / kWh

[Ronin]

No, ho termoautonomi! Quello è il problema.

lo avevo capito.
quel che intendo è: il FV "da comunità" fisicamente o è uguale al FV allacciato alle utenze comuni (nel caso si sfrutti il POD dell'ascensore) oppure è con un proprio POD allacciato alla rete di distribuzione bT. il collegamento perciò è uguale o simile al caso delle utenze comuni, quindi a seconda di come tratti il FV condominiale, per coerenza tratterai il FV da comunità nello stesso identico modo.

Ho una visione distorta del prezzo, perché comprendo tutto e faccio una media brutale: importo bolletta / kWh

facendo così sbagli in media del 15% (anche di più per clienti piccoli; meno al crescere della dimensione industriale), e le componenti fisse periodicamente crescono, via via che aumenta la quota di energia autoprodotta

[SuperP]

, quindi a seconda di come tratti il FV condominiale, per coerenza tratterai il FV da comunità nello stesso identico modo.

Quindi non va in scomputo dall'energia consumata dalla pdc

Dalla tua prima risposta sembrava diverso

Nell'ape direi che il fv è tranquillamente considerabile come se fosse allacciato ai singoli appartamenti, lo scopo è proprio quello.

Ho una visione distorta del prezzo, perché comprendo tutto e faccio una media brutale: importo bolletta / kWh

facendo così sbagli in media del 15% (anche di più per clienti piccoli; meno al crescere della dimensione industriale), e le componenti fisse periodicamente crescono, via via che aumenta la quota di energia autoprodotta
[/quote]

Sarà, ma io mi riferivo proprio a quello. E fai anche meno fatica, il valore te lo trovi già scritto in bolletta. Ovviamente togli il canone rai
Io, con servizio maggior tutela
luglio 2020 0.16€/kWh
maggio 2020 0.17€/kWh
marzo 2020 0.19€/kWh
gennaio 2020 0.21€/kWh
novembre 2019 0.21€/kWh

[Ronin]

riguardo l'APE, IO, avendo sempre fatto come esa e marcoaroma, avrei considerato il FV a scomputo come se fosse allacciato alle singole UI (mai fatto distinzioni in base a come era allacciato fisicamente); questo era il mio suggerimento.
ma siccome TU fai distinzioni in base a come è allacciato fisicamente, e quindi non vuoi seguire il mio (nostro) suggerimento, allora per coerenza come hai sempre fatto, farai così anche per il FV di comunità, il cui allaccio fisico corrisponde più o meno a quello del FV allacciato alle parti comuni.
oppure ti convinci che l'allaccio fisico non è rilevante, e segui il suggerimento, vedi tu

per quanto riguarda il kWh, come detto tutto è relativo. il 15% sui 500 €/anno che paga una famiglia può essere un errore trascurabile, mentre sui 15 M€/anno che paga la mia Azienda può condurre a un esito alquanto catastrofico...

[Ronin]

Un aggiornamento sul tema:
https://www.casaeclima.com/mb/ar_42617_ ... trate.html