Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Tom Bishop
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Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Edificio in Lombardia quindi le verifiche imposte dovrebbero già determinare l'appartenenza de facto alla categoria NZeb.
Faccio tutto lo studio con Edilclima, modellazione del fabbricato, inserimento impianti. Eseguo le verifiche, tutto positivo. Consegno la L10.
Il cliente mi chiede il mio edificio NZeb?
Certo rispondo, se le verifiche sono positive è automaticamente NZeb.
Mi viene però in mente che in Cened+2.0 c'è uno strumento per verificare se l'edificio è NZeb. Allora esporto il file XML involucro da Edilclima, lo completo con la parte impianti in Cened. Procedo con la verifica NZeb e... sorpresa, l'edificio non rientra, verifiche negative.
Ho chiesto anche a Edilclima e la risposta è stata: se le verifiche sono positive è NZeb, e allora perchè il passaggio a Cened le fa diventare negative?

Sono almeno due decenni che uso Edilclima, lo ritengo un ottimo strumento fatto da termotecnici per termotecnici, ma questa mancanza di compatibilità con Cened mi sta stancando. Sono anni che dicono che completeranno l'esportazione dell'XML con la parte impianti, ma zero progressi sinora su quel fronte. Quando esporto un edificio studiato a zone non riesco a fare l'APE in quanto le zone sono considerate subalterni. Ma non è propriamente sempre così nelle casistiche che si incontrano...

Alcuni mie colleghi che usano Termolog queste rotture di scatole mica le hanno e, ovviamente, sono più rapidi ed economici a passare dallo studio alla verifica con Cened.

So bene che sono ospite su questo forum di Edilclima e non voglio screditare il loro lavoro, ma davvero su questo argomento, serve un cambio di marcia.
Tom Bishop
paolo m
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da paolo m »

Mi associo alle esternazioni di Tom Bishop e confermo, sulla base della mia esperienza, la frequente disparità di risultati. Anche se riconosco che il confronto con Termolog è impari in quanto il suo produttore gode del vantaggio di aver partecipato allo sviluppo di Cened+2, rimane il disagio del dover operare con questi limiti.
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tigers
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da tigers »

Purtroppo è così per tutti i software: con Termus è la stessa cosa. Teoricamente il motore di calcolo interno per la "verifiche Legge 10" chiamiamola così è validato dal CENED e rispetta la metodologia di calcolo regionale, nei fatti poi i risultati sono molto diversi.
Sta di fatto che lo stesso CENED 2+ è dichiarato esplicitamente come non adatto a fare le verifiche (chissà perché?) ma solo per gli APE.
Quello che faccia il software di chi ha sviluppato il motore CENED è un po' un mistero.
Dare la "colpa" di tutto questo a Edilclima però è particolarmente ingeneroso anche perché è il CENED che fa di tutto per ostacolare l'import-export di chi non usa Termolog.
Chiediamoci piuttosto a che cosa serva l'esistenza di una... aiutatemi a dirlo.. come il CENED 2+ (O il CENED 1, 1.1 1.2 se è per quello).
Tom Bishop
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

tigers ha scritto: mer lug 01, 2020 15:32 Sta di fatto che lo stesso CENED 2+ è dichiarato esplicitamente come non adatto a fare le verifiche
dove?
Tom Bishop
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Ok, tigers, ma dovendo dichiarare un edificio NZeb ti tocca passare da Cened per forza in quanto la spunta la metti sull'APE e il certificatore ora mi dice che l'edificio non rientra, seppure le verifiche con Edilclima siano tutte positive.
Per essere tranquillo dopo aver fatto lo studio con Edilclima dovresti sempre passare da Cened. Doppio lavoro.
Edilclima non avrà colpe, ma chi gli ha dato e gli da fiducia, lavora il doppio.
Tom Bishop
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tigers
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da tigers »

QUI lo si dice chiaramente: http://www.cened.it/-/cened-2-0-funzion ... e-legge-10
CENED+ 2.0
Funzionalità di calcolo NZEB e Legge 10
La funzionalità di calcolo NZEB presente nel software CENED+2.0 contiene la verifica dei principali indicatori che concorrono alla definizione di un “Edificio ad energia quasi zero”, standard obbligatorio in Lombardia dal gennaio 2016 per i nuovi edifici o per interventi assimilati alla nuova costruzione e per gli edifici sottoposti a ristrutturazione importante di primo livello; tali indicatori costituiscono però solo una parte delle verifiche richieste dalla normativa e da asseverare nel documento “Relazione tecnica” (ex legge 10), obbligatorio per le nuove progettazioni.
Pertanto la suddetta funzionalità NZEB deve intendersi esclusivamente come un ausilio al progettista per una verifica preliminare dell’edificio, non sostitutiva delle verifiche da riportare nella Relazione Tecnica.
A tal fine si specifica che, per la predisposizione della Relazione Tecnica (ex-Legge 10), Regione Lombardia non impone l'utilizzo del motore di calcolo CENED+2.0.
Può essere utilizzato qualsiasi programma di calcolo, purché gli algoritmi implementati rispettino quanto indicato all'allegato H del Decreto 6480 del 30/07/2015 o normativa tecnica nazionale e il modello della relazione sia conforme all’Allegato C del Decreto 6480 del 30/07/2015.

Data pubblicazione: 04/02/2016
E' un "ausilio" perché non svolge tutte le verifiche.
Sul fatto che DEBBA essere usato in fase di APE che DOVREBBE dare gli stessi risultati e sul perché non li dia sarebbe bello chiedere alla regione.

Sarebbe anche interessante sapere se queste differenze le nota anche chi usa Namirial o MC4, che sono gli unici altri software che sono riusciti a dialogare direttamente col motore.
mat
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da mat »

Tom Bishop ha scritto: mer lug 01, 2020 06:19 Sono anni che dicono che completeranno l'esportazione dell'XML con la parte impianti, ma zero progressi sinora su quel fronte.
Io non ho mai operato su legge 10 o APE in Lombardia, ma ho file EC700 di edifici localizzati in Lombardia e se vado nella sezione ape trovo due pulsanti: uno per l'esportazione del solo involucro, l'altro per l'esportazione dell'xml completo. Non è sufficiente?
Tom Bishop ha scritto: mer lug 01, 2020 06:19 Quando esporto un edificio studiato a zone non riesco a fare l'APE in quanto le zone sono considerate subalterni. Ma non è propriamente sempre così nelle casistiche che si incontrano...
Su questo mi ci scontro anch'io da anni. Perlomeno sono riuscito (siamo?) a fargli abilitare il calcolo APE nazionale per intero edificio, proprio per poter fare ape di uniche UI caricate a zone. Ma resta il fatto che la parte impianto del software, per quanto spesso aggiornata e implementata negli anni, sconta ancora un'impostazione di fondo desueta.
Tom Bishop
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

mat ha scritto: mer lug 01, 2020 17:24
Tom Bishop ha scritto: mer lug 01, 2020 06:19 Sono anni che dicono che completeranno l'esportazione dell'XML con la parte impianti, ma zero progressi sinora su quel fronte.
Io non ho mai operato su legge 10 o APE in Lombardia, ma ho file EC700 di edifici localizzati in Lombardia e se vado nella sezione ape trovo due pulsanti: uno per l'esportazione del solo involucro, l'altro per l'esportazione dell'xml completo. Non è sufficiente?
No, se carico xml esportato da Edilclima in Cened e inserisco gli impianti manualmente con pari caratteristiche le verifiche NZeb sono negative.
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mat
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da mat »

Mi riferivo alla possibilità (che ipotizzo dalla presenza del pulsante prima menzionato) di non dover caricare manualmente gli impianti su Cened, cosa che espone indubbiamente ad un lavoro oneroso aldilà del problema dell'esito contraddittorio delle verifiche.
Tom Bishop
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Mi risulta che l'esportazione dell'xml completo la si possa fare solo con Termolog. E mi risulta anche che Termolog sia l'unico a fare le verifiche NZeb richieste da Cened, oltre a Cened+2 ovviamente.
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HUGO
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da HUGO »

Tom Bishop ha scritto: ven lug 10, 2020 06:57 Mi risulta che l'esportazione dell'xml completo la si possa fare solo con Termolog. E mi risulta anche che Termolog sia l'unico a fare le verifiche NZeb richieste da Cened, oltre a Cened+2 ovviamente.
Certo che è così, per cui:

1 - Siccome RL ti consente di fare le Leggi 10 con SW conforme alle 11300 un termotecnico che non fa APE e non vuole saperne sia di Cened che di Termolog usa il proprio SW;
2 - Il certificatore arriva col suo Cened ed ottiene un altro risultato in quanto le due procedure di calcolo sono differenti (nessuno sa spiegare in cosa tra l'altro...) per cui le verifiche spesso non tornano e la classe A4 va a farsi benedire.
3 - Cominciano i casini, con perdite di tempo, revisioni di calcolo, telefonate fiume per giustificare l'accaduto e se va male causa civile ....

A chi giova tutto ciò ?
A nessuno...
non al cliente che se ha un edificio conforme alle 11300 e ben realizzato sarà sicuramente contento di quanto paga in bolletta, al di là delle masturbazioni "cartacee"
non ai professionisti le cui le perdite di tempo non vengono certo riconosciute economicamente...
Giova forse agli avvocati ? Non so fate voi...
Questi si chiamano danni della politica...ovvero nessun beneficio per la comunità, casini per gli addetti ai lavori
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mat
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da mat »

Ok, quindi in pratica questo pulsante non fa il suo dovere?
Allegati
ec700.PNG
ec700.PNG (32.2 KiB) Visto 4920 volte
Tom Bishop
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Ma è nell’ultima versione appena uscita?
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Ho appena messo in ordine l'aggiornamento all'ultima versione. Verificherò la bontà della nuova funzione.
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mat
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da mat »

Tom Bishop ha scritto: sab lug 11, 2020 14:24 Ma è nell’ultima versione appena uscita?
No no! Figurati io ho ancora la versione 8. Penso sia perchè ho da sempre i moduli Piemonte e Lombardia (che una volta vendevano in accoppiata)

EDIT: trattasi ancora della versione 3 del modulo RL, a quanto pare nella 4 i pulsanti per esportare sono diversi
Ultima modifica di mat il lun lug 13, 2020 11:15, modificato 1 volta in totale.
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tigers
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da tigers »

HUGO ha scritto: ven lug 10, 2020 09:17
Tom Bishop ha scritto: ven lug 10, 2020 06:57 2 - Il certificatore arriva col suo Cened ed ottiene un altro risultato in quanto le due procedure di calcolo sono differenti (nessuno sa spiegare in cosa tra l'altro...) per cui le verifiche spesso non tornano e la classe A4 va a farsi benedire.
Premesso che condivido il discorso generale, questo punto non è corretto: le procedure di calcolo per verifiche di progetto e APE in regione SONO le stesse, e RL non permette di fare le verifiche con qualsiasi software conforme 11300, ma solo con software conformi (anche) alla procedura regionale. Il problema sta nel fatto che per l'APE sei costretto a passare i soli dati di input al motore CENED che non si sa né perché né percome ma restituisce risultati differenti da quello degli altri software, nonostante teoricamente ci sia perfetta parità di dati di input e di procedura di calcolo.

Termolog e gli altri (pochissimi) software che permettono l'esportazione possono forse permettersi di usare direttamente il risultato del motore CENED anche per le verifiche, integrando gli scarsi dati forniti con i calcoli supplementari necessari a completare la relazione ed il gioco è fatto.

E' chiaro che qualcosa non quadra, ma altrettanto chiaro che la cosa interessa davvero solo a pochi.
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da HUGO »

tigers ha scritto: lun lug 13, 2020 10:32
HUGO ha scritto: ven lug 10, 2020 09:17
Tom Bishop ha scritto: ven lug 10, 2020 06:57 2 - Il certificatore arriva col suo Cened ed ottiene un altro risultato in quanto le due procedure di calcolo sono differenti (nessuno sa spiegare in cosa tra l'altro...) per cui le verifiche spesso non tornano e la classe A4 va a farsi benedire.
Premesso che condivido il discorso generale, questo punto non è corretto: le procedure di calcolo per verifiche di progetto e APE in regione SONO le stesse, e RL non permette di fare le verifiche con qualsiasi software conforme 11300, ma solo con software conformi (anche) alla procedura regionale. Il problema sta nel fatto che per l'APE sei costretto a passare i soli dati di input al motore CENED che non si sa né perché né percome ma restituisce risultati differenti da quello degli altri software, nonostante teoricamente ci sia perfetta parità di dati di input e di procedura di calcolo.

Termolog e gli altri (pochissimi) software che permettono l'esportazione possono forse permettersi di usare direttamente il risultato del motore CENED anche per le verifiche, integrando gli scarsi dati forniti con i calcoli supplementari necessari a completare la relazione ed il gioco è fatto.

E' chiaro che qualcosa non quadra, ma altrettanto chiaro che la cosa interessa davvero solo a pochi.

Infatti sapevo che le specifiche del motore cened che differivano dalle 11300 erano di esclusiva appartenenza di logical, Per questo probabilmente i dati di input su altri sw riportati su cened non danno gli stessi risultati. A questo punto se si vuole lavorare in Lombardia si deve per forza utilizzare termolog ? Credo che ci siano gli estremi per un'azione legale
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tigers
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da tigers »

Non è così: le differenze sono nelle 500 pagine di procedura di calcolo, e sono ben note ai produttori di software, che le hanno implementate nei loro motori di calcolo interni (ti posso dire di Termus, che uso direttamente, in cui devi scegliere ancora prima della definizione impianti, se vorrai una verifica per la Lombardia o da UNI TS pura).
Il problema è che i risultati che ottieni sono diversi da quelli che ottieni dal CENED. Non ho mai potuto confrontare i risultati di un calcolo di progetto col motore Lombardia di Termus con l'analogo di un altro programma.
Quanto alla causa era già stata fatta, quando Logical si era aggiudicata l'appalto, ma avevano dato ragione a Logical ed alla regione.
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da HUGO »

tigers ha scritto: lun lug 13, 2020 16:08 Non è così: le differenze sono nelle 500 pagine di procedura di calcolo, e sono ben note ai produttori di software, che le hanno implementate nei loro motori di calcolo interni (ti posso dire di Termus, che uso direttamente, in cui devi scegliere ancora prima della definizione impianti, se vorrai una verifica per la Lombardia o da UNI TS pura).
Il problema è che i risultati che ottieni sono diversi da quelli che ottieni dal CENED. Non ho mai potuto confrontare i risultati di un calcolo di progetto col motore Lombardia di Termus con l'analogo di un altro programma.
Quanto alla causa era già stata fatta, quando Logical si era aggiudicata l'appalto, ma avevano dato ragione a Logical ed alla regione.
RL ha validato dei sw che implementano i loro algoritmi ? Così come il cti valida quelli conformi uni 11300 ? Con tanto di certificato ?
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da HUGO »

Tom Bishop ha scritto: ven lug 10, 2020 06:57 Mi risulta che l'esportazione dell'xml completo la si possa fare solo con Termolog. E mi risulta anche che Termolog sia l'unico a fare le verifiche NZeb richieste da Cened, oltre a Cened+2 ovviamente.
@Tigers è quello che intendevo, puoi usare solo termolog che si è "autocertificato". Con gli altri sw fai solo un lavoro parziale
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da HUGO »

viewtopic.php?f=12&t=21735

Rispolvero pure questo
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

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mat ha scritto: sab lug 11, 2020 12:54 Ok, quindi in pratica questo pulsante non fa il suo dovere?
Adesso ho capito. Il pulsante che segnali era presente nelle vecchie versioni quando c'era ancora il Cened+
Ora quel pulsante è stato tolto
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

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HUGO ha scritto: lun lug 13, 2020 17:29 viewtopic.php?f=12&t=21735

Rispolvero pure questo
penso che tutto possa essere riassunto in questo post di SuperP
Può essere utilizzato qualsiasi programma di calcolo, purché gli algoritmi implementati rispettino quanto indicato all'allegato H del Decreto 6480 del 30/07/2015 O normativa tecnica nazionale E il modello della relazione sia conforme all’Allegato C del Decreto 6480 del 30/07/2015.
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Re: Verifiche NZeb Edilclima vs Cened

Messaggio da Tom Bishop »

Quindi quando in Edilclima seleziono come riferimento legislativo quello della Regione Lombardia cambia solo il format della relazione, ma i calcoli restano quelli della UNI11300. Adesso capisco perché non sono congrui i risultati...
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