Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Esa
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Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Esa »

Ora, dopo che lo dice UPONOR, credo andrà bene e molti "nemici" cambieranno bandiera?
https://www.uponor.it/prodotti/riscalda ... 155d67a411
Abser
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Abser »

Ma non è vietato riscaldare gli ambienti utilizzando l'effetto Joule direttamente??
Esa
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Esa »

Non penso proprio: le stufe elettriche le vende anche il ferramenta sotto casa, non di contrabbando, ma con regolare IVA.
E' vietato usare male l'energia elettrica, questo sì.
E, per quanto ne so, anche le PdC (per esempio), usano abbondantemente l'effetto Joule per riscaldare (con resistente elettriche di supporto) per compensare i picchi di freddo e per eliminare il ghiaccio dalle batterie di evaporazione mal progettate, peggio costruite e pessimamente gestite.
E' pieno di gente pentita per i mancati miracoli promessi dalle PdC.
paolo m
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da paolo m »

Abser ha scritto: mar mag 12, 2020 13:57 Ma non è vietato riscaldare gli ambienti utilizzando l'effetto Joule direttamente??
Non certo in termini generali. Forse ti riferisci al divieto di farvi ricorso per assolvere agli obblighi di integrazione da fonte rinnovabile elettrica come richiesto dal Dlgs 28/2011 (allegato 3). Si veda a proposito la FAQ 4 del MISE dell'ottobre 2015. In forma più esplicita ribadito, ad esempio, nella normativa lombarda.
ponca
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da ponca »

paolo m ha scritto: mar mag 12, 2020 19:33
Abser ha scritto: mar mag 12, 2020 13:57 Ma non è vietato riscaldare gli ambienti utilizzando l'effetto Joule direttamente??
Non certo in termini generali. Forse ti riferisci al divieto di farvi ricorso per assolvere agli obblighi di integrazione da fonte rinnovabile elettrica come richiesto dal Dlgs 28/2011 (allegato 3). Si veda a proposito la FAQ 4 del MISE dell'ottobre 2015. In forma più esplicita ribadito, ad esempio, nella normativa lombarda.
aldilà del Dlgs 28/2011 c'è il DM requisiti minimi, non credo sia semplice far tornare le verifiche con l'effetto Joule

detto questo in parte concordo, facciamo un esempio: per l'acs di negozi e uffici un boiler elettrico non è spesso la migliore soluzione?
Mimmo_510859D
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esa ha scritto: ven mag 08, 2020 16:58 Ora, dopo che lo dice UPONOR, credo andrà bene e molti "nemici" cambieranno bandiera?
https://www.uponor.it/prodotti/riscalda ... 155d67a411
Per quanto Uponor possa fare eccellenti prodotti non è che tutto ciò che afferma è cassazione (solo Bellavista ha questo merito :lol:)?
Lo standard abitativo* in Italia, anche rispettando le richieste del D.M. 26/06/2015, è lontano da dover giustificare un riscaldamento per effetto Joule

*salvo casi particolari... che ne so mi vengono in mente piccoli monolocali dove il consumo energetico necessario per il riscaldamento è così basso in termini assoluti che giustificherebbe l'utilizzo di questa stufa annegata nelle strutture... ma anche qui per quello che costano, metti uno splitino e fai anche fresco.
Ultima modifica di Mimmo_510859D il gio mag 14, 2020 11:52, modificato 1 volta in totale.
Esa
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Esa »

"stufe annegate ... metti uno splitino e fai anche fresco"
Solo che fa fresco anche in inverno, quando non voglio. :)
Credere che l'energia elettrica prodotta da FV non sia rinnovabile e che il refrigerante dello split invece sia rinnovabile: non è una domanda da porsi?
Un impianto "istandard" con caldaia, PdC + pannelli + deumidificatore + 2 kWp di FV costa 35.000 euro.
Un impianto con split + riscaldamento elettrico a pavimento + 8 kWp di FV costa 30.000 euro.
Entrambi sono a norma.
Quale dei due inquina di più (impronta carbonio)? Quale dei due costa di più di esercizio?
Forse Uponor, Viessmann, Atlantique, ecc. sono così stupidi?
Ma credo di dovermi ritirare, in attesa di tempi più dialoganti e meno burrascosi.
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NoNickName
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: mar mag 12, 2020 22:42 Credere che l'energia elettrica prodotta da FV non sia rinnovabile e che il refrigerante dello split invece sia rinnovabile: non è una domanda da porsi?

Sai benissimo che è una domanda retorica, perché qualcun altro, più autoritario e meno autorevole, ha già deciso.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
L'Enzo
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da L'Enzo »

tutto molto bello, ma:
- ci sono dati comprovati (bollette, casi pratici) su questa soluzione applicata al nord Italia? Confronto con dati misurati su applicazioni reali?

per quanto avete scritto sopra concordo su tutto, nel senso anche con i pareri contrapposti, perchè è tutto vero.
Mimmo_510859D
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esa ha scritto: mar mag 12, 2020 22:42 Ma credo di dovermi ritirare, in attesa di tempi più dialoganti e meno burrascosi.
Ma no Esa, se il mio tono ti è sembrato scontroso ti chiedo scusa non era mia intenzione. Si fa per parlare.


Comunque, per rispondere alle tue domane
Esa ha scritto: mar mag 12, 2020 22:42 Credere che l'energia elettrica prodotta da FV non sia rinnovabile e che il refrigerante dello split invece sia rinnovabile: non è una domanda da porsi?
Certo che l’energia elettrica da FV è considerata rinnovabile. È solo che non è conteggiata come tale se il suo uso è destinata all’effetto Joule.
È certo che il refrigerante NON è fonte rinnovabile. Tralasciando il discorso energetico estivo che con le 11300 fa acqua da tutte le parti, non mi sembra tanto strampalata l’idea di considerare rinnovabile l’energia presa dall’esterno e sfruttata dalla pdc (idronica o espansione diretta che sia) per riscaldare gli ambienti. Che poi i commerciali ci marcino un po’ sul termine rinnovabile è un altro discorso.

Esa ha scritto: mar mag 12, 2020 22:42 Un impianto "istandard" con caldaia, PdC + pannelli + deumidificatore + 2 kWp di FV costa 35.000 euro.
Un impianto con split + riscaldamento elettrico a pavimento + 8 kWp di FV costa 30.000 euro.
Entrambi sono a norma.
Quale dei due inquina di più (impronta carbonio)? Quale dei due costa di più di esercizio?
Forse Uponor, Viessmann, Atlantique, ecc. sono così stupidi?
Dalle mie parti, i tetti sono piani e di conseguenza siamo obbligati ad installare il solare (termico e FV) con angolo di inclinazione bassissimo. In queste condizioni, quanto rendono in inverno quegli 8 kW di FV?
Con edifici NZEB o PH (insomma, con carichi termici dell’ordine dei 10/15 W/m2) senz’altro è una soluzione da tenere conto. Per gli altri casi, no.
My two cent
Stefano LL
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Stefano LL »

Ma non è vietato riscaldare gli ambienti utilizzando l'effetto Joule direttamente??
Vietato forse no, ma poi non consideri il fotovoltaico come rinnovabile, almeno in ER:
Allegato 3 - Art. 2: "...l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule..."

Con questo non voglio dire che il radiante elettrico sia il diavolo, probabilmente ci sono casi in cui potrebbe essere anche una soluzione furba.
Anche se non mi è ancora capitato di progettarli e senza esperienza si fa poco
Ronin
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Re: Riscaldamento elettrico effetto Joule: ancora?

Messaggio da Ronin »

Abser ha scritto: mar mag 12, 2020 13:57 Ma non è vietato riscaldare gli ambienti utilizzando l'effetto Joule direttamente??
non è vietato, ma lo installi o come ristrutturazione edilizia libera sull'esistente, o come impianto aggiuntivo sul nuovo, come dice esa insieme a un multisplit teoricamente a pompa di calore che poi verrà usato in solo freddo.
delle promesse mancate delle pdc abbiamo più volte discusso, ed è altrettanto innegabile che anche costruire un impianto complesso ha un costo ambientale, per cui un impianto con numerosi componenti e opere per un fabbisogno di una manciata di W totali rischia di essere controproducente a livello di ciclo di vita (tanto più vero quanto più l'abitazione è piccola, e dico abitazione perchè al di fuori del residenziale il dubbio neanche si pone).

non voglio stare a menarla con la deontologia (del tipo che in relazione di calcolo dichiari che funziona un impianto che non viene usato, lo split, e ne tralasci uno che invece c'è). ma se vogliamo fare un ragionamento "di sistema", l'installazione di FER elettriche ormai non è più un bene a prescindere, perchè l'eccesso di produzione in certi orari costringe (e sempre più costringerà) ad imponenti adeguamenti della rete elettrica (quando non proprio un rifacimento pressochè totale di alcune sue componenti, vedi gli accumuli). il ragionamento "abbondo in FV che tanto è FER" significa comunque sfruttare la rete elettrica come interscambio, un interscambio che non è più "neutro" da tempo, e quindi significa scaricare su tutti i consumatori oneri di adeguamento della rete verso un fenomeno "patologico" (quando invece un impianto FER dimensionato per l'autoconsumo già esistente sul posto comporta benefici per la rete, che viene in parte scaricata), un problema per ora sotto controllo ma destinato ad acuirsi (motivo per cui tutti sperano che prenda piede l'auto elettrica, e determini di conseguenza un crollo dei costi degli accumuli).
ad ogni modo la cosa si regge solo grazie a incentivi come lo scambio sul posto, che comportano comunque costi a carico di tutti gli altri.
poi per carità, ognuno fa quello che ritiene giusto per se, ma ciò non significa che la soluzione non abbia comunque dei lati criticabili.
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