Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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shinobi9
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Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Ciao a tutti,
Ho una domanda sul famigerato separatore idraulico.
Ho visto molti schemi in cui si usa il separatore idraulico senza nessuna valvola di taratura a monte. Essendo collocato vicino al generatore ed essendo le perdite di carico da generatore a separatore spesso molto ridotto mi chiedo come può lavorare bene la pompa. Non rischia di andare in "corto circuito" ovvero la curva caratteristica del circuito incontra quella della pompa fuori dalla sua area di funzionamento?In questi casi non si dovrebbe mettere una valvola di taratura per spostare la curva del circuito dove voglio? Eppure in molti schemi non la vedo.come mai? Grazie
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: ven apr 24, 2020 20:05 Ciao a tutti,
Ho una domanda sul famigerato separatore idraulico.
Ho visto molti schemi in cui si usa il separatore idraulico senza nessuna valvola di taratura a monte. Essendo collocato vicino al generatore ed essendo le perdite di carico da generatore a separatore spesso molto ridotto mi chiedo come può lavorare bene la pompa. Non rischia di andare in "corto circuito" ovvero la curva caratteristica del circuito incontra quella della pompa fuori dalla sua area di funzionamento?In questi casi non si dovrebbe mettere una valvola di taratura per spostare la curva del circuito dove voglio? Eppure in molti schemi non la vedo.come mai? Grazie
In realtà non si dovrebbe mai mettere il separatore idraulico. Problema risolto.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Si conosco la tua opinione al riguardo ho letto in altri post:) non ho ancora intuito bene perché lo dici però.. Mi sembra che risolva alcuni problemi importanti in vari casi. Ma lo stesso problema sussiste nel mettere un serbatoio inerziale in parallelo no? (immagino si posizioni abbastanza vicino alla pompa di calore). Quindi volevo sapere se la soluzione fosse la valvola di taratura e come mai negli schemi se ne vedono così poche...dimenticanza o mi sono perso qualcosa io..?
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

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shinobi9 ha scritto: ven apr 24, 2020 23:10 Si conosco la tua opinione al riguardo ho letto in altri post:) non ho ancora intuito bene perché lo dici però.. Mi sembra che risolva alcuni problemi importanti in vari casi. Ma lo stesso problema sussiste nel mettere un serbatoio inerziale in parallelo no? (immagino si posizioni abbastanza vicino alla pompa di calore). Quindi volevo sapere se la soluzione fosse la valvola di taratura e come mai negli schemi se ne vedono così poche...dimenticanza o mi sono perso qualcosa io..?
Infatti il serbatoio si mette in serie non in parallelo.
E poi non si mette la valvola di taratura perché non ha senso introdurre una perdita di carico fittizia per consumare energia surrettiziamente.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Ok..capisco il tuo punto di vista e posso essere d'accordo su alcune cose (ma poco sul fatto che il separatore non serva a niente) ma lasciando perdere l'efficienza come è possibile che nel 90% degli schemi il separatore sta vicino al generatore e non vada in corto circuito la pompa? Dato che poi le curve di funzionamento a quanto sappia sono già decurtate delle perdite dello scambiatore.. Quindi quali perdite va a compensare la pompa?..
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

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Certo che va in loop, d'altra parte il separatore è fatto proprio per fare girare l'acqua in tondo per niente.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

bene :lol: e quindi tutti quelli che lo hanno usato si sono trovati con acqua che circola fredda sui pannelli e temperatura di ritorno pari a quella di mandata in caldaia..qualche accorgimento ci sarà se ne montano così tanti..
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

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shinobi9 ha scritto: sab apr 25, 2020 10:15 bene :lol: e quindi tutti quelli che lo hanno usato si sono trovati con acqua che circola fredda sui pannelli e temperatura di ritorno pari a quella di mandata in caldaia..qualche accorgimento ci sarà se ne montano così tanti..
Non proprio, ma miscelata sì.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Però il problema a cui mi riferisco credo sia differente dal punto di vista idraulico, cioè la pompa non riesce a cedere potenza al fluido, miscelazione e temperature a parte. A occhio si dovrebbe bruciare, ecco perchè mi chiedo come mai in tanti schemi non vedo la valvola di taratura..forse mi sto perdendo qualcosa..
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Mimmo_510859D »

Gli schemi che vedi in giro sono solo indicativi. Sei tu, progettista, a decidere cosa serve e cosa no. Valvola di bilanciamento inclusa
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Ok grazie, l' ho visto anche in schemi di progetti esecutivi ma mi pare di capire che non è errato pensare che in certe condizioni sia necessario metterla a monte del separatore. Poi chiaro che dal punto di vista energetico spreco potenza. L'ho chiesto perchè nel 90% degli schemi online non si vede e non mi sembrava un problema da poco.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

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shinobi9 ha scritto: sab apr 25, 2020 10:52 Però il problema a cui mi riferisco credo sia differente dal punto di vista idraulico, cioè la pompa non riesce a cedere potenza al fluido, miscelazione e temperature a parte.
Un circolatore a rotore bagnato progettato per distribuire fluido fino a 90°C, come la maggior parte dei circolatori, non potrà mai bruciare fintanto che è umettato.
Invece le pompe vere e proprie, a rotore asciutto, non dovrebbero mai bruciare fintanto che pompano qualcosa. E comunque sono autoprotette in vari modi.
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ponca
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da ponca »

mi sfugge l'utilità di una valvola di taratura sul primario
Secondo me non serve
E non ho capito perché dovrebbe bruciarsi la pompa
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

ok, ma a parte il bruciare che ho usato come esempio estremo se non si mette la valvola di taratura il punto di funzionamento non può mai essere scelto a piacimento o sbaglio? .. e appunto nel caso in cui uno mette un separatore idraulico ( che come dici è poco efficiente per il miscelamento) mi pare fondamentale sapere il punto di funzionamento esatto del primario. Potrei anche tarare il tutto per fare in modo che la portata che ho sul primario e su l secondario sono tali che perdo la temperatura che voglio per miscelazione...esempio se ho la pompa che non ce la fa sull'unità interna posso attaccare il separatore e la pompa di rilancio sul secondario e tarare il punto di funzionamento del primario tale che se la caldaia manda acqua a 42°C nel secondario ho i miei 40 °C di progetto... cioè attaccare la pompa al primario e farla girare..ok gira. ma in quale punto? e che succede..potrei sbagliare in quello che dico eh,..ho meno di un anno di esperienza negli impianti ma sono "provocatorio" perchè vorrei una risposta netta :)
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: sab apr 25, 2020 12:13 ho meno di un anno di esperienza negli impianti ma sono "provocatorio" perchè vorrei una risposta netta :)
Il bocia vuole una risposta netta senza fare esperienza.
Non c'è una risposta netta.
Comunque il tuo problema è l'utenza, non il primario. Cosa succede sul primario è poco importante, fintanto che non misceli inutilmente e butti via energia.
Il tuo problema è il secondario.
Poi non so come tu possa avere setpoint 42°C sulla caldaia e 40 alle utenze.... ti pare possibile avere un controllo così preciso in un impianto idraulico?
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Bocia non so nemmeno cosa sia dato che parlo italiano :lol:
Così preciso non sarà ok..però mi pare di parlare di una situazione comune: unità interna con pompa che non ce la fa, separatore idraulico, secondario con pompa a velocità variabile a prevalenza costante e pannelli radianti con comandi elettrotermici. Mi sembra una situazione comune per non esserci una risposta.. per quanto riguarda poi la "precisione" della temperatura non sarà perfetta ma teoricamente ( almeno sembra dalle dispense Caleffi sul separatore) se le portate sono opportune ( ecco perchè parlo della valvola di taratura) e il separatore non fa corto ma è delle dimensioni giuste posso regolare la temperatura del secondario.
Cioè sono 2 formule semplici ( poi non avendo esperienza se sono false non so dirlo).
ingpignolo
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da ingpignolo »

Mettendo la valvola di bilanciamento sul primario ottieni l’effetto di ridurre la portata sul primario.
Così facendo dovrai aumentare la temp di mandata della macchina (a parità di temp e portata sul secondario) .
A mio avviso non ha senso, fai lavorare la macchina in modo meno efficiente.
A livello di curva del circolatore non vedo problemi, il punto di incontro con la curva impianto sarà più spostato verso la parte sinistra della curva
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

ingpignolo ha scritto: mar apr 28, 2020 06:51 Mettendo la valvola di bilanciamento sul primario ottieni l’effetto di ridurre la portata sul primario.
Così facendo dovrai aumentare la temp di mandata della macchina (a parità di temp e portata sul secondario) .
A mio avviso non ha senso, fai lavorare la macchina in modo meno efficiente.
A livello di curva del circolatore non vedo problemi, il punto di incontro con la curva impianto sarà più spostato verso la parte sinistra della curva
Grazie mille della risposta!

Sono d'accordo con te su tutto..compreso il fatto che si un dispendio di energia.

Probabilmente mi sfugge qualcosa. la curva prevalenza-portata che ho allegato è relativa alla pompa presente sul primario, a velocità variabile.

Ora se voglio che il primario lavori a 1000 [l/h] le perdite di carico corrispondenti sono piccolissime e corrispondono con l'rdinata del punto "P", per cui in sostanza la curva caratteristica del circuito è quella in rosso che come si vede non intercetta l'area di funzionamento della pompa.
Mettendo una valvola di taratura con dispositivo di venturi pensavo di poter "impennare" la curva caratteristica fino a parla incrociare con quella del circuito a dove voglio,ovvero circa 1000[l/h] e 20 [kPa] (curve verdi). Era semplicemente questo il ragionamento, nonostante so che aumenta la potenza e i costi.

Ora alla base del mio ragionamento, e forse sbaglio quì c'è il non aver considerato la perdita di carico dello scambiatore priamario, cosa che non ho fatto perchè la curva riporta "prevalenza dispobile all'impianto". Chiaramente se devo considerare quella perdita la curva rossa si impenna senza valvola e va a funzionare in un punto decente ( che immagino posso controllare modulando la velocità della pompa)..va considerata la perdita dello scambiatore o la curva della pompa ne è già stata detratta?
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mat
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da mat »

Shinobi hai esordito dicendo che ti ponevi il dubbio circa la valvola di bilanciamento perché temevi che in sua assenza la pompa del primario si rovinasse, corretto? Ora invece il tuo problema sarebbe il controllo della portata in modo da effettuare la miscelazione desiderata nel separatore per uscire al secondario con una certa temperatura, ancora corretto? :)

Allora, per quanto riguarda il primo dubbio ti hanno già chiarito che un circolatore non va in "fuori giri" se gira con bocca semilibera. Per quanto riguarda il secondo punto: un separatore idraulico giammai va usato per miscelare primario e secondario! Così si che si fanno i pasticci e il separatore acquisisce una brutta fama :roll:
Semplicemente non puoi pensare di effettuare una regolazione fine come quella su pochissimi gradi di temperatura (hai presente quanto cambia la resa di un pannello radiante con uno scarto di 4-5 gradi?) tarando la portata delle pompe; e comunque anche con valvole a precisione micrometrica, assenza di sporcamenti (per esempio dello scambiatore caldaia) se hai una pompa del secondario a portata variabile come puoi pensare di mantenere fissa la T di mandata?

Usa una valvola a tre vie per miscelare, dai retta :wink:
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da NoNickName »

1) quoto mat
2) com'è possibile che il produttore del circolatore tenga conto delle perdite di carico del tuo scambiatore?
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

NoNickName ha scritto: mar apr 28, 2020 10:26 2) com'è possibile che il produttore del circolatore tenga conto delle perdite di carico del tuo scambiatore?
No intendo dire se in quella curva sono escluse le perdite della caldaia. Non del mio scambiatore ( che poi non c'è ..)
mat ha scritto: mar apr 28, 2020 10:24 Shinobi hai esordito dicendo che ti ponevi il dubbio circa la valvola di bilanciamento perché temevi che in sua assenza la pompa del primario si rovinasse, corretto? Ora invece il tuo problema sarebbe il controllo della portata in modo da effettuare la miscelazione desiderata nel separatore per uscire al secondario con una certa temperatura, ancora corretto? :)

Allora, per quanto riguarda il primo dubbio ti hanno già chiarito che un circolatore non va in "fuori giri" se gira con bocca semilibera. Per quanto riguarda il secondo punto: un separatore idraulico giammai va usato per miscelare primario e secondario! Così si che si fanno i pasticci e il separatore acquisisce una brutta fama :roll:
Semplicemente non puoi pensare di effettuare una regolazione fine come quella su pochissimi gradi di temperatura (hai presente quanto cambia la resa di un pannello radiante con uno scarto di 4-5 gradi?) tarando la portata delle pompe; e comunque anche con valvole a precisione micrometrica, assenza di sporcamenti (per esempio dello scambiatore caldaia) se hai una pompa del secondario a portata variabile come puoi pensare di mantenere fissa la T di mandata?

Usa una valvola a tre vie per miscelare, dai retta :wink:
Grazie della risposta, ripeto mancandomi esperienza mi sono basato sulle formule della caleffi, pensavo che si potenesse ottenere quello che dicono.
Ma allora..per farla breve. Come posso fare senza mettere questo separatore considerando che l'unità interna non si può cambiare?
cioè di mettere una pompa in serie non mi pare il caso, cambiare pompa non so se il produttore me lo garantisce. a me servono 1400 [l/h] e come vedete non ce la fa. Poi mi chiedo...possiamo parlarne un mese ma di impianti esattamente così ne ho visti e pure fatti da studi seri.sbagliano tutti?

se hai una pompa del secondario a portata variabile come puoi pensare di mantenere fissa la T di mandata?
Beh a occhio succede che quando si chiudono le testine sul secondario la pompa a velocità variabile (impostata a mantenere la prevalenza al collettore costante) manda meno portata, quindi la portata del secondario è minore di quella del primario e di conseguenza la miscelazione è sul ritorno ovvero quello che esce dalla caldaia va all'impianto come temperatura( e la temperatura che esce dalla caldaia dipende dalla regolazione climatica)..mi sembra anche meglio. tornerà un pò più alta sul ritorno della caldaia ma non è che torna a 60 °C dovrebbe andar bene uguale.

Comunque non mi interessa per forza mettere un separatore, anzi :lol: vorrei semplicemente una soluzione tecnica a questo problema:
Come posso fare senza mettere questo separatore considerando che l'unità interna non si può cambiare?
cioè di mettere una pompa in serie non mi pare il caso, cambiare pompa non so se il produttore me lo garantisce. a me servono 1400 [l/h] e come vedete non ce la fa.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da mat »

No attenzione, io non ti ho detto di non mettere il separatore, ti ho detto di non usarlo per miscelare. Se hai una portata variabile sul circuito di distribuzione, devi aggiungere una pompa perchè quella a bordo caldaia non ce la fa e hai pure una tre vie miscelatrice, il separatore è pressoché obbligatorio.
shinobi9 ha scritto: mar apr 28, 2020 10:48 Beh a occhio succede che quando si chiudono le testine sul secondario la pompa a velocità variabile (impostata a mantenere la prevalenza al collettore costante) manda meno portata, quindi la portata del secondario è minore di quella del primario e di conseguenza la miscelazione è sul ritorno ovvero quello che esce dalla caldaia va all'impianto come temperatura( e la temperatura che esce dalla caldaia dipende dalla regolazione climatica)..mi sembra anche meglio. tornerà un pò più alta sul ritorno della caldaia ma non è che torna a 60 °C dovrebbe andar bene uguale.
Eh no. Se tu mi parli di miscelazione significa che vuoi una temperatura più bassa sul secondario. E questo, volendo farlo con il separatore (MA NON SI FA :D ) si realizza se la portata sul secondario è maggiore di quella del primario, di un rapporto definito sulla base della T che vuoi in mandata sul secondario; se cambi questo rapporto, cambia il rapporto di miscelazione e dunque la temperatura.
Il fenomeno che descrivi tu si verifica allorquando la portata sul primario è maggiore della MASSIMA portata sul secondario... che è appunto il modo corretto di far lavorare il separatore (e per la miscelazione, se davvero ti serve, usi la tre vie sul secondario...)

Ma sei sicuro che ti serva la miscelazione? Se mi parli di climatica sulla caldaia forse stai dicendo che l'unico circuito servito è quello dei pannelli; in tal caso basta impostare la T di mandata caldaia uguale a quella che vuoi sui pannelli , e tenere Q primario > Q secondario, come dicevo.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Grazie mat, ci stiamo avvicinando a quello che mi serve :)
Il fenomeno che descrivi tu si verifica allorquando la portata sul primario è maggiore della MASSIMA portata sul secondario... che è appunto il modo corretto di far lavorare il separatore (e per la miscelazione usi la tre via sul secondario...)
puoi spiegarmi meglio questo o darmi riferimenti sul dove studiarlo? perchè nelle dispense mi pare ( potrei sbagliare) che si parla solo di G1>G2 e viceversa. quindi pensavo che la mia condizione di miscelazione fosse una cosa che avviene solo alle condizioni di progetto dopodichè ai carichi parziali si invertisse la cosa rimanendo G1 uguale e G2 diminuita e quindi nessuna miscelazione.

Una 3 vie miscelatrice posizionata come rispetto al separatore? cioè forse mi spiego male io..sicuramente anzi. ma io non è che "voglio"miscelare..ma nelle condizioni di pompa sul primario che non ce la fa con la portata per forza, se metto il separatore, sul secondario ho portata maggiore del primario( è quello che mi serve..). quindi per forza ho miscelazione. come pensavo di risolvere? di mandare pù alto sul primario per "compensare" la miscelazione. La valvola a 3 vie perchè dovrei metterla..
Ma sei sicuro che ti serva la miscelazione? Se mi parli di climatica sulla caldaia forse stai dicendo che l'unico circuito servito è quello dei pannelli; in tal caso basta impostare la T di mandata caldaia uguale a quella che vuoi sui pannelli , e tenere Q primario > Q secondario, come dicevo.
ho capito ma se mi servono 1400 l/h sul secondario e il primario non ci arriva come faccio ad avere quella del primario maggiore di quella del secondario? certo quello che dici tu sarebbe l'ottimo ma il problema è che non posso..mi pare evidente. anzi è proprio quello il punto!
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da mat »

Sì, non è proprio facile seguirti perchè a ogni messaggio ne aggiungi un pezzo :lol:
Prima il problema era regolare la portata sul primario perchè sennò la pompa bruciava... poi il problema era avere la giusta miscelazione tarando le portate sui circuiti... adesso è la portata scarsa sul primario! :mrgreen:
shinobi9 ha scritto: mar apr 28, 2020 12:01 Una 3 vie miscelatrice posizionata come rispetto al separatore? cioè forse mi spiego male io..sicuramente anzi. ma io non è che "voglio"miscelare..ma nelle condizioni di pompa sul primario che non ce la fa con la portata per forza, se metto il separatore, sul secondario ho portata maggiore del primario( è quello che mi serve..). quindi per forza ho miscelazione. come pensavo di risolvere? di mandare pù alto sul primario per "compensare" la miscelazione. La valvola a 3 vie perchè dovrei metterla..
Stai guardando il problema dall'angolazione sbagliata. Parto dal fondo: la valvola a 3 vie (messa sul secondario, a monte della pompa) la metti proprio perchè vuoi mandare una temperatura prefissata ai pannelli, dovendo inviare dalla caldaia una temperatura maggiore per compensare la differenza di portata gestibile dalle due pompe. Solo che la tre vie ti garantisce una miscelazione precisa ed indipendente dalla portata (variabile) del secondario, cosa che invece non fa il separatore perché non è dispositivo "intelligente" . In questa configurazione avrai che la portata di 1400 l/h sarà gestita dalla pompa secondaria e dalla tre vie, mentre a monte di esse, le bocche 3 e 4 del separatore gestiranno una portata G2 molto inferiore e, necessariamente, inferiore alla G1 gestita dalle bocche 1 e 2. In questo modo garantisci che T3 sia sempre uguale a T1 e il separatore non "gestisca" (si fa per dire) ad minchiam temperatura e portate.
L'Enzo
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da L'Enzo »

ho letto che si tratta di generatore Pompa di Calore, poi vedo un separatore con T1 > T3 => tutto sbagliato.
Questa configurazione non va assolutamente utilizzata con una pompa di calore.
Deve funzionare con T1 circa =T3.
Consiglio di togliere il separatore.
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Grazie mat finalmente penso che è la risposta che cercavo :D hai ragione ho scritto la domanda a pezzi ma ci rifletto e ogni tanto aggiungo qualcosa.

Comunque penso di aver capito la configurazione che intendi, semplicemente la valvola a 3 vie in miscelazione sulla mandata tra separatore e pompa del secondario. quindi è questa una configurazione che si vede spesso per risolvere il problema che dicevo?

Un paio di domande in merito a questo sistema sul quale non avevo riflettuto:

- L'impianto ha una regolazione climatica+zona. la temperatura che va ai pannelli deve essere funzione della temperatura esterna. A quanto ho capito se avessi un unico circuito l'unità interna ha un bruciatore modulante ed una sonda sulla mandata e quindi regola in automatico la temperatura di mandata in base al sensore di Testena, ma con la valvola a 3 vie come devo fare per avere questo legame tra Tmandata e Testerna ?

- quando sono alle condizioni di progetto ( -2°C esterni) il collo di bottiglia diventa comunque il separatore o sbaglio? cioè immagino che il bypass sarà chiuso ( perchè la temperatura può al massimo farla abbassare non salire) e circolano i 1400 [l/h] sul secondario e 1000[l/h] sul primario sbaglio?
Oppure per esempio mando a 43°C dalla caldaia quando fuori è -2°C, G2 è minore di G1 e perchè il bypass è aperto e quindi T3=T1( T3 prima della valvola a 3 vie) e poi la valvola miscela alla temperatura che voglio? non so se mi sono spiegato.
ho letto che si tratta di generatore Pompa di Calore, poi vedo un separatore con T1 > T3 => tutto sbagliato.
Questa configurazione non va assolutamente utilizzata con una pompa di calore.
Deve funzionare con T1 circa =T3.
Consiglio di togliere il separatore.
ecco siamo alle solite. ok togliere il separatore ma cambio pompa e quindi addio garanzia o metto una pompa in serie? Facile dire togli il separatore, magari avrei preferito :lol:
L'Enzo
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da L'Enzo »

"ecco siamo alle solite. ok togliere il separatore ma cambio pompa e quindi addio garanzia o metto una pompa in serie? Facile dire togli il separatore, magari avrei preferito :lol:"

ciao, se stai progettando perchè non metti un limite alle perdite di carico del tuo impianto ed alla portata, con le PdC faccio così da anni, mai messo un separatore, mai aggiunto una pompa di distribuzione nel residenziale autonomo, e spesso sono tentato di farlo anche nel centralizzato.
Mai avuto un impianto che non funzionasse almeno per questo motivo :)
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Allora intanto grazie della risposta. Diciamo che sarebbe il massimo se trovassi il modo :D
le perdite di carico le ho ridotte il più possibile frammentando i pannelli ( sono al massimo 70 metri di tubo ognuno) diciamo che un pò potrei ancora farlo ma il problema è la portata.
Non so come dimensionate i pannelli ma io non avendo un software mi sono ricostruito su excel le formule del solito quaderno caleffi..e sostanzialmente le portate sono calcolate definendo la temperatura di mandata ed iterando la temperatura di ritorno finchè non torni che il carico termico emesso in alto ( Qalto= Sup*deltaT*K) dove deltaT è la Tmedia logaritmica che dipende da Tritorno, anche, eguagli il carico ambiente. In sostanza si itera su Tritorno finchè non eguagli il carico ambiente alle condizioni di progetto. Può succedere che nell'iterazione mi venga una Tritorno maggiore di quella di mandata => il pannello non ce la fa a cedere il carico e o uno si accontenta o serve un corpo aggiuntivo.

Quindi nota Tm, Tr e il carico termico di progetto la portata è definita e non capisco cosa intendi per "limitarla". :)

cioè tu dici imporre la portata e conoscendo il carico termico trovare il deltaT= Tmandata- Tritorno. A questo punto trovo il deltaT medio logaritmico e lo rimetto sulla formula Qalto= Sup*deltaT*K e vedo se soddisfa il carico termico? perchè credo che così facendo torna in pratica come dicevo sopra, a meno che evito di soddisfare il carico termico e punto :lol:
mat
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da mat »

Come pompa di calore?? Io ho letto più volte il termine caldaia :lol: :lol:

Shinobi ci fai lei supercazzole tarapia tapioca?
ponca
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da ponca »

shinobi9 ha scritto: mar apr 28, 2020 19:42 Allora intanto grazie della risposta. Diciamo che sarebbe il massimo se trovassi il modo :D
le perdite di carico le ho ridotte il più possibile frammentando i pannelli ( sono al massimo 70 metri di tubo ognuno) diciamo che un pò potrei ancora farlo ma il problema è la portata.
Non so come dimensionate i pannelli ma io non avendo un software mi sono ricostruito su excel le formule del solito quaderno caleffi..e sostanzialmente le portate sono calcolate definendo la temperatura di mandata ed iterando la temperatura di ritorno finchè non torni che il carico termico emesso in alto ( Qalto= Sup*deltaT*K) dove deltaT è la Tmedia logaritmica che dipende da Tritorno, anche, eguagli il carico ambiente. In sostanza si itera su Tritorno finchè non eguagli il carico ambiente alle condizioni di progetto. Può succedere che nell'iterazione mi venga una Tritorno maggiore di quella di mandata => il pannello non ce la fa a cedere il carico e o uno si accontenta o serve un corpo aggiuntivo.

Quindi nota Tm, Tr e il carico termico di progetto la portata è definita e non capisco cosa intendi per "limitarla". :)

cioè tu dici imporre la portata e conoscendo il carico termico trovare il deltaT= Tmandata- Tritorno. A questo punto trovo il deltaT medio logaritmico e lo rimetto sulla formula Qalto= Sup*deltaT*K e vedo se soddisfa il carico termico? perchè credo che così facendo torna in pratica come dicevo sopra, a meno che evito di soddisfare il carico termico e punto :lol:
Giusto per capire meglio shinobi potresti darci due info:
Fabbisogno (picco) del fabbricato?
Superficie utile?
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Certo è un appartamento di 90 mq netti circa, carico termico a - 2 gradi (temperatura di progetto) pari a 6,5 kW. Ho aumento di un 20% quello calcolato da software.
ponca
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da ponca »

Come indicazione spannometrica mi sa che hai considerato una portata eccessiva, secondo me puoi tranquillamente ridurla ed evitare il separatore idraulico (magari considera un dt leggermente superiore).
Ultima modifica di ponca il mar apr 28, 2020 21:24, modificato 1 volta in totale.
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Se ho 6500 W e dT= 5 la portata sarebbe 6500/(1.16*5)=1120..in realtà mi viene più perché il dt è leggermente minore ma come dicevo lo ho trovato dalle formule.
Alzare il dt mi comporta non soddisfare il carico termico perché se si abbassa la temperatura di ritorno la temp. Media logaritmica si abbassa e il carico ceduto di conseguenza. Potrei alzare la mandata ma sono a 43 gradi..
Forse è banalmente che ho considerato un carico troppo termico troppo elevato!? Ma 24 watt/mc di media in zona E mi pare non sia una cosa folle.
Esa
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

"24 watt/mc di media in zona E mi pare non sia una cosa folle".
Folle no, ma molto improbabile sì. Prima della legge 10 (anni 90) calcolavano che 35 W/mc fossero sufficienti.
Una regola fondamentale era. aumentare la potenza erogabile dai terminali (senza paura), ma ridurre la potenza del generatore (senza paura).
Vale ancora?
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Ho ricordi molto vaghi del 95 :lol:
A parte gli scherzi quale valore credi che possa essere un valore di progetto giusto in termini di w/mc?
Non ho detto che è un edificio "storico", primi del 900, con mura in mattoni e sassi molto spesse (media 70cm)e con piano sopra abitato e sotto magazzino non climatizzato.
Esa
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

Non riesco a seguirti. troppe informazioni rateizzate ...
Ad occhio, come ti è già stato detto:
CIRCUITO PdC, poi vai all'impianto (pannelli radianti?), poi sul ritorno (prima di entrare in PdC), se la capacità dell'impianto dovesse essere bassa (dipende dalla regolazione della PdC: chiedi al costruttore), un piccolo accumulo.
CAPACITA' ACCUMULO + IMPIANTO
Regola empirica:
Capacità minima per un funzionamento corretto (in litri) = Potenza (W) / ((40 x 1,16) x numero gradini del compressore).
Nel tuo caso 6.000 / ((40 x 1,16 ) x 1) = 130 litri di capacità totale
Fine.
POTENZA
A mio avviso, 6 kW sono troppi.
Ad occhio non oltre 4 kW. Se non ti senti sicuro, una resistenza, che entrerà in funzione qualche ora all'anno, ma non tutti gli anni.
Per esempio, nella passata stagione non sarebbe servita.
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Grazie, infatti pensavo di mettere un accumulo sul ritorno.
Sono rimasto abbastanza male dal 4kW di potenza..ma veramente?
Ma anche su testi abbastanza attuali si legge di 30 w/mc per zona E.. Sono completamente fuorvianti. Avevo capito che fossero troppi ma non pensavo così tanto... E 24 W/mc mi sembrava un parametro accettabile. Questo ovviamente cambia tutto e risolve pure la questione separatore.. :)
Esa
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

Sei partito con il separatore idraulico e finisci su un accumulatore.
Ma dove leggi 30 W/mc ?
In effetti: non vorrei la casa fosse un rifugio a Plateau Rosa !
Esa
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

Ecco cosa capita con il separatore.
BLOCCO: per aumento o diminuzione della temperatura in base al ciclo.
Allegati
Separatore.jpg
Separatore.jpg (66.44 KiB) Visto 7420 volte
Stefano LL
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Stefano LL »

Ti stai spaccando la testa sul circuito idraulico e le dispersioni le hai fatti un tot a mc? Non capisco, ma questo è il meno
c'è una cosa che non mi torna: sei in fase di progetto, quindi suppongo la PDC tu l'abbia scelta (dati che hai riportato dei dati) ma che non sia ancora stata acquistata
Ci sono decine di ottime macchine che hanno a bordo dei circolatori con caratteristiche idonee al tuo caso. Invece che pensare a compensatore, miscelatrice, ecc. cambia marca e vai diretto senza paura.
in merito alla potenza condivido quello che ti ha scritto Esa

P.s. se il produttore ti scrive "prevalenza utile" tutte le perdite di carico all'interno della macchina sono già state considerate
L'Enzo
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da L'Enzo »

Ciao,
nel residenziale Zona E, le nuove costruzioni ai limiti di norma requisiti minimi hanno una potenza di picco invernale per riscaldamento si di 35, ma 35 W/mq non al mc (media dell'appartamento, non dei singoli locali), teniamo anche 40 W/mq perchè non conosciamo il dettaglio dell'oggetto.
Ecco che tornano perfettamente i 4 KW su 90 mq che ti sono stati ipotizzati.

Quindi anche il mio consiglio è sovrastima i terminali per ragioni di confort, ma non la PdC, metti la taglia giusta.
ponca
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto: mer apr 29, 2020 09:51 Ciao,
nel residenziale Zona E, le nuove costruzioni ai limiti di norma requisiti minimi hanno una potenza di picco invernale per riscaldamento si di 35, ma 35 W/mq non al mc (media dell'appartamento, non dei singoli locali), teniamo anche 40 W/mq perchè non conosciamo il dettaglio dell'oggetto.
Ecco che tornano perfettamente i 4 KW su 90 mq che ti sono stati ipotizzati.

Quindi anche il mio consiglio è sovrastima i terminali per ragioni di confort, ma non la PdC, metti la taglia giusta.
Ok ma quella di shinobi, se non ho frainteso, non è una nuova costruzione ma un edificio esistente con muri in pietra. Per cui un fabbisogno più alto di 40 w/mq ci sta.

Io mi riferivo soprattutto al dt che avresti potuto aumentare di un paio di gradi per lavorare con una portata inferiore.
Concordo sulle problematiche del separatore per cui meglio evitarlo, seppure un impianto così semplice si potrebbe far lavorare senza troppi problemi in ogni caso.
Ciao
L'Enzo
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da L'Enzo »

ok non avevo letto della pietra, ad ogni modo se farà un pav. radiante con pdc dovrà ben coibentare questa pietra !

Poi sul lavorare con il deltaT concordo pienamente! Anche perchè lo sappiamo che sulle pdc il deltaT è tutta teoria, quello che conta per i rendimenti è la T mandata!
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Allora, non ho calcolato il carico termico un tot al mc. Lo ho calcolato tramite software mi torna (senza coibentazione) e considerando fattore di ripresa 6 [W/mq] 4800 [W ]. se lo considerassi zero sui 4200 [W]. Quindi penso che ci siamo. Non posso coibentare perchè il progetto non prevede questo e tra l'altro è un appartamento in un palazzo storico sarebbe un problema.
Così facendo posso ottenere deltaT leggermente più alti e comunque soddisfare il carico. Quindi ho portate più basse ( sia perchè il carico è più basso che perchè deltaT più alto anche di poco), ergo niente separatore.
Non capisco perchè continuate a parlare di variare il deltaT a caso dato che è tutto connesso con la resa, ma vabè. Problema risolto, grazie a tutti.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da NoNickName »

shinobi9 ha scritto: mer apr 29, 2020 11:30 Non capisco perchè continuate a parlare di variare il deltaT a caso dato che è tutto connesso con la resa
Appunto.

Q = m' c dt

A parità di Q, se aumenti dt, si riduce m'
L'Enzo ha scritto: mer apr 29, 2020 10:12 Anche perchè lo sappiamo che sulle pdc il deltaT è tutta teoria, quello che conta per i rendimenti è la T mandata!
L'efficienza di scambio delle macchine a compressione di vapore è fortemente dipendente dal deltaT
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Si ma se vari Tritorno o Tmandata varia la temperatura media logaritmica e pure la potenza emessa in alto.
Una volta settate in modo tale da aver una dtmedia logaritmica per soddisfare il carico allora vale la tua formula.
Ultima modifica di shinobi9 il mer apr 29, 2020 12:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

Nessun fattore di ripresa con le PdC.
Ma aumentare il fattore di ripresa con i terminali
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

Esa ha scritto: mer apr 29, 2020 12:17 Ma aumentare il fattore di ripresa con i terminali
che intendi?
Esa
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da Esa »

Se ti servono 1.000 W, installa un terminale che ne fornisce 1.500.
shinobi9
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Re: Valvola di bilanciamento a monte di separatore idraulico

Messaggio da shinobi9 »

ok, una curiosità che non ho trovato online: nel calcolo dei pannelli che limite inferiore usate per le perdite di carico in [Pa/m] per una tubazione in PEX?

Controllate solo la velocità che sia maggiore di un tot? ( per esempio ho letto che il minimo deve essere circa 0.1 e massimo 0.75[m/s]) oppure anche di avere una perdita in [Pa/m] in un certo range? lo chiedo perchè se sono accettabili perdite più basse ( tipo minimo 30 [Pa/m]) potrei ancora diminuire la portata. Non so se sono ancorato ad una idea sbagliata di avere i 100 [Pa/m].
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