Impianto seconda casa

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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techno99
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Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Buongiorno a tutti, chiedo lumi in quanto dovrei costruire una nuova casa di circa 350 mq in zona collinare dell'Emilia non servita dalla rete del metano. Ho grossi dubbi sia sul tipo di caldaia da installare (Gpl, gasolio, pellet) ed anche il sistema dell'impianto (pavimento, fan col, radiatori). Premetto che verrebbe utilizzata nei week end quindi dal venerdì sera alla domenica. Grazie a tutti per i preziosi consigli.

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Tutto elettrico: split + impianto elettrico a pavimento + fotovoltaico + gestione via internet.
Casa ben coibentata: 350 mq sono 7 kW di potenza.
Nessuna manutenzione, verifiche, gelo, ecc.

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Buongiorno, non sono molto convinto con questo sistema arrivano delle bollette da rapportarsi poi lì arriva una vecchia linea enel monofase ancora in fili nudi e non credo che riescano a darmi tutta sta potenza considerando i 7 kW per il riscaldamento più tutto il resto ( forno, lavastoviglie, lavatrice) mi servono minimo 10 kw trifase e la trifase non arriva. È vero mi da una mano l'Fv ma di sera e nelle giornate bige?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

Se non arriva il gas e la corrente è poca, il campo ovviamente si restringe. Le scelte le conosci anche tu.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Infatti chiedevo consigli tra Gpl, gasolio e pellet lasciando stare le pompe di calore che quando fa molto freddo con umidità esterna mangiano un sacco di corrente e in casa hai freddo.
Inoltre chiedo consiglio tra riscaldamento a pavimento, fan coil e termosifoni considerando di avere caldo il prima possibile senza dover tenere acceso tutta la settimana.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

techno99 ha scritto:
mer apr 15, 2020 15:22
Infatti chiedevo consigli tra Gpl, gasolio e pellet lasciando stare le pompe di calore che quando fa molto freddo con umidità esterna mangiano un sacco di corrente e in casa hai freddo.
Inoltre chiedo consiglio tra riscaldamento a pavimento, fan coil e termosifoni considerando di avere caldo il prima possibile senza dover tenere acceso tutta la settimana.
Dipende da quanto tempo la abiterai durante l'anno, in quale zona si trova, a che altitudine e con quale esposizione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Il pellet?
Ma quando arrivi a casa e trovi gli ambienti a 5°C, sarai contento? Che fai? Aspetti che la casa si scaldi'? E prima di andare via, hai voglia di pulire la caldaia?
Il GPL? Costa più della corrente elettrica, se tieni conto delle prescrizioni (obbligo di controlli sul rendimento, ecc.), dello spazio dedicato alla centrale termica, del costo del camino e dell'impianto.
Chiedi un allacciamento all'Enel adeguato.
Poi, mica hai la contemporaneità tra forno, lavatrice e massimo assorbimento dell'impianto di riscaldamento.
Esistono anche i sistemi di controllo: spengono a rotazione parte dell'impianto quando usi il forno. A meno che non lo accendi per 24 ore. In questo caso, il riscaldamento non serve :D
Comunque, se insisti con l'acqua, niente pannelli radianti, ma fan coil (di qualità molto elevata, cioè silenziosi e con batterie abbondanti: non facili da individuare) o radiatori a bassissima inerzia (alluminio, ad esempio).
Poi, antigelo, perché lasciare il GPL "aperto" non è consigliabile.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto:
mer apr 15, 2020 17:05
Il pellet?
Ma quando arrivi a casa e trovi gli ambienti a 5°C, sarai contento? Che fai? Aspetti che la casa si scaldi'?
Guarda che ci sono le caldaie a pellet programmabili o telegestibili
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Certo, si accendono e spengono da sole. ma non si riempiono e svuotano da sole.
Conosco persone che sono partite entusiaste con il pellet (perché "risparmiano"), ma ora sono stufi di risparmiare sulla loro pelle.
E stanno passando (non gratis) alla PdC, lasciandosi abbindolare dai "condizionatori " (riciclati, perché costano poco e fanno freddo e caldo).
E qualcuno è già disperato, dopo una stagione non delle peggiori: bollette alte, fermate frequenti, assistenza inesistente (mai durante le feste), in ritardo sulle esigenze e cara.
Accettiamo le macchine elettriche, ma il riscaldamento elettrico no? Perché? Una questione di efficienza o efficacia?
O di "comodità" ?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

Tutto condivisibile. Dico solo che se lasci la caldaia piena di pellet quando te ne vai, la puoi accendere da remoto e trovare la casa accesa.
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Buonasera, alla fine leggendo i vari post penso che la soluzione migliore e più economica sia caldaia a gasolio (0,80€/l) con ventilconvettori ad alta efficienza così accendo il venerdì mattina ed alla sera vado su e trovo la casa calda! Che ne dite?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Gasolio?
Beh, non esagerare. Metti una PdC seria, se non osi seguire il suggerimento.
Non un "condizionatore trasformato" (ce ne sono tanti , specie nei sistemi "ibridi"), ma una PdC.
E i FC (anche quelli, seri). Per una seconda casa da 350 mq, ne vale la pena. E, se avanzi 10.000 euro, spendili in isolamento.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Pompe di calore non se ne parla, ne ho una europea top di gamma progettata per fare caldo e ben dimensionata da termotecnici qualificati negli uffici ma quando fa freddo davvero e c'è umido non rende niente, poi non sopporto il fatto di consumare energia per sbrinare la batteria esterna! Di pompe di calore in casa mia non ne entreranno mai più!

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Io sono contro le PdC, sono fautore dell "effetto Joule" (ragionato, ovviamente), ma quello che dici dimostra che non è la PdC che non vale, ma (purtroppo), il termotecnico.
Ti ha dimensionato una macchina che è grande (almeno) il doppio di quello necessario ("non si sa mai, mi tengo dalla parte della ragione").
Quindi, non funziona.
Ma consolati, ha usato, come tutti (quasi) la norma UNI EN 12831. Quindi, ha fatto tutto "a regola d'arte".
Per la tua casa, probabilmente, serve una PdC da 6 kW: ma chi rischia a dire che va bene?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

È il sistema pdc che non va bene, è la moda del momento e tutti spingono per la pdc ma purtroppo quando fa molto freddo la pdc gela (principio fisico e contro la fisica non ci va nessuno) e necessita di sbrinamento consumando energia che non viene ceduta all'ambiente da riscaldare. Può venire anche il CR7 dei termotecnici ma il problema non lo risolvono, possono anche garantirla a - 25 gradi ma è solo marketing. Tutti si lamentano, bollette salate e freddo in casa e poi è andata bene che abbiamo avuto ultimamente inverni miti ma quando arriverà il freddo quello vero con la pdc stai in casa con la giacca a vento.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Ti posso garantire che le PdC aria/acqua funzionano benissimo, se costruite e regolate bene. Anche a -25°C.
Poi, sei sicuro che brinino a -25°C (sotto zero)? O che non brinino piuttosto a +5°C(sopra zero)?
A -25°C probabilmente non brinano, a +5°C con una banale portata di 1 000 mc/h possono produrre 2/3 kg di brina! Dipende dalla progettazione della macchina (=superficie dell'evaporatore).
Se poi mi parli di PdC costruite da ex-fabbriche di caldaie (se pur tedesche) ....
Ma perché devo difendere io le PdC che combatto tutti i giorni?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

Avete ragione entrambi. Le pdc funzionano, ma mai quando e dove serve. Perchè in un Paese dove può fare -25°C nessuno oserà mai comprare una pdc, mentre dove fa +5°C in inverno, qualcuno potrebbe farci un pensierino. Mal gliene incolga.
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Per NNN.
Sono stato in Svezia e Finlandia e, posso assicurarti, che esistono molte case con PdC aria/acqua.
Poniamo di calcolare un evaporatore per una PdC, con 1000 mc/h di aria.
Se hai aria a -25°C con 90% di UR ed evapori a -28°C produci circa 50 g di ghiaccio.
Se hai aria a +5°C con 90% di UR ed evapori a -10°C produci circa 3070 g di ghiaccio.
Per eliminare il ghiaccio e consentire alla macchina di lavorare ancora, devi sbrinare fermando la macchina.
Con conseguente perdita di energia e tempo di fermo impianto per la produzione del caldo (quindi stai anche al freddo).
Perché questo? Perché per risparmiare, hai fornito una batteria piccola.
Queste considerazioni le ho fatte anche stimolato dalla tua esperienza, che hai palesato tempo fa.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

A questo punto la scelta è tra Gpl e gasolio: al di là dell'inquinamento che non mi interessa con quale combustibile spendo meno?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto:
gio apr 16, 2020 10:11
Queste considerazioni le ho fatte anche stimolato dalla tua esperienza, che hai palesato tempo fa.
L'entalpia dell'aria a -25°C satura è molto diversa da quella a +5 satura, ed inoltre non ci sono gas e/o compressori che possono funzionare bene a temperature di evaporazione di -28°C e anche a temperature positive. Questione di rapporti di compressione. Le varie iniezioni di vapore e cazzate varie sono dei palliativi, senza contare che sei di molto sotto la temperatura bivalente.
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

techno99 ha scritto:
gio apr 16, 2020 10:15
A questo punto la scelta è tra Gpl e gasolio: al di là dell'inquinamento che non mi interessa con quale combustibile spendo meno?
Il GPL costa circa 0.50-0.60€/litro che ha una densità di circa 0.51Kg/l, quindi il costo teorico è 1-1.2€/Kg.
Il gasolio da riscaldamento costa circa 1.1€/litro che ha una densità di 0.85Kg/l, quindi il costo teorico è di 1.2-1.3€/Kg (rilevazioni ufficiali settimanali del MISE, se lo paghi meno, meglio per te)

Per quanto riguarda il potere calorifico, il GPL 46KJ/Kg, il gasolio 42.7KJ/Kg

Quindi il GPL ha un costo specifico minimo di 0.021 €/KJ circa, il gasolio 0.028 €/KJ, cioè circa il 30% in più. Se lo paghi meno, ovviamente questa differenza cala. Però sappi che c'è anche chi offre 0.43€/Kg per il GPL se hai il serbatoio di proprietà.
Per avere il conto preciso devi prendere in considerazione il rendimento di generazione. Il GPL inoltre è più pulito, non puzza, non macchia, e richiede meno manutenzione.
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da danilo2 »

Ma per curiosità, trattandosi di casa nuova, non devi rispettare le normative energetiche e quindi....fotovoltaico, produzione riscaldamento con fonte rinnovabile ecc... ?
theo62chiocciolinavirgilio.it

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Si, metto fotovoltaico e pannelli solari ma siccome in inverno voglio avere caldo in casa devo per forza mettere una caldaia a Gpl o gasolio altrimenti con le nuove tecnologie mi tocca stare in casa con la giacca a vento.

girondone
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

giusto per dirne una sul pellet

avendo gli spazi ecc ecc esistono i serbatoi stagionali.. interni esterni sott terra ecc..
anzi sono super consigliati
i sacchetti sono una cosa tutta italiana

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Mah, il pellet non so se rende come Gpl e gasolio e poi fa un sacco di cenere ed io non ne ho voglia di continuare a pulire la caldaia.

girondone
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

allora direi che hai già scelto

sempre se tornano le verifiche di legge

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Pannelli solari per ACS in una casa di vacanza per rispettare le norme?
E fonti rinnovabili con GPL o gasolio?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

Esa ha scritto:
gio apr 16, 2020 13:32
Pannelli solari per ACS in una casa di vacanza per rispettare le norme?
E fonti rinnovabili con GPL o gasolio?
appunto

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Esa ha scritto:
gio apr 16, 2020 13:32
Pannelli solari per ACS in una casa di vacanza per rispettare le norme?
E fonti rinnovabili con GPL o gasolio?
Scusami ma tu all'inizio mi hai consigliato tutto elettrico ma lo sai che l'energia si fa con il carbone, gas o nucleare? Cosa c'è di rinnovabile qua? In italia l'energia prodotta da fonti rinnovabili è una piccolissima parte e poi vogliamo parlare di quando dovremo smaltire tutti sti pannelli fv, li seppelliamo sotto terra? Io qua di green non vedo nulla, solo l'idroelettrico ma qua in Italia ne fai ben poca di energia con l'acqua!

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

in ogni caso non lo decidi tu se e come sia o meno rinnovabile
ci sono leggi da seguire e chi firma e fa le verifiche deve seguirle

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da NoNickName »

techno99 ha scritto:
gio apr 16, 2020 13:53
In italia l'energia prodotta da fonti rinnovabili è una piccolissima parte
L'Italia è il secondo paese europeo per produzione di energia da fonti rinnovabili.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Trovata la soluzione:
- pdc ad acqua che uso solo per il condizionamento estivo
- fv il minimo che serve
- caldaia a gasolio per riscaldare

Che ne pensate?

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Per un serbatoio gasolio interrato da 3000 litri occorre qualche pratica dei vigili del fuoco?

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Solare termico + PdC per estate + caldaia a gasolio per inverno. Scusami, ma proprio non posso essere d'accordo ad aprile del 2020.
“Scusami ma tu all'inizio mi hai consigliato tutto elettrico ma lo sai che l'energia si fa con il carbone, gas o nucleare? Cosa c'è di rinnovabile qua? “
“Trovata la soluzione: pdc ad acqua che uso solo per il condizionamento estivo, fv il minimo che serve, caldaia a gasolio per riscaldare”
Cerco di motivare meglio la proposta che avevo formulato: tutto elettrico: split + impianto elettrico a pavimento + fotovoltaico + gestione via internet”. Aggiungo: PdC per ACS con resistenza da almeno 3 kW.
Sarò un po’ prolisso, ma non so fare di meglio.
Con la tua soluzione a pannelli solari per ACS rispetti la quota rinnovabili per ACS.
Con la caldaia a gasolio, non rispetti la quota di rinnovabili totale (riscaldamento + ACS).
La mia proposta prevede, rispettando entrambe:
- Split (che sono PdC) per rispettare la quota rinnovabili e avere la possibilità di raffrescare in estate. Raffresco solo le stanze che voglio e come voglio. In più gli split mi danno la possibilità di riscaldare (non in maniera confortevole e continuativa, magari). Ma ho il vantaggio che in una camera as sud posso raffreddare e in una a nord posso riscaldare. Ma mi serve? Non lo so, non conosco la tua casa. Quello che posso garantirti è che in una casa a 700 metri (Langhe piemontesi) hanno acceso in raffreddamento lo split molto spesso nello scorso inverno nel soggiorno a sud, che aveva ampie vetrate basso emissive ed entrava il sole che surriscaldava gli ambienti.
Gli split mi consentono di essere attivati per sfruttare in maniera efficiente la corrente autoprodotta quando non sono in casa (5 giorni alla settimana). Fanno rumore? Non sono confortevoli? Che me ne importa, non ci sono e la casa si scalda gratis. Quanto? Lo controllo dal cellulare. Se basta bene, altrimenti, al venerdì prima di arrivare li attivo forzatamente (prelevo dalla rete) e arrivo a casa che trovo tutto caldo.
Come fare a farli funzionare gratis? Il sistema è tarato a gradini per cui, ad ogni step raggiunto dal FV attivo lo split corrispondente, nella sequenza voluta
- Il sistema deve avere un programma che forza l’intervento dei pannelli a pavimento se non mi va di sentire il rumore degli split e voglio avere il benessere di un sistema a pavimento
- Dimenticavo: il sistema FV attiva prima la resistenza elettrica della PdC dell’ACSE così la trovo calda (gratis) al mio arrivo
- In estate, con lo stesso criterio, il FV riscalda ACS e, successivamente, attiva gli split. Risultato: ACS e casa fresca gratis.
- Installa non il minimo di FV, ma un po’ di più: 6 kW di picco costano circa 12.000 euro. Sono tanti?
- Investi sull’isolamento.
Ma quanto costa riscaldare elettricamente la casa? Abbiamo detto che, quando non sei in casa usi PdC (COP = 2?) e quando sei in casa o le PdC (intendo sempre split) oppure riscaldamento elettrico a pavimento. Costo se accendi tutto? 6 kWh (riscaldamento acceso 1 ora) costano 1,8 euro. Se non sei proprio nel pieno dell’inverno, meno.
Per quante ore all'anno usi questo sistema “costoso”? La notte? Anche parte del giorno? Per 25 week end?
Costa meno della manutenzione e bollino verde richiesti dalla caldaia a gasolio, forse?
La tua soluzione (ACS con solare termico, PdC per l’estate, caldaia a gasolio, camino, serbatoio, centrale termica ,fan coil, rete elettrica di comando, ecc. ecc.), costa parecchio (installazione, gestione, manutenzione) ed è invasiva.

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Per quanto riguarda gli impianti elettrici ed anche il fotovoltaico me li installo da me in quanto ho un'azienda di impianti elettrici.
6 le di fv li pago poco più di 4000€ + installazione.
La manutenzione della caldaia la faccio io, sono anche un buon bruciatorista.

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Informazioni che mancavano nella premessa. Ora è tutto chiaro.
Abbiamo perso tempo entrambi :)

ponca
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da ponca »

techno99 ha scritto:
gio apr 16, 2020 16:04
Trovata la soluzione:
- pdc ad acqua che uso solo per il condizionamento estivo
- fv il minimo che serve
- caldaia a gasolio per riscaldare

Che ne pensate?
è un sistema ibrido, l'idea non è sbagliata
ma per ottimizzare il funzionamento la pdc, magari con integrazione della caldaia, deve lavorare anche in inverno

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Esatto, la caldaia andrà in aiuto alla Pdc quando le temperature esterne saranno rigide.

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

"Pompe di calore? Non se ne parla, a casa mia non ne entreranno mai più!".
A meno che ...

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Purtroppo il termotecnico mi ha confermato che serve per forza per avere tutto in regola pertanto la userò nel modo sopra descritto.

girondone
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

ma pensa ... serve rispettare le regole.... :mrgreen:

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Ma è lo stesso termotecnico CR7 che ti ha progettato quella di alta gamma che non funziona?" :o

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Esa ha scritto:
dom apr 19, 2020 16:41
Ma è lo stesso termotecnico CR7 che ti ha progettato quella di alta gamma che non funziona?" :o
No, e il terzo che cambio e questo ha ammesso che con la sola pompa di calore quando fa freddo per davvero si sta al fresco in casa.

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

E con bollette della luce salatissime!

Esa
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Metti una PdC da 1 kW, tanto per dire che l'hai messa. Risparmi sulle bollette e sull'impianto :) .

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Ma nel progetto non deve risultare una pdc adeguata ai metri cubi da riscaldare?

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

Esa ha scritto:
lun apr 20, 2020 09:10
Metti una PdC da 1 kW, tanto per dire che l'hai messa. Risparmi sulle bollette e sull'impianto :) .
Non basta mica

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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da Esa »

Chi stabilisce il punto di bivalenza conveniente? E l'energia totale che serve?
Fino a prova contraria lo calcola il progettista, che "decide" il numero che deve uscire.
Se invito 3 progettisti a calcolarli, ottengo 3 valori completamente diversi. in base alle convinzioni, alle esperienze e, secondariamente, in base alla casa, perché, probabilmente, non avrà dati certi o non si fiderà di quello che gli dicono. A cominciare dai valori di lambda dei materiali, della accuratezza di posa, dell'uso reale della casa, della presenza di ostacoli (alberi, ecc.), della "flessibilità" della casa ad adattarsi ai cambiamenti, ecc. ecc..
In sostanza: un conto è l'energia "di legge" e un conto e la potenza da assegnare a generatori e terminali e il consumo reale rispetto a quello atteso o prospettato (dai vari CR7 ...).
Morale: se uno vuole installare una caldaia a gasolio nel 2020, perché è un bruciatorista (beato lui), che lo faccia pure.
Se proprio deve mettere le PdC (per legge), metta degli split, almeno risparmia.

girondone
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da girondone »

si ma non credo che tornino i conti se metti uno split in una stanza e basta
o cmq una pdc che non copre il fabbisogno ( da 11300)

cmq fin che non si fanno i conti non si può rispondere
lo può fare solo il suo tecnico

techno99
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Re: Impianto seconda casa

Messaggio da techno99 »

Scusami Esa ma se ho già i ventilconvettori ad acqua perchè mi fai montare anche gli split?

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