mancata parcella: errore deontologico?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Stefano LL
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mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Ho un dubbio in merito al funzionamento “pratico” di deontologia professionale: avevo un incarico per la progettazione di ristrutturazione impianto termico con sostituzione del generatore di calore e corpi scaldanti (quindi faccio L10) per attività tipo bar
Praticamente alla fine del progetto, vengo avvisato che l’impianto non lo cambiano, i radiatori esistenti vengono coperti/camuffati (per ragioni estetiche) e vogliono una PDC con espansione diretta che sulla carta funzioni solo in freddo.
Perciò, finisco il progetto con una pompa di calore idronica e cassette 4 vie (che era comunque la soluzione anche nel caso fosse stato impianto caldo/freddo)

Infine, non mi vogliono pagare in quanto sostengono che:
1) L’impianto da me progettato era troppo costoso e hanno risolto con dei multisplit spendendo molto meno
2) Non essendo più oggetto di modifica l’impianto di riscaldamento, non era obbligatorio il progetto per il solo condizionamento
Dato che mi sembrano pretestuose le loro argomentazione, ho contattato un legale; Lui ha scritto alla mia committenza, che ha fatto rispondere i punti 1) e 2) dal proprio legale

Il mio avvocato non garantisce nulla ma dice che ho buone probabilità andando in causa.
A chi c’è già passato (vi auguro di no…) o chi è più esperto in materia di deontologia, chiedo un consiglio su cosa avrebbe senso per me fare.
Grazie
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da NoNickName »

Il secondo punto non mi sembra pretestuoso.
Tuttavia se hai seguito le regole morali e comportamentali della professione, anche se hai commesso errori grossolani, non c'entra la deontologia.
Se hai commesso errori, e solo tu lo puoi sapere, il cliente ha diritto ad una riduzione del prezzo pattuito.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da simcat »

Stefano LL ha scritto: lun mar 02, 2020 18:15
2) Non essendo più oggetto di modifica l’impianto di riscaldamento, non era obbligatorio il progetto per il solo condizionamento
Falso, ci vuole comunque la verifica ai sensi del DM26/06/2015 (punto 5.3.2). Che poi nessuno la faccia.....questo è un altro discorso....
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da ponca »

ti dico la mia:
- sei stato incaricato di fare un progetto, se poi l'intervento risulta troppo costoso per il tuo cliente non dipende da te
- per un impianto multisplit pdc serve comunque progetto e legge 10

le argomentazioni dei tuoi clienti non reggono, mi sembra piuttosto un comportamento poco serio
il problema è andare in causa per una parcella sui 1000/2000 euro (tiro ad indovinare), pagare l'avvocato ed aspettare i tempi del tribunale
non so poi come sei messo con lettere di incarico, preventivi firmati ecc..

in sostanza hai ragione al 100%, ma per come vanno le cose è meglio trovare un accordo e chiudere la faccenda
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar mar 03, 2020 10:43 in sostanza hai ragione al 100%, ma per come vanno le cose è meglio trovare un accordo e chiudere la faccenda
Si, ma non prima di segnalare la mancanza del rispetto del DM al Comune competete.
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da simcat »

ponca ha scritto: mar mar 03, 2020 10:43
- per un impianto multisplit pdc serve comunque progetto e legge 10
approfitto per puntualizzare: anche se non fosse in pdc (va bene che "praticamente" non esistono più) e servisse solo per la climatizzazione estiva.
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Intanto grazie a tutti.
Il secondo punto non mi sembra pretestuoso.
Secondo me invece lo è, in quanto il progetto ci vuole/sarebbe voluto. Poi che non sia ad obbligo di un progettista abilitato è un altro discorso. Ma è come dire che se ordino gli spaghetti al ristorante, il camerire dovrebbe rispondermi che potrei cucinarmeli da solo, se volessi?
Falso, ci vuole comunque la verifica ai sensi del DM26/06/2015 (punto 5.3.2).
sono in Emilia, non c'è il DM ma nel DGR quel punto è una specie di copia/incolla quindi la tua osservazione è giusta
- per un impianto multisplit pdc serve comunque progetto e legge 10
Diciamo che andrebbero fatti dei calcoli per verificare la rispondenza di alcuni parametri, ma gli elaborati non andrebbero depositati e/o timbrati da un progettista abilitato
non so poi come sei messo con lettere di incarico, preventivi firmati ecc..
preventivo firmato per accettazione
per come vanno le cose è meglio trovare un accordo e chiudere la faccenda
ci ho provato, la commmittenza ha rifiutato anche di incontrarsi per cercare un punto di accordo
l problema è andare in causa per una parcella sui 1000/2000 euro (tiro ad indovinare), pagare l'avvocato ed aspettare i tempi del tribunale
bingo. Ma sono un inguaribile idealista e ormai sta diventanto una questione di principio :roll:
Si, ma non prima di segnalare la mancanza del rispetto del DM al Comune competete.
anche questo è un fantastico consiglio (per come sono avvelenato...). Stavo pensando di segnalarli anche perchè se è vero che i termosifoni esistenti non li hanno tolti, da quanto so li hanno nascosti. Pertanto sapevano che non avrebbero mai funzionato, ammettendo impicitamente che la PDC DEVE funzionare in inverno. E a quel punto la L10 doveva essere depositata. Poi non so l'UT di un comune di provincia cosa farà... ma a me non costa niente
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da NoNickName »

Oddio, la deontologia andrebbe rispettata sempre, non solo quando fa comodo, tipo le storie "il termotecnico certifica quello che vede".
Poi se si vuole diventare delatori, per ripicca nei confronti di un cliente recalcitrante, ci può anche stare. Ma andrebbe fatto sempre, allora.

D'altra parte, farsi pagare le fatture in Italia sta diventando impossibile...
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

NNN, sono d'accordo con te. Infatti il titolo del mio post, in 4 parole, prevede un mio potenziale errore deontologico. Se avessi sbagliato io sono anche disposto a non procedere oltre. Ma ammetto di essere poco preparato in materia: non so se avrei avuto l'obbligo di informare il cliente, in massima sincerità in corso d'opera (e dopo l'ennesimo cambio di idea...) è un dubbio che non mi ha proprio sfiorato. Per questo chiedo un consiglio a colleghi più esperte di me.

Detto questo, secondo me stanno accampando delle scuse per non pagare. Il mio progetto è corretto tecnicamente e normativamente; poi è chiaro che soluzioni potevano essere varie, io dovevo fare UN progetto e ne ho scelta una, c'è chi può essere d'accordo e chi no, ma questo non vuol dire sia sbagliato.

Ho detto che sono un idealista, non di non essere un tipo vendicativo.... :lol: :?
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Spd »

Ricordati di scrivere subito all'assicurazione professionale per aprire un "possibile" sinistro, e stai attento a non ventilare minimamente l'ipotesi di errore.

Per il resto dipende se nell'incarico avevi proposto un'analisi preliminare della miglior soluzione possibile (ma da quale punto di vista, costi? benefici? costi/benefici?......).

Sconsiglierei segnalazioni dirette. Piuttosto evidenzialo nelle argomentazioni che gli avvocati si scambieranno.

Non ho capito perché hai concluso il progetto quando la committenza ha cambiato idea. Avresti dovuto provare (anche se l'esito sarebbe stato negativo) a farti pagare quanto già fatto, e poi ripartire con il nuovo progetto e L10/DGR.
Ma non è un errore professionale, questo.
SuperP
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da SuperP »

Spd ha scritto: mar mar 03, 2020 12:57 Ricordati di scrivere subito all'assicurazione professionale per aprire un "possibile" sinistro, e stai attento a non ventilare minimamente l'ipotesi di errore.
1- perchè scrivere all'assicurazione ? non mi sembra che i suoi clienti abbiano intenzione di fargli causa
2 - perchè non ipotizzare l'errore? l'assicurazione li copre.
Spd ha scritto: mar mar 03, 2020 12:57 Sconsiglierei segnalazioni dirette.
Io ormai ho imparato la fregarmene e a non pensarci. La prendo come "esperienza" per la volta successiva
Spd ha scritto: mar mar 03, 2020 12:57 Avresti dovuto provare (anche se l'esito sarebbe stato negativo) a farti pagare quanto già fatto, e poi ripartire con il nuovo progetto e L10/DGR.
Bisognerebbe farsi pagare alla consegna della documentazione o farsi sempre dare un cospicuo acconto.
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da NoNickName »

Spd ha scritto: mar mar 03, 2020 12:57 Ma non è un errore professionale, questo.
Se la prestazione è stata diligente, non può essere un errore professionale, anche se fossero esistite soluzioni diverse.
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

1- perchè scrivere all'assicurazione ? non mi sembra che i suoi clienti abbiano intenzione di fargli causa
sono io che sto valutando di fare causa a loro. Nella mia polizza non ho l'assistenza legale, infatti ho chiamato autonomamente un legale per una consulenza. Non so se scrivere lo stesso alla mia assicurazione o rischia di essere un autogol, in caso di eventuale controquerela
Sconsiglierei segnalazioni dirette. Piuttosto evidenzialo nelle argomentazioni che gli avvocati si scambieranno.
grazie del consiglio. Sicuramente informo il mio avvocato, per la segnalazione valuterò in futuro
Non ho capito perché hai concluso il progetto quando la committenza ha cambiato idea.
perchè non ho modificato il progetto. Avevo ipotizzato un sistema a pompa di calore con cassette a 4 vie idroniche, quando mi hanno detto che in maniera figurata sarebbe servito solo in raffrescamento ho comunque valutato che fosse una soluzione valida (anche per un discorso di CAT)
Ma non è un errore professionale, questo.
No, è un errore da p***a, ma questa è un'altra storia
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Ronin »

il discorso causa legale vale anche per loro.
se hai un preventivo firmato fagli capire che i costi della mediazione (passaggio obbligatorio, prima della causa) saranno già paragonabili ai costi del saldo parcella, potrebbero anche rinsavire.
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

A me non risulta che il progetto sia obbligatorio.
Il DM 26/6/2015 (punto 5.3.2) dice che è necessario il "a) calcolo dell’efficienza globale media stagionale dell’impianto di climatizzazione estiva e verifica che la stessa risulti superiore al valore limite calcolato utilizzando i valori delle efficienze fornite in Allegato A per l’edificio di riferimento".
Mai dice che è necessario un progetto, mi sembra.
La Legge 46/90 (e il DM 37/08) rende obbligatori i progetti degli impianti di “climatizzazione … per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora”.
cri_15
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da cri_15 »

Esa ha scritto: mar mar 03, 2020 17:52 ..Il DM 26/6/2015 (punto 5.3.2) dice che è necessario il "a) calcolo dell’efficienza globale media stagionale dell’impianto di climatizzazione estiva e verifica che la stessa risulti superiore al valore limite calcolato utilizzando i valori delle efficienze fornite in Allegato A per l’edificio di riferimento"...
E per fare questo calcolo mi invento dei valori o sono conseguenza di un progetto?
ponca
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da ponca »

comunque aldilà del caso specifico i mancati pagamenti sono sempre più frequenti
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

se hai un preventivo firmato fagli capire che i costi della mediazione (passaggio obbligatorio, prima della causa) saranno già paragonabili ai costi del saldo parcella, potrebbero anche rinsavire.
è quello che speravo con la prima lettera che ho fatto mandare dal mio avvocato, ma ci hanno risposto con un'altra raccomandata del loro legale che contestano il mio lavoro e provano a spaventarmi con eventuali richieste danni: a loro dire hanno dovuto ritardare l'apertura del bar perchè ho tardato a consegnare il progetto.
A me non risulta che il progetto sia obbligatorio.
il progetto è sempre obbligatorio secondo il DM37/2008. Poi che in certi casi può (non DEVE... può!) farlo l'idraulico è un'altra storia. Per questo secondo me non attacca l'appiglio che dovevo dire che non avevano più bisogno di me, la progettazione l'avrebbe fatta l'idraulico e non a gratis, quindi a loro poco cambia. Mi piacerebbe chiedere all'installatore come ha calcolato l'efficienza globale media stagionale dell’impianto di climatizzazione estiva, ma non è lui l'oggetto del contendere
comunque aldilà del caso specifico i mancati pagamenti sono sempre più frequenti
lo sento dire, ma rimango comunque basito. Posto che non faccio più neanche il rilievo (non dico il sopralluogo per il preventivo, ovviamente) senza un acconto minimo del 30% (e per lavori piccoli anche il 50%). Non voglio pensare che sia possibile, con un preventivo firmato da persone "non nullatenenti" e hai la coscienza pulita, avere paura di fare valere i propri diritti. Io in causa sto seriamente pensando di andarci anche per 1000€
Però mi scontro con la realtà: anche se al 90% li prendo quei maledetti 1000€ (sperando poi che il giudice di pace assegni alla controparte perdente le spese legali) c'è sempre un 10% di rischio dovuto a molti fattori. Per questo sto valutando
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

"c'è sempre un 10% di rischio dovuto a molti fattori": per esempio, che il giudice, delegato ad applicare la legge, non sia del nostro parere.
Meno male: siamo ancora in uno Stato di diritto. L'alternativa sarebbe farsi giustizia da soli ...
Ma se hai il preventivo firmato (ci sarà pure scritto cosa dovevi fare), che problema hai? Certo la controparte invoca chissà quali danni: ma che danni hai procurato? Nessuno. Anzi, hanno pure risparmiato. Per questo hai diritto ad essere risarcito del tempo dedicato ad uno che non lo meritava ...
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Meno male: siamo ancora in uno Stato di diritto. L'alternativa sarebbe farsi giustizia da soli ...
ho dimostrato ingenuità, ma non così tanta da pensare che in un mondo reale la giustizia trionfi sempre. Questa potrebbe essere la prima causa in vita mia e forse ho visto troppi telefilm americani, ma credo che conti anche la bravura degli avvocati altrimenti si farebbero pagare tutti uguali

Siamo andati un po' OT, ma va bene lo stesso :mrgreen:
Lurensh
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Lurensh »

Stefano LL ha scritto: mer mar 04, 2020 11:00
Meno male: siamo ancora in uno Stato di diritto. L'alternativa sarebbe farsi giustizia da soli ...
ho dimostrato ingenuità, ma non così tanta da pensare che in un mondo reale la giustizia trionfi sempre. Questa potrebbe essere la prima causa in vita mia e forse ho visto troppi telefilm americani, ma credo che conti anche la bravura degli avvocati altrimenti si farebbero pagare tutti uguali

Siamo andati un po' OT, ma va bene lo stesso :mrgreen:
Hai contattato il tuo Ordine di riferimento? Tipo l'ordine degli architetti di Torino fornisce una consulenza legale gratuita online per gli iscritti e ha un ufficio che si dedica esclusivamente alla questione parcelle non pagate
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Hai contattato il tuo Ordine di riferimento? Tipo l'ordine degli architetti di Torino fornisce una consulenza legale gratuita online per gli iscritti e ha un ufficio che si dedica esclusivamente alla questione parcelle non pagate
non ci avevo pensato, lo tengo per una prossima volta (spero di no..). Ho contattato direttamente un legale per una consulenza e se me la fatturerà non lo pagherò! :lol: :lol: :lol:
Lurensh
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Lurensh »

Stefano LL ha scritto: mer mar 04, 2020 15:47
Hai contattato il tuo Ordine di riferimento? Tipo l'ordine degli architetti di Torino fornisce una consulenza legale gratuita online per gli iscritti e ha un ufficio che si dedica esclusivamente alla questione parcelle non pagate
non ci avevo pensato, lo tengo per una prossima volta (spero di no..). Ho contattato direttamente un legale per una consulenza e se me la fatturerà non lo pagherò! :lol: :lol: :lol:
Mi sembra giusto :D :D
Spd
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Spd »

Stefano LL ha scritto: mar mar 03, 2020 19:27 ... ma ci hanno risposto con un'altra raccomandata del loro legale che contestano il mio lavoro e provano a spaventarmi con eventuali richieste danni: a loro dire hanno dovuto ritardare l'apertura del bar perchè ho tardato a consegnare il progetto.
A maggior ragione, ora che hai ricevuto una lettera con una contestazione, giusta o pretestuosa che sia. Se hai un'assicurazione "claims made" devi subito, e ripeto, subito denunciare il fatto. Rischi di perdere la copertura.
Quella in convenzione con Inarcassa è di quel tipo (articolo A.5 spiega tutto).
Leggi quindi molto bene le condizioni contrattuali della tua polizza.
Do per scontato che tu abbia la copertura per danno patrimoniale.
SuperP ha scritto: mar mar 03, 2020 14:01 1- perchè scrivere all'assicurazione ? non mi sembra che i suoi clienti abbiano intenzione di fargli causa
2 - perchè non ipotizzare l'errore? l'assicurazione li copre.
Perché sono le regole contrattuali che sono previste tra il professionista e l'assicurazione professionale; ora non conosco le vostre ma sono quelle che ho io con i LLOYD'S dal 2006. E penso che quasi tutte le compagnie siano passate dalla copertura civilistica (loss occurence) a quest'altra leggermente più complessa e foriera di criticità.
Con il riconoscimento del tuo errore professionale pregiudichi la tutela in giudizio (sempre dall'art. A5: "Senza il previo consenso scritto degli Assicuratori, l’Assicurato non dovrà ammettere sue responsabilità, definire o liquidare danni o sostenere spese al riguardo").
Esa ha scritto: mar mar 03, 2020 17:52 A me non risulta che il progetto sia obbligatorio.
Progetto degli impianti direi che è obbligatorio (lettura combinata degli articoli 28, 25 e 26 della legge 10/91). Per poter controllare gli aspetti di consumo (regolati come obbligo generale dalla legge 10/91 ed esplicitati come regole e verifiche dal DM requisiti minimi) serve lo studio dimensionale degli impianti. Non è detto che questo progetto sia sufficiente per costruire, ma è necessario.
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

Cerco di chiarirmi le idee con delle riflessioni.
1) Se hai eseguito un progetto dopo aver concordato la soluzione con il cliente, prospettandogli i costi, i vantaggi, ecc. e lui firma l'incarico, allora non devi avere paura. Di solito io faccio così e il cliente sa esattamente che impianto gli progetterò. Se progetto un impianto di testa mia (certamente il migliore del mondo) ma inadatto al cliente (per costo, utilizzo, ingombro, ecc.), il cliente potrebbe anche rifiutarsi di pagare. Sbaglia?
2) L'assicurazione professionale non c'entra nulla. Paga solo i danni procurati da una "errata" progettazione. Danni da dimostrare e che il cliente mi chiede, magari con una causa. Per quanto ne so, l'assicurazione non paga mai nulla (per definizione ...), dicendo che il progetto non ha causato danni e che i danni, se ci sono stati, non dipendono dal progetto.
3) Il progetto non è obbligatorio che sia sempre redatto da un professionista. Nello specifico, trattandosi di un impianto di condizionamento/raffreddamento sotto le 40.000 frig/h, basta la dichiarazione di conformità dell'installatore. Come per gli impianti del gas sotto i 50 kW. Sbaglio?
Un progetto presuppone il calcolo dei diametri, il disegno dei percorsi dei tubi, il calcolo della prevalenza della pompa, ecc. ecc.
Ritenere "progetto" una valutazione dei consumi, mi sembra, quanto meno, una forzatura.
Diciamolo francamente: è un pezzo di carta che nessuno considera e nessuno chiede: quanti split si installano senza progetto firmato dal professionista?
Persino i progetti degli impianti VRF sono redatti dai produttori. Al massimo il professionista mette un timbro .
Il vantaggio è, in questi casi, che i danni (eventuali) li paga il produttore.
Sbaglio?
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

1) Se hai eseguito un progetto dopo aver concordato la soluzione con il cliente, prospettandogli i costi, i vantaggi, ecc. e lui firma l'incarico, allora non devi avere paura. Di solito io faccio così e il cliente sa esattamente che impianto gli progetterò. Se progetto un impianto di testa mia (certamente il migliore del mondo) ma inadatto al cliente (per costo, utilizzo, ingombro, ecc.), il cliente potrebbe anche rifiutarsi di pagare. Sbaglia?
Nì. Nel senso che se hai esigenze particolari (non di tipologia perchè ha il diritto di non sapere, ma ha un budget preciso, ingombri da rispettare, scadenze, ecc.) li si mette nero su bianco prima, o quantomeno me lo chiedi. È ovvio che tutti ti dicono che vogliono spendere poco e fare in fretta, ma non puoi certe cose pretenderle a posteriori. "poco" non vuol dire nulla, fissare X mila € di spesa limite (e se non ci si sta dentro si dovrà giustificare dopo la causa) è un'altra cosa. Sbaglio?
3) Il progetto non è obbligatorio che sia sempre redatto da un professionista. Nello specifico, trattandosi di un impianto di condizionamento/raffreddamento sotto le 40.000 frig/h, basta la dichiarazione di conformità dell'installatore. Come per gli impianti del gas sotto i 50 kW. Sbaglio?
Nì. Il preventivo della sola manodopera dell'idraulico era diciamo 5000€ (non lo so, sparo). Il preventivo del termotecnico di progettazione, diciamo 1000€. Poi cambi idea sulla tipologia dell'impianto e affidi all'idraulico anche la parte dei calcoli e preparazione carte. Si farà pagare sempre 5000€? Per me no. Quindi dire che non è obbligatorio il progetto del termotecnico può essere, dire che è inutile o che avevo l'obbligo di comunicarlo secondo me no.
Oltretutto loro i termo esistenti non li hanno smontati ma li hanno nascosti, ammettendo implicitamente che la PDC autonoma lavora in inverno. Quindi per me più una forzatura dire che è un impianto di condizionamento piuttosto che un nuovo impianto termico, pertanto il progetto, secondo me, serviva.
Un progetto presuppone il calcolo dei diametri, il disegno dei percorsi dei tubi, il calcolo della prevalenza della pompa, ecc. ecc.
Ritenere "progetto" una valutazione dei consumi, mi sembra, quanto meno, una forzatura.
Diciamolo francamente: è un pezzo di carta che nessuno considera e nessuno chiede: quanti split si installano senza progetto firmato dal professionista?
Persino i progetti degli impianti VRF sono redatti dai produttori. Al massimo il professionista mette un timbro .
Il vantaggio è, in questi casi, che i danni (eventuali) li paga il produttore.
Sbaglio?
D'accordo, ma quello che dici è poi da fare. È stato fatto?
io ho riportato il mio caso di una possibile causa, pertanto so che cosa si fa in generale (e finchè tutto va bene... bene), ma se vai davanti al giudice cosa gli dici? "fanno tutti così quindi va bene"?
Spd
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Spd »

Esa ha scritto: gio mar 05, 2020 20:19 3) ...
Un progetto presuppone il calcolo dei diametri, il disegno dei percorsi dei tubi, il calcolo della prevalenza della pompa, ecc. ecc.
Ritenere "progetto" una valutazione dei consumi, mi sembra, quanto meno, una forzatura....
Sbaglio?
A mio avviso sì.
A) Per qualsiasi intervento che abbia influenza sui consumi devi fare un progetto (art. 28 della legge 10/91 e artt. 25 e 26). In relazione alla classificazione dell'intervento (riqualificazione, RIE 1° o 2° livello) devi fare anche delle verifiche energetiche (DM 26.06.2015) volte a dimostrare che il tuo progetto è compatibile con i limiti di legge.
B) Per la progettazione energetica (o dei consumi, come dici) devi applicare le UNI/TS 11300-1 e -2, come minimo.
C) Traggo dalla 11300-1, capitolo 12: per le portate di rinnovo dell'aria va usata "la portata in condizioni di progetto"
D) Traggo dalla 11300-2, prospetti 15 e 16: rete di distribuzione riscaldamento (e acqua calda sanitaria) per edifici non residenziali va calcolata con appendice A (che significa che devi inserire diametri, sviluppo della rete suddiviso per zone/settori, spessori isolamento, dove passano). Stesso dicasi per la parte "fredda (11300-3), anche se nel caso di split ci sono sistemi semplificati.
E) Devi inserire le potenze elettriche di elettropompe, fancoil, ventilatori, bruciatori e di tutti gli altri ausiliari elettrici
F) Devi inserire le potenze dei generatori di calore e le prestazioni istantanee e stagionali.
G) Devi inserire le potenze (!) di tutti i corpi illuminanti (ovviamente in relazione al tipo di intervento).
H) Devi inserire i mq di canali per calcolarne le perdite (e per fortuna che c'è una formula sbagliata).
E mi fermo qui.

Dove li trovi tutti questi dati? In un progetto impiantistico di livello esecutivo.

Come dicevo nel precedente post con questo progetto non è detto che riesci a costruire (particolari, rete condensa, interruttori elettrici.....), ma senza non puoi costruire.

Il tutto fatte salve le eccezioni o le agevolazioni esplicitate nei DM.
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

"Dove li trovi tutti questi dati? In un progetto impiantistico di livello esecutivo."
No, io li stimo e i risultati finali (consumi energetici) sono identici a quelli di chi esegue tutti i calcoli che tu dici,
Spd
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Spd »

Esa ha scritto: ven mar 06, 2020 15:18 No, io li stimo
Non metto in dubbio la tua capacità di individuare tutti i numerosi parametri richiesti senza ricorrere al dimensionamento effettivo. Ma usi questa capacità in un momento dell'iter realizzativo sbagliato. Non devi fare delle stime, devi fare un progetto.
Cosa lasci infatti da eseguire? Ricordo che la relazione tecnica da depositare in Comune è solo un "estratto" del progetto volto a facilitare il controllo da parte dell'Ente. Ed è comunque una "relazione di progetto".
E che i numeri che escono fuori da quella valutazione e i parametri che hai usato sono VINCOLI da rispettare in fase esecutiva a cura dell'impresa e (se c'è) del DL. Se tu ipotizzi che i terminali assorbano 60 W l'uno nel tuo progetto, poi l'installatore non può installare terminali da 61W.
Non è questione di mestiere o capacità. E' questione di produrre documentazione utile. Altrimenti è solo carta.
Ronin
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Ronin »

Spd ha scritto: ven mar 06, 2020 15:43 Se tu ipotizzi che i terminali assorbano 60 W l'uno nel tuo progetto, poi l'installatore non può installare terminali da 61W
certo che può, perfino nel pubblico qualsiasi DLL glieli approverebbe senza battere ciglio :wink:

questa discussione mi ricorda quando (volavano ancora i dinosauri, più o meno) da ragazzo di bottega calcolavo le perdite di carico con un megafoglio di excel (sarà stata la versione 4, ancora su win 3.11) in cui mi scervellavo per contare il numero di gomiti, curve, restringimenti, ecc. che sarebbero stati necessari per compiere un certo percorso.
mio padre dopo aver visto l'esito di alcuni di questi calcoli mi prese e mi portò in un cantiere, a vedere come gli idraulici realizzavano veramente i cambi di direzione.
da allora imparai che le perdite concentrate non si contano, si stimano per eccesso :mrgreen:
(magari col BIM cambierà? chissà :lol: )
Spd
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Spd »

Ma certo. L'esempio era solo un'iperbole.

E non c'è dubbio che la fatica improba dei calcoli energetici non ha efficacia reale viste le approssimazioni nella fase esecutiva (e in quelle contenute in alcune semplificazioni dei dati iniziali di calcolo).
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

"(magari col BIM cambierà? chissà :lol: )".
Per forza: l'edificio lo costruisci "virtualmente" per davvero, così come farebbe l'idraulico.
E una volta iniziato a lavorare così, non torni più indietro. anche se non te lo chiedono, lo farai così, perché farai molto più in fretta e ridurrai gli errori.
Ronin
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Ronin »

così dicono, e nei nuovi edifici forse così sarà.
ma lo dicono gli stessi esperti che dicono che di nuovi edifici non ne dobbiamo costruire più (e il BIM nella ristrutturazione è molto meno fruibile, perchè il rilievo dell'esistente dove servirebbe e cioè dentro i muri e dietro i controsoffitti non ce lo hai).
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

Interessante il tuo discorso. Ma forse siamo fuori tema?
Mimmo_510859D
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esa ha scritto: gio mar 05, 2020 20:19
3) Il progetto non è obbligatorio che sia sempre redatto da un professionista. Nello specifico, trattandosi di un impianto di condizionamento/raffreddamento sotto le 40.000 frig/h, basta la dichiarazione di conformità dell'installatore. Come per gli impianti del gas sotto i 50 kW. Sbaglio?
Se l'intervento rientra nell'ambito di intervento di tutto il caravanserraglio della legislazione sul contenimento dei consumi energetici [dalla L.10/1991 in poi (ma forse anche dalla 373/1976)], il progetto è a nome di tecnico abilitato. Senza se e senza ma. E, in tutta onesta, mi fa strano che tra noi termotecnici ci siano ancora dubbi sull'argomento. Il D.M. 37/2008 verte su altri aspetti... e, in tutta franchezza, le soglie del suo articolo 5, in ambito meccanico, fanno ridere i polli (sorvoliamo sul fatto che su un Decreto del 2008 si parli di frig/h): con tutto l'affetto ed il rispetto per gli installatori (di cui faccio parte anch'io da qualche anno) un impianto termico/gas da 35,1 kW ricadente nell'ambito di applicazione del D.M. 12/04/1996 o del D.M. 01/12/1975 non saprebbero progettarlo nemmeno in due vite.
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Se l'intervento rientra nell'ambito di intervento di tutto il caravanserraglio della legislazione sul contenimento dei consumi energetici [dalla L.10/1991 in poi (ma forse anche dalla 373/1976)], il progetto è a nome di tecnico abilitato. Senza se e senza ma. E, in tutta onesta, mi fa strano che tra noi termotecnici ci siano ancora dubbi sull'argomento. Il D.M. 37/2008 verte su altri aspetti... e, in tutta franchezza, le soglie del suo articolo 5, in ambito meccanico, fanno ridere i polli (sorvoliamo sul fatto che su un Decreto del 2008 si parli di frig/h): con tutto l'affetto ed il rispetto per gli installatori (di cui faccio parte anch'io da qualche anno) un impianto termico/gas da 35,1 kW ricadente nell'ambito di applicazione del D.M. 12/04/1996 o del D.M. 01/12/1975 non saprebbero progettarlo nemmeno in due vite.
Posso essere d'accordo con te all'atto pratico, ma il caso che mi coinvolge nonchè motivo per cui ho aperto il 3d, riguarda una vicenda reale in cui forse per la prima volta in vita farò causa ad una persona.
Per questo, più che un'interpetazione logica della normativa, sto cercando di capirne legalmente gli obblighi e i significati, indipendetemente dalle assurdità.
La mia difesa dovrebbe vertere su:
1) il progetto è corretto e i dimensionamenti sono giusti. Non ho progettato un'astronave, ma una PDC idronica con cassette a 4 vie. Se poi la Proprietà aveva problemi di budget e ha voluto risparmiare installando un penta o qualcosa del genere, non è un problema mio
2) Sono abbastanza sicuro (per ovvi motivi in questo periodo non ho modo di verificare) che i radiatori dell'impianto centralizzato sono stati coperti da contropareti o nicchie di cartongesso, quindi non possono funzionare. L'impianto da loro installato si configura come un nuovo impianto termico, quindi la L10 era obbligatoria e da fare prima dell'installazione. Non riesco a trovare dei riferimenti normativi per questo, ma per me il discorso del "nuovo impianto" vale sia se viene installato dove prima non c'era altro, sia se il vecchio impianto, per quanto presente, è inibito al funzionamento.

Mi avete già risposto in tanti, e ad eccezione di Esa vedo che molti di voi sono d'accordo con me e questo mi dà fiducia. Ovviamente altri pareri e critiche sono ben accette!
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

Mi dispiace non essere d'accordo.
Ma ho un vantaggio sugli altri: potrei fare il consulente di parte senza troppa concorrenza :D
Stefano LL
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Stefano LL »

Mi dispiace non essere d'accordo.
Ma ho un vantaggio sugli altri: potrei fare il consulente di parte senza troppa concorrenza
:lol: :lol: una critica costruttiva è sempre bene accetta!!
Esa
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Re: mancata parcella: errore deontologico?

Messaggio da Esa »

Scusami.
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