PDC + radiatori

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ponca
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PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

Chiedo un vostro parere
sto valutando la possibilità di sostituire una caldaia a GPL con una PDC in un edificio esistente poco coibentato con impianto a radiatori

a me gli impianti con PDC e radiatori non sono mai piaciuti, pur prevedendo radiatori maggiorati ho paura che chi abita la casa non percepisca il comfort desiderato
è vero però che le PDC nuove raggiungono 60° ed esistono pompe di calore a doppio stadio
Ultima modifica di ponca il sab gen 18, 2020 16:25, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Ronin »

edit: credo di aver capito che il metano non c'è, quanto avevo scritto è fuori quadro.

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ingvalter
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ingvalter »

in un edificio poco coibentato è inevitabile avere un comfort limitato, anche con radiatori ad alta temperatura.
La soluzione PDC + radiatori è sicuramente sufficiente a garantire il fabbisogno termico, se ben calcolato.
Ma la mancanza di coibentazione darà comunque una sensazione di freddo a chi si trova vicino una parete esterna.
In questi casi io preferisco utilizzare radiatori con poche colonne (3 in acciaio di solito) e quindi molto lunghi in modo da aumentare la superficie radiante a parità di potenza, per diminuire la superficie fredda.
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Tom Bishop
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto:
sab gen 18, 2020 13:09
Chiedo un vostro parere
sto valutando la possibilità di sostituire una caldaia a GPL con una PDC in un edificio esistente poco coibentato con impianto a radiatori

a me gli impianti con PDC e radiatori non sono mai piaciuti, pur prevedendo radiatori maggiorati ho paura che chi abita la casa non percepisca il comfort desiderato
è vero però che le PDC nuove raggiungono 60° ed esistono pompe di calore a doppio stadio
Se vai di PDC dì al cliente che per pagare la bolletta dovrà fare un mutuo... Io in questi casi ho avuto pessimi risultati economici.
Tom Bishop

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto:
dom gen 19, 2020 11:05
Se vai di PDC dì al cliente che per pagare la bolletta dovrà fare un mutuo... Io in questi casi ho avuto pessimi risultati economici.
Condivido, e anche pessimi risultati di comfort, se la zona è fredda umida.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

in termini di consumi/prestazioni le pompe di calore a doppio stadio sono così deludenti?
partiamo da una caldaia a gpl, quindi i consumi sono già elevati

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto:
lun gen 20, 2020 12:25
in termini di consumi/prestazioni le pompe di calore a doppio stadio sono così deludenti?
partiamo da una caldaia a gpl, quindi i consumi sono già elevati
Qualsiasi sia la tecnologia del ciclo frigorifero, il rendimento è inversamente proporzionale al rapporto di compressione, e cioè alla differenza tra la temperatura della sorgente fredda e del pozzo caldo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto:
lun gen 20, 2020 12:25
in termini di consumi/prestazioni le pompe di calore a doppio stadio sono così deludenti?
partiamo da una caldaia a gpl, quindi i consumi sono già elevati
secondo me avrai dei risparmi interessanti.
le pdc doppio stadio riescono ad avere dei COP intorno a 2,7-2,9, quindi rispetto al metano non si risparmia praticamente niente, anzi rispetto a una caldaia a condensazione ci rimetti.
il GPL se ben ricordo costa quasi il 50% in più del metano.

Abser
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Abser »

Mi rendo conto che il confronto dei costi di esercizio tra pompa di calore e caldaia è ancora oggetto di molte discussioni. Io nella babele odierna delle tariffe elettriche e del gas quando posso propongo un sistema ibrido in modo che l'utente abbia la possibilità di scegliere quale fonte energetica utilizzare, tanto più quando la pompa di calore deve fare il raffrescamento estivo combinato con la produzione dell'acqua calda sanitaria. La mia impressione è che negli impianti con pompe di calore lo scostamento tra i valori di efficienza nominali dichiarati e quelli nelle reali condizioni di funzionamento sia consistente e quindi i costi di esercizio delle 2 soluzioni (caldaia o pompa di calore) siano sostanzialmente uguali o che risultino addirittura maggiori con la pompa di calore. Purtroppo per quanto ne so non esistono dati a consuntivo di situazioni reali per cui dobbiamo procedere navigando a vista.

L'Enzo
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da L'Enzo »

perché pensare a delle doppio stadio invece di pensare a PdC con un unico compressore, con ad esempio gas diversi dal 410A?
ci sono macchine che arrivano a oltre 60° con buoni cop sia della galassia di ditte venete che della galassia delle ditte più di nicchia "professionali" (tedeschi, svizzeri, est europa...)

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

Abser ha scritto:
gio gen 23, 2020 17:06
Purtroppo per quanto ne so non esistono dati a consuntivo di situazioni reali per cui dobbiamo procedere navigando a vista.
Se non ricordo male un thread di alcuni mesi fa, Baldini aveva postato dei risultati economici tragici per le pdc rispetto al riscaldamento a combustione tradizionale. Risultati che confermano la mia esperienza professionale, come responsabile dell'AT di un'azienda che produceva pdc.
Le pdc hanno un comportamento spesso impredicibile, fortemente dipendente dalle condizioni accidentali e installative, molto peggiore e molto lontano dalla modellazione termica che se fa seguendo le normative di settore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

In questo caso però il confronto viene fatto con il gpl, si parte da una bolletta di 5000 euro/anno quindi a mio parere anche con un cop "normale" possiamo arrivare ad un risparmio.

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto:
gio gen 23, 2020 17:29
perché pensare a delle doppio stadio invece di pensare a PdC con un unico compressore, con ad esempio gas diversi dal 410A?
ci sono macchine che arrivano a oltre 60° con buoni cop sia della galassia di ditte venete che della galassia delle ditte più di nicchia "professionali" (tedeschi, svizzeri, est europa...)
Radiatori e tubazioni non si toccano, quindi avrei bisogno di una PDC in grado di raggiungere circa 70°c per evitare problemi, il fabbricato non è nemmeno coibentato. Sulle ditte non so, ho visto i prodotti più commerciali tipo daikin, onestamente sulle PDC a doppio stadio non ho nessuna esperienza.

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto:
gio gen 23, 2020 20:40
Radiatori e tubazioni non si toccano, quindi avrei bisogno di una PDC in grado di raggiungere circa 70°c per evitare problemi
Ma ammesso che si trovi, i dati di rendimento stagionale con tale temperatura di mandata non penso che siano pubblicati.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

L'Enzo
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da L'Enzo »

Se il problema è abbassare la bolletta 💶 e vuoi acqua a 70 gradi, serve la biomassa, pellet se puoi.

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

Il pellet è un'opzione, ma se riusciamo con una PDC è meglio per le esigenze del committente. Daikin propone una PDC altherma a doppio stadio, sul depliant dicono che arriva ad 80°c. Solitamente Daikin fornisce manuali tecnici completi, per cui proverò a vedere se trovo i COP.

Ronin
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Ronin »

Abser ha scritto:
gio gen 23, 2020 17:06
MIo nella babele odierna delle tariffe elettriche e del gas quando posso propongo un sistema ibrido
è quello che avevo scritto nel mio primo messaggio, ma se c'è il GPL vuol dire che il metano non arriva...

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto:
ven gen 24, 2020 10:41
Abser ha scritto:
gio gen 23, 2020 17:06
MIo nella babele odierna delle tariffe elettriche e del gas quando posso propongo un sistema ibrido
è quello che avevo scritto nel mio primo messaggio, ma se c'è il GPL vuol dire che il metano non arriva...
già, se ci fosse stato il metano ovviamente non avrei mai pensato ad un impianto con pompa di calore e radiatori

mat
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da mat »

Abser ha scritto:
gio gen 23, 2020 17:06
La mia impressione è che negli impianti con pompe di calore lo scostamento tra i valori di efficienza nominali dichiarati e quelli nelle reali condizioni di funzionamento sia consistente e quindi i costi di esercizio delle 2 soluzioni (caldaia o pompa di calore) siano sostanzialmente uguali o che risultino addirittura maggiori con la pompa di calore
Come sarebbe "addirittura"? :mrgreen: Se ti riferisci a gas metano direi che è piuttosto normale che i costi pdc siano superiori e di molto, direi anzi scontato se la pdc deve lavorare ad alta temperatura ... a meno che tu non sia in una zona climatica molto favorevole e lavori con bassa temperatura.
NoNickName ha scritto:
gio gen 23, 2020 20:45
Ma ammesso che si trovi, i dati di rendimento stagionale con tale temperatura di mandata non penso che siano pubblicati.
Ci sono le pdc a CO2 che arrivano anche a 90°C e direi che se parliamo di costruttori primari i dati uni ts a 70°C ci siano. Costano una fucilata ma forse in termini di gestione sono più vantaggiose delle doppio stadio (che comunque non ti regalano)

gianlun
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da gianlun »

ma per spendere 5.000 euro di bolletta che coibentazione hanno?
poco coibentato cosa vuol dire ? due teste e vetri singoli?
oppure è un edificio di 300 mq?

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

gianlun ha scritto:
ven gen 24, 2020 15:05
ma per spendere 5.000 euro di bolletta che coibentazione hanno?
poco coibentato cosa vuol dire ? due teste e vetri singoli?
oppure è un edificio di 300 mq?
casa anni '70 di 200 mq con pareti in mattoni pieni e serramenti con vetrocamera
ma con il GPL sono cifre che si raggiungono

gianlun
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da gianlun »

Non capivo il poco coibentato
in realtà è un colabrodo
ovviamente isolare esternamente o internamente presumo non se ne parli (ma sarebbe l'unica soluzione) posto che cambiare finestre non serve a nulla.
una pompa di calore per questo edificio, come già scritto, è una pazzia.
Un sistema ibrido caldaia gpl/pompa di calore con una termoregolazione particolarmente accorta?

ponca
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

gianlun ha scritto:
ven gen 24, 2020 17:20
Un sistema ibrido caldaia gpl/pompa di calore con una termoregolazione particolarmente accorta?
può essere una soluzione, ma un impianto ibrido caldaia + pompa di calore ad alta temperatura rischia di far lavorare soprattutto la caldaia

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

Anchio verificherei la possibilità di investire in una ristrutturazione prima di cambiare la caldaia con una pdc o anche solo integrarla.
Ora che il cappotto è detraibile al 90% (sempre che l'immobile rientri nelle categorie previste), mi sembra sciocco non approfittarne.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da ponca »

gianlun ha scritto:
ven gen 24, 2020 17:20
ovviamente isolare esternamente o internamente presumo non se ne parli (ma sarebbe l'unica soluzione)
NoNickName ha scritto:
ven gen 24, 2020 17:55
Anchio verificherei la possibilità di investire in una ristrutturazione prima di cambiare la caldaia con una pdc o anche solo integrarla.
Ora che il cappotto è detraibile al 90% (sempre che l'immobile rientri nelle categorie previste), mi sembra sciocco non approfittarne.
già, capisco il suggerimento e lo condivido
sarebbe vantaggioso anche eliminare i radiatori installando fancoil o un impianto radiante
ma l'immobile è stato ristrutturato nel 2010 e nuovi interventi non possono essere realizzati

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

E allora perchè vieni a chiedere consigli, quando tutti ti hanno detto di non fare quello che stai per fare, e tu lo vuoi fare lo stesso?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:
ven gen 24, 2020 14:52
Ci sono le pdc a CO2 che arrivano anche a 90°C e direi che se parliamo di costruttori primari i dati uni ts a 70°C ci siano. Costano una fucilata ma forse in termini di gestione sono più vantaggiose delle doppio stadio (che comunque non ti regalano)
le pdc a CO2 secondo me sono impossibili da impiegare coi radiatori, perchè per funzionare devono operare a cavallo della curva critica, il che significa che hanno bisogno di dT di almeno 35-40 °C, che anche con le migliori termostatiche è impossibile garantire su un impianto a radiatori in tutte le condizioni. si rischia quindi di trovarsi la macchina in costante blocco (pensa anche solo a quando raggiungi il set-point, spegni e poi vuoi riaccendere...)
NoNickName ha scritto:
ven gen 24, 2020 17:55
Ora che il cappotto è detraibile al 90% (sempre che l'immobile rientri nelle categorie previste), mi sembra sciocco non approfittarne.
molto improbabile direi (è una zona non metanizzata e con quelle spese annuali non è certo in sardegna :wink: )

mat
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
ven gen 24, 2020 18:53
le pdc a CO2 secondo me sono impossibili da impiegare coi radiatori, perchè per funzionare devono operare a cavallo della curva critica, il che significa che hanno bisogno di dT di almeno 35-40 °C,
Ecco su questo dovrei documentarmi perché non ho mai approndito: ricordavo qualcosa del genere circa le Q-Ton della Mitsubishi Heavy Ind, perchè lavorano effettivamente in produzione diretta di acs. Però la QAHV della Mitsubishi Electric lavora invece con acqua tecnica, e mi piacerebbe scoprire con quali deltaT (neanche sul databook scaricato dall'area prof si riesce a sapere :roll: )

danilo2
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da danilo2 »

guardando il depliant della macchina QAHV da 40 kW, ed usando la portata d'acqua nominale indicata, il DT viene 33 °C
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Re: PDC + radiatori

Messaggio da mat »

danilo2 ha scritto:
lun gen 27, 2020 13:06
guardando il depliant della macchina QAHV da 40 kW, ed usando la portata d'acqua nominale indicata, il DT viene 33 °C
Vero, avevo guardato la scheda, ma mi era sfuggito il numerello in parentesi... E' un salto termico inusuale anche per un serpentino da bollitore: forse è proprio insito nelle caratteristiche di un ciclo termico a CO2, quello di lavorare con delta T alti sull'acqua (che era quello che intendeva dire Ronin, suppongo a questo punto).

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Re: PDC + radiatori

Messaggio da NoNickName »

Sì, perchè altrimenti, con dT più bassi, anzichè essere transcritico, il ciclo diventa supercritico, facendo calare drasticamente la resa, già bassa.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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