Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Lurensh
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Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da Lurensh »

Buongiorno e buon anno a tutti,
In un condominio con impianto di riscaldamento centralizzato a colonne montanti e radiatori, i miei clienti dell'ultimo piano vorrebbero dismettere i radiatori per poi installare i pannelli radianti (ovviamente il tutto accompagnato da un'importante riqualificazione energetica di pareti, serramenti e copertura, in modo tale da ridurre il fabbisogno energetico).
La mia idea era di:
- Montare una valvola di regolazione indipendente dalla pressione su ogni colonna montante, con abbinato un comando elettrotermico di tipo on/off collegato ad un cronotermostato (uno per tutto l'appartamento);
- convogliare quindi tutte le colonne montanti verso uno scambiatore saldobrasato (a cui verrà montato un contatore di calore a monte, per poter garantire la contabilizzazione dei consumi);
- a valle dello scambiatore, montare un gruppo di regolazione termostatica a punto fisso, in modo tale che si possano gestire bene i due circuiti che avrò: alta temperatura (scaldasalviette) e bassa temperatura (pannelli radianti). Sul collettore di mandata, per ogni circuito monterei dei comandi elettrotermici collegati a termostati ambiente;
- sul ritorno tra collettore e scambiatore installerei un vaso di espansione opportunamente dimensionato.

Che ve ne pare? Avete consigli? (sono giovane ed è un intervento che non capita proprio tutti i giorni, quindi ogni consiglio è ben accetto :oops: )
Ultima modifica di Lurensh il ven gen 03, 2020 14:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Ottima idea lo scambiatore. Suggerisco solo di prelevare l'acqua dello scaldasalviette a monte dello scambiatore, ed evitare così la doppia regolazione. Va bene il contacalorie, posto a monte dello stacco per lo scaldasalviette.
Attenzione solo al progetto di contabilizzazione: in quella posizione il contacalorie contabilizza già l'involontario relativo all'efficienza di scambio. Problema se gli altri condomini hanno i ripartitori: diviene contabilizzazione mista diretta/indiretta che a regola d'arte non sarebbe permessa.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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NoNickName ha scritto: ven gen 03, 2020 13:48 Ottima idea lo scambiatore. Suggerisco solo di prelevare l'acqua dello scaldasalviette a monte dello scambiatore, ed evitare così la doppia regolazione. Va bene il contacalorie, posto a monte dello stacco per lo scaldasalviette.
Attenzione solo al progetto di contabilizzazione: in quella posizione il contacalorie contabilizza già l'involontario relativo all'efficienza di scambio. Problema se gli altri condomini hanno i ripartitori: diviene contabilizzazione mista diretta/indiretta che a regola d'arte non sarebbe permessa.
Ciao NNN, grazie della risposta innanzitutto!
Lo scaldasalviette l'avevo pensato a valle dello scambiatore in modo tale da non dovermi preoccupare della qualità dell'acqua.
Si, gli altri condomini hanno la contabilizzazione indiretta e infatti devo ragionare bene su come procedere, contando che sicuramente non esiste un progetto di contabilizzazione (al 99% hanno montato i ripartitori e le valvole termostatiche a suo tempo e poi hanno fatto redigere una relazione asseverata in base al D.lgs 141/16).
Ora non ce l'ho sotto mano, ma mi sembrava che la nuova 10200 contemplasse i casi misti di contabilizzazione diretta e indiretta.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: ven gen 03, 2020 13:57 Lo scaldasalviette l'avevo pensato a valle dello scambiatore in modo tale da non dovermi preoccupare della qualità dell'acqua.
Scusa, ma se l'acqua presenta particolato in sospensione, certamente è peggio per uno scambiatore a piastre che non per un banale calorifero a tubi orizzontali.
Direi di no, la tua idea è sbagliata.
E poi se togli lo scaldasalviette dallo scambiatore, riduci la potenza necessaria, ma soprattutto il deltaT logaritmico tra la mandata per i pannelli e la mandata dell'impianto di riscaldamento aumenta, quindi la dimensione dello scambiatore si riduce e risparmi parecchio, e a questo punto potresti optare per uno scambiatore tubo in tubo che problemi di intasamento non ce li ha.
Lurensh ha scritto: ven gen 03, 2020 13:57 Ora non ce l'ho sotto mano, ma mi sembrava che la nuova 10200 contemplasse i casi misti di contabilizzazione diretta e indiretta.
Può essere non ricordo. E' talmente un calderone, che se non la ripassi tutti i giorni te la dimentichi.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Ok quindi grossomodo uno schema del genere dove:
A) Valvole di regolazione collegate a cronotermostato
B) Contatore di calore
C) Scambiatore
D) vaso d'espansione
E) collettore con valvola miscelatrice
F) Termostato ambiente collegato a comando elettrotermico
G) scaldasalviette con valvola termostatica

Secondo te come posso "unire" le colonne montanti? Banalmente un collettore?

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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Perchè fai passare tutta la portata delle colonne montanti dallo scambiatore?
Non puoi fare uno stacco come fosse una quinta colonna montante?
E occhio alle perdite di carico.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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NoNickName ha scritto: ven gen 03, 2020 19:08 Non puoi fare uno stacco come fosse una quinta colonna montante?
Scusa non vorrei fraintendere, intendi uno stacco direttamente dalla CT condomiale?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: ven gen 03, 2020 19:16
NoNickName ha scritto: ven gen 03, 2020 19:08 Non puoi fare uno stacco come fosse una quinta colonna montante?
Scusa non vorrei fraintendere, intendi uno stacco direttamente dalla CT condomiale?
No. Dal tuo schema stai facendo passare tutta la portata dell'impianto dallo scambiatore. Perchè?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da claudioedil »

Non ci sono problemi ad avere un sistema misto di contabilizzazione diretta/indiretta - probabilmente il condominio chiederà al condomino di farsi carico dei costi per un tecnico che faccia il progetto di contabilizzazione, o almeno fossi io l'amm.re lo farei.

Deriverei lo scaldasalviette direttamente da una colonna esistente

Non capisco l'uso delle valvole A per ogni montante del condominio

io prevederei una sola valvola sul primario dello scambiatore, modulante per il controllo della temperatura del secondario, che dìventerebbe un collettore semplice per pannelli, ovvero la regolazione l'avrai sullo scambiatore.

perplessità sul sistema radiante collegato a un sistema centralizzato a radiatori, immagino sia un sistema a bassa inerzia perché altrimenti lo sconsiglierei
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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claudioedil ha scritto: sab gen 04, 2020 09:46 io prevederei una sola valvola sul primario dello scambiatore, modulante per il controllo della temperatura del secondario, che dìventerebbe un collettore semplice per pannelli, ovvero la regolazione l'avrai sullo scambiatore.
Pessimo. Ti porteresti dentro tutta l'inerzia dello scambiatore, e avresti un ritardo di fase importante.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da claudioedil »

direi che l'inerzia del sistema a valle è tale per cui qualunque inerzia di un sistema di controllo sia irrilevante, scambiatore compreso - parliamo di secondi alla partenza e spegnimento

se capisco bene cosa vuoi dire - altrimenti non comprendo
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Buongiorno, scusate il ritardo.
NoNickName ha scritto: ven gen 03, 2020 21:45 No. Dal tuo schema stai facendo passare tutta la portata dell'impianto dallo scambiatore. Perchè?
Perché pensavo che una sola colonna montante fosse troppo poco e vorrei evitare che se un domani, per mille motivi ad oggi non preventivabili, quell'unica colonna montante da cui "pesco" avesse problemi, io sarei panato.
claudioedil ha scritto: sab gen 04, 2020 09:46 Deriverei lo scaldasalviette direttamente da una colonna esistente
Eh ma dovrei montare un secondo contacalorie così...
claudioedil ha scritto: sab gen 04, 2020 09:46 Non capisco l'uso delle valvole A per ogni montante del condominio
Vorrei evitare di creare possibili sbilanciamenti nell'impianto esistente
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Riguardo alle perplessità del passaggio da radiatori a pannelli radianti in un sistema centralizzato, le capisco... Ma è una precisa richiesta della committenza che per motivi di comfort/estetica/sfruttamento degli spazi ha messo questo paletto progettuale.

L'appartamento sarà anche dotato di pompe di calore aria-aria per il raffrescamento estivo che possono eventualmente essere utilizzate in casi critici durante la stagione invernale.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Perché pensavo che una sola colonna montante fosse troppo poco
E quindi ne fai passare quattro? Prima fai due conti.
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 e vorrei evitare che se un domani, per mille motivi ad oggi non preventivabili, quell'unica colonna montante da cui "pesco" avesse problemi, io sarei panato.
E poi mica ci sei solo te su quella colonna montante. Che problemi prevedi?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da claudioedil »

Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Perché pensavo che una sola colonna montante fosse troppo poco e vorrei evitare che se un domani, per mille motivi ad oggi non preventivabili, quell'unica colonna montante da cui "pesco" avesse problemi, io sarei panato.
concordo con NNN, fai due conti
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Eh ma dovrei montare un secondo contacalorie così...
giusto, hai ragione, formalmente la 10200 non prevede il caso misto all'interno della stessa unità, si potrebbe gestire ma meglio come hai pensato visto che ne puoi fare a meno
a questo punto è giusta la soluzione di avere la miscelazione sul secondario
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Vorrei evitare di creare possibili sbilanciamenti nell'impianto esistente
sinceramente, non riesco a vedere problemi particolari, se casomai dovessi sapere esattamente che per determinate colonne devi limitare la portata, allora metterei valvole di regolazione apposite, anche se penso che sia superflua la preoccupazione
ma soprattutto se quelle valvole sono di intercettazione, e non potrebbe essere altrimenti perché sei a monte dello scaldasalviette, sullo sbilanciamento eventuale non hai alcun effetto
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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claudioedil ha scritto: sab gen 04, 2020 12:40 se capisco bene cosa vuoi dire - altrimenti non comprendo
Beh, l'inerzia di uno scambiatore, se la regolazione è sul primario, non è trascurabile. Magari è sufficientemente piccola, però.
Io preferisco sempre regolare la grandezza, piuttosto che una grandezza che regola una grandezza. E poi lasciando lo scambiatore caldo, e regolare sulla bassa temperatura, è più preciso e pronto.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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claudioedil ha scritto: sab gen 04, 2020 21:38
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Perché pensavo che una sola colonna montante fosse troppo poco e vorrei evitare che se un domani, per mille motivi ad oggi non preventivabili, quell'unica colonna montante da cui "pesco" avesse problemi, io sarei panato.
concordo con NNN, fai due conti
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Eh ma dovrei montare un secondo contacalorie così...
giusto, hai ragione, formalmente la 10200 non prevede il caso misto all'interno della stessa unità, si potrebbe gestire ma meglio come hai pensato visto che ne puoi fare a meno
a questo punto è giusta la soluzione di avere la miscelazione sul secondario
Lurensh ha scritto: sab gen 04, 2020 12:42 Vorrei evitare di creare possibili sbilanciamenti nell'impianto esistente
sinceramente, non riesco a vedere problemi particolari, se casomai dovessi sapere esattamente che per determinate colonne devi limitare la portata, allora metterei valvole di regolazione apposite, anche se penso che sia superflua la preoccupazione
ma soprattutto se quelle valvole sono di intercettazione, e non potrebbe essere altrimenti perché sei a monte dello scaldasalviette, sullo sbilanciamento eventuale non hai alcun effetto
Ma guarda, pensandoci bene in questi giorni in realtà mi sono convinto che sia decisamente meglio mettere un'unica valvola di zona a valle delle colonne montanti e a monte del contacalorie...

Riguardo al calcolo di quante colonne montanti "usare", purtroppo dovrò andare avanti per ipotesi in quanto l'appartamento era già stato sventrato dagli unni prima che potessi rilevare i radiatori esistenti e capire le portate.
Comunque stiamo parlando di potenze modeste (il carico termico totale calcolato è di 8200 W) quindi immagino che i costi tra uno scambiatore "giusto" e uno leggermente sovradimensionato non siano così importanti (A proposito, avete marche da consigliarmi?).
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: lun gen 06, 2020 12:02 uno scambiatore "giusto" e uno leggermente sovradimensionato non siano così importanti (A proposito, avete marche da consigliarmi?).
Per i saldobrasati, consiglio una marca italiana: Onda https://www.onda-it.com/ita/ puoi anche scaricare il programma di selezione. Altrimenti, sempre italiane, Zilmet o Fiorini.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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NoNickName ha scritto: lun gen 06, 2020 12:45
Lurensh ha scritto: lun gen 06, 2020 12:02 uno scambiatore "giusto" e uno leggermente sovradimensionato non siano così importanti (A proposito, avete marche da consigliarmi?).
Per i saldobrasati, consiglio una marca italiana: Onda https://www.onda-it.com/ita/ puoi anche scaricare il programma di selezione. Altrimenti, sempre italiane, Zilmet o Fiorini.
Grazie mille NNN, gentilissimo
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Guardando lo schema della Caleffi che vi allego, che sembra fatto apposta per me (tranne il fatto che manca lo scambiatore di calore), notavo che la valvola a tre vie viene messa dopo il contatore di calore, intercettando solo il circuito-radiatori, mentre io pensavo di metterlo prima e che intercetti sia il circuito radiatori che quello pannelli radianti... secondo voi?

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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Il mio consiglio è quello di lasciar perdere lo schema Caleffi (certe soluzioni suggerite sono troppo di parte ...), ma di seguire i consigli di NNN (scambiatore).
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Esa ha scritto: lun gen 06, 2020 15:33 Il mio consiglio è quello di lasciar perdere lo schema Caleffi (certe soluzioni suggerite sono troppo di parte ...), ma di seguire i consigli di NNN (scambiatore).
Ciao Esa, si si sullo scambiatore non si discute
Il mio dubbio riguardava la posizione della valvola 3 vie
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Data l'inerzia dell'impianto a pannelli radianti, non credo cambi nulla dal punto di vista della precisione della temperatura.
La metterei a valle perché per controllare meglio la qualità dell'acqua e fare la manutenzione, senza dipendere dal condominio.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Se metti la trevie a monte del contatore, è come metterla sul ricircolo dell'ACS. Conteggeresti la stessa energia più e più volte.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Questa mi sfugge ...
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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NoNickName ha scritto: lun gen 06, 2020 16:56 Se metti la trevie a monte del contatore, è come metterla sul ricircolo dell'ACS. Conteggeresti la stessa energia più e più volte.
Perchè? :?:
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Esa ha scritto: lun gen 06, 2020 17:29 Questa mi sfugge ...
Il principio del conteggio dell'energia è "portata x deltaT". Fintanto che esiste portata e un minimo di deltaT (e c'è sempre) ci sarà sempre energia calcolata dall'integratore.
Il tutto dipende dalla posizione della pompa e dagli eventuali effetti di convezione.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da Esa »

Ma segnerebbe una portata elevata e un dt quasi nullo?
Quindi, pochissimo consumo?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Esa ha scritto: lun gen 06, 2020 19:24 Ma segnerebbe una portata elevata e un dt quasi nullo?
Quindi, pochissimo consumo?
Nello schema di figura a valvola 3 vie aperta sulla via traversa, con valvola configurata come deviatrice e contatore messo a monte, tutto il ricircolo dell'impianto passante dal contatore è contabilizzato, sino al raggiungimento dell'omotermia. Quindi tutto l'involontario è contabilizzato come volontario.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da Esa »

A me la valvola pare una miscelatrice ...
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Io di lavori del genere ne ho già fatti parecchi. Ti consiglio di mettere una pompa anche sul primario così da assicurarti la portata che ti serve.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Tom Bishop ha scritto: mar gen 07, 2020 05:35 Io di lavori del genere ne ho già fatti parecchi. Ti consiglio di mettere una pompa anche sul primario così da assicurarti la portata che ti serve.
Buongiorno Bishop!
Approfitto della tua esperienza allora: oltre al consiglio della pompa sul primario, ci sono altre insidie particolari a cui devo fare attenzione?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da Tom Bishop »

Unisci le colonne e poi metti un circolatore per la portata che ti serve. Il rischio se non la metti è che la portata che ti arriva dal condominio non è sufficiente in quanto la perdita sullo scambiatore sarà maggiore di quella sui radiatori condominiali più vicini. Il rischio è la mancanza di circolazione. Avrai una portata di qualche centinaio di l/h e la pompa aggiuntiva non causerà alcun scompenso sul primaria, ma ti farà funzionare l'impianto.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Tom Bishop ha scritto: mar gen 07, 2020 10:04 Unisci le colonne e poi metti un circolatore per la portata che ti serve. Il rischio se non la metti è che la portata che ti arriva dal condominio non è sufficiente in quanto la perdita sullo scambiatore sarà maggiore di quella sui radiatori condominiali più vicini. Il rischio è la mancanza di circolazione. Avrai una portata di qualche centinaio di l/h e la pompa aggiuntiva non causerà alcun scompenso sul primaria, ma ti farà funzionare l'impianto.
Grazie mille, non avevo pensato a questo rischio. Mi rasserena anche il non causare scompensi sul primario. :)
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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una domanda: l'impianto condominiale viene attivato 24h/giorno?
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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ponca ha scritto: mar gen 07, 2020 10:27 una domanda: l'impianto condominiale viene attivato 24h/giorno?
Sicuramente no ahimé, ma la voglia dei radianti della committenza è troppo forte.
Ah, non avevo detto che l'appartamento comunque sarà dotato di un sistema di pompe di calore aria-aria pensate principalmente per la climatizzazione estiva, ma che eventualmente possono contribuire in momenti critici invernali.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: mar gen 07, 2020 10:13 Grazie mille, non avevo pensato a questo rischio. Mi rasserena anche il non causare scompensi sul primario. :)
Infatti avevo scritto: occhio alle perdite di carico.
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

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Lurensh ha scritto: mar gen 07, 2020 10:13 Grazie mille, non avevo pensato a questo rischio. Mi rasserena anche il non causare scompensi sul primario. :)
Infatti avevo scritto: occhio alle perdite di carico.
Hai ragione, ti chiedo scusa ma pensavo ti riferisse al secondario
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Re: Impianto centralizzato - trasformazione da radiatori a pannelli radianti

Messaggio da ponca »

capisco la situazione ma personalmente preferirei spiegare al cliente che ci sono varie problematiche per cui l'intervento risulta difficilmente realizzabile.
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