CAM - Verifiche PMV e PPD

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da arkanoid »

Mi ricollego all'altra discussione che ho aperto su un parere riguardo la temperatura media radiante per confrontarmi con voi in merito alle verifiche di PMV e PPD richieste dai CAM.
Sono in difficoltà. Il riferimento è il comma 2.3.5.7:

"Al fine di assicurare le condizioni ottimali di benessere termoigrometrico e di qualità dell’aria interna bisogna garantire condizioni conformi almeno alla classe B secondo la norma ISO 7730:2005 in termini di PMV (Voto medio previsto) e di PPD (Percentuale prevista di insoddisfatti). Inoltre bisogna garantire la conformità ai requisiti previsti nella norma UNI EN 13788 ai sensi del decreto ministeriale 26 giugno 2015 anche in riferimento a tutti i ponti termici sia per edifici nuovi che per edifici esistenti. Verifica: per dimostrare la conformità al presente criterio il progettista deve presentare una relazione di calcolo in cui si dimostri che la progettazione del sistema edificio-impianto è avvenuta tenendo conto di tutti i parametri che influenzano il comfort e che ha raggiunto almeno i valori di PMV e PPD richiesti per ottenere la classe B secondo la norma ISO 7730:2005. Tale relazione deve inoltre includere una descrizione delle caratteristiche progettuali volte a rispondere ai requisiti sui ponti termici."

La verifica, così come è scritta, sembra riferirsi all'intero edificio, cioè in fase di progettazione andrebbero calcolati per ogni singolo locale i valori di TMR e velocità dell'aria, inserire il tipo di attività che viene svolta nel singolo locale per considerare i met, il tipo di vestiario che la persona nella singola stanza indossa per valutare il clo, considerati poi la temperatura e l'umidità di progetto andare a calcolare PMV e PPD.
Edilclima consente di affrontare questo calcolo in maniera automatica inserendo unicamente clo e met nelle caratteristiche del locale?
Il software che uso attualmente non lo fa, ho scaricato una demo di un software di un'altra casa e non lo fa nemmeno quello, vanno inputati singolarmente i locali e inseriti manualmente tutti i parametri.
Ho provato a scrivere un foglio excel per farlo a mano ma andare a calcolare la TMR è troppo complesso a meno di non effettuare pesanti semplificazioni.

Voi come vi muovete per questo passaggio dei CAM?

Parte 2: Non mi sembra che ci siano novità rispetto al DM requisiti minimi, cioè verifica dei ponti termici con la 13788 e metodo delle classi di concentrazione per condensazione e muffe. La novità è che vanno inserite nella relazione di PMV e PPD le caratteristiche progettuali per i ponti termici...bah.
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

parte 1:
per il momento stiamo fermi, ma sembra logico ricondurre la valutazione a locali tipologici, caratterizzati dai medesimi valori di ventilazione forzata o comunque dalla stessa tipologia di impianto di climatizzazione (es. in un ospedale ambulatorio tipo, camera tipo, sala operatoria tipo, cucina, e qualche altro).
il discorso met+clo secondo me va risolto anche in questo valutando la tipologia di utilizzatori tipici (o quella più debole, nel caso di degenza e ambulatorio ovviamente il paziente e non il medico o l'infermiere, in sala operatoria invece il chirurgo), sennò se ci iniziamo a porre il dubbio se in ufficio si possa mettere un tapis roulant su cui fare jogging seminudi non si finisce più.

parte 2:
mai pensato che ogni punto dove il DM richiede "il progettista redige una relazione" vada trattato con una relazione a sè stante. salvo casi di particolare lunghezza e complessità, nei ns progetti la relazione CAM è una sola, che raggruppa tutte le valutazioni richieste.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da arkanoid »

mi sono espresso male, parlavo di relazione CAM, l'ulteriore è relativa alla parte ponti termici, che sono già trattati nella relazione ex art.28 legge10/91, ed in questo senso la stessa cosa è discussa in due relazioni :wink:

Dai video illustrativi sembra che la parte CAM in edilclima sia implementata in maniera completa, anche per la parte fattore luce diurna, riuso dei materiali, etc. Vedo anche che come dici è possibile selezionare dei locali tipo in cui effettuare le verifiche del 2.3.5.7. Confermi?

Concordo che comunque ci sia da stabilire un valore "nominale" per clo e met, idealmente per zone uniformi, se no non se ne esce. Sono insicuro sul prendere dei locali tipo, più che altro perchè si parla di sistema edificio impianto e non come nel 2.3.2 di locali singoli
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

non vedo grossi problemi a scrivere nella relazione CAM che i ponti termici sono esaminati e corretti a pag. XX della relazione legge 10 (come verificatore lo accetterei tranquillamente).
su edilclima non posso confermare, perchè non lo utilizzo (in realtà, da tempo non utilizzo più alcun software "legge 10", almeno al lavoro delle diagnosi/valutazioni energetiche ci pensate voi professionisti; io le controllo solo).
Cortex
Messaggi: 185
Iscritto il: sab feb 04, 2017 16:48

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Cortex »

Devo verificare PMV e PPD per un condominio ben isolato. facendo i calcoli con Edilclima sono però lontano dal rispettare le verifiche. Mi sapreste dire quali fattori incidono maggiormente nel calcolo e quindi su cosa andare ad operare per rientrare?
Grazie
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

temperatura e umidità relativa, quindi se non torna introduci controllo dell'umidità (es. attraverso UTA aria primaria).
ma in un condominio? :shock:
Cortex
Messaggi: 185
Iscritto il: sab feb 04, 2017 16:48

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Cortex »

Ronin ha scritto: ven lug 08, 2022 15:44 ma in un condominio? :shock:
Si mi viene chiesto il rispetto dei CAM... edilizia popolare. Non ho nemmeno VMC.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da arkanoid »

Digli che costa 750€ a mq rispettare i CAM e poi vediamo se tolgono il requisito.
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun lug 11, 2022 08:04 Digli che costa 750€ a mq rispettare i CAM e poi vediamo se tolgono il requisito.
eh, ma è un lavoro pubblico. è il solito problema delle leggi scritte senza nessuna analisi costi-benefici.
qualcuno deve firmare che i CAM sono rispettati; se è vero, il costo di rispettarli lo paga lo stato, se è falso il costo di non rispettarli lo paga chi ha firmato :roll:
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da arkanoid »

il RUP non ha potere in merito?
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun lug 11, 2022 08:49 il RUP non ha potere in merito?
solo negli interventi sull'esistente i CAM possono essere applicati "per quanto possibile", il che lascia la porta aperta al RUP (ma non tutti si assumono questa responsabilità) per disapplicare richieste irragionevoli nel contesto. nelle nuove costruzioni il rispetto dei CAM deve essere integrale, non sono previste deroghe di alcun tipo.
Cortex
Messaggi: 185
Iscritto il: sab feb 04, 2017 16:48

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Cortex »

Nel mio caso fortunatamente si tratta solamente di un'analisi per valutare se e come un vecchio progetto rientra nei CAM... praticamente un'analisi costi. Comunque PMV e PPD non riesco a rispettarli e devo capire come verificarne i valori... Vi ringrazio per i commenti dai quali ho capito che non è semplice rispettare i CAM e che ciò risulta in generale molto oneroso. Ora mi divertirò a fare simulazioni modificando le strutture fino a che non ne vengo fuori. Sinceramente mi sto preoccupando al solo pensiero di accettare nuovi progetti con CAM obbligatoti :shock:
Terminus
Messaggi: 12590
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Terminus »

Mi ricollego al post per una questione sui CAM.
Ho un piccolo edificio ad uso residenziale, in centro storico e praticamente intoccabile esternamente. Interventi di coibentazione tetto e rifacimento impianti termici in ristrutturazione di secondo livello.
Ora il DM 23/06/22 al punto 1.1 parla di applicazione parziale (solo per prodotti e cantierizzazione) per interventi edilizi che "non riguardano interi edifici".
Poi nel punto 2.4.5 parla di ristrutturazioni di secondo livello e riqualificazioni, non capisco quindi cosa debba intendersi per lavori che riguardano l'intero edificio (che di certo non sono quelli di riqualificazione).
Altra cosa che non capisco è come poter rispettare il fattore minimo del 2% di luce diurna se non posso toccare l'involucro.
Ronin
Messaggi: 6202
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Ronin »

noi applichiamo estesamente il punto 1.1, salvo che non sia appunto una ristrutturazione o di primo livello o con adeguamento sismico (che comunque coinvolge l'intero edificio).
spiegazione a microfoni spenti: la commissione che ha redatto il decreto CAM ha scritto il DM con l'idea che fosse tassativamente da applicare alla lettera e parola per parola in tutti gli appalti.
una manina ministeriale ha inserito poi il punto 1.1 :mrgreen:
Terminus
Messaggi: 12590
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: CAM - Verifiche PMV e PPD

Messaggio da Terminus »

Il DM CAM mi sembra infatti scritto da qualcuno che non ha mai messo piede fuori dagli uffici ministeriali......
Rispondi