Regolazione impianti autonomi

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
SERGIARA
Messaggi: 370
Iscritto il: mer ago 24, 2011 18:50

Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SERGIARA » ven nov 08, 2019 23:45

Vorrei avere un parere sulla modalità legalmente corretta della regolazione in argomento, per sostituzione di caldaia avvenuta nel 2015.
Per quanto mi risulta la materia è regolamentata dal DPR 59/2009 art. 4, comma 6c 1-2, che recita:
"La centralina di regolazione deve
1)-essere pilotata da sonde di rilevamento della temperatura interna, supportate eventualmente da una analoga centralina per la temperatura esterna, con programmatore che consenta la regolazione della temperatura ambiente su due livelli di temperatura nell’arco delle 24 ore, nel caso di impianti termici centralizzati;
2)-consentire la programmazione e la regolazione della temperatura ambiente su due livelli di temperatura nell’arco delle 24 ore, nel caso di impianti termici per singole unita’ immobiliari;"
Quindi per impianti autonomi, nel mio caso con tre zone, sono obbligatori 3 cronotermostati, ma non è obbligatoria la sonda esterna.
Sto dicendo la cosa giusta dal punto di vista legale, anche se tecnicamente mi sembra una s...a ?

Tom Bishop
Messaggi: 1756
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da Tom Bishop » sab nov 09, 2019 05:16

Secondo me corretto, è perché sarebbe una s....a?
Tom Bishop

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4169
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da NoNickName » sab nov 09, 2019 09:03

Tom Bishop ha scritto:
sab nov 09, 2019 05:16
Secondo me corretto, è perché sarebbe una s....a?
Lo è, ma per la Legge va bene così. La ratio è che difficilmente esistevano in passato (ma anche oggi non sono così comuni) caldaie murali con il setpoint scorrevole sulla mandata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da mat » sab nov 09, 2019 15:05

Penso che con "s...a" alluda al non-obbligo di regolazione climatica, cosa buona e giusta specialmente con caldaie a condensazione.
Di fatto anche nel vigente DM Minimi non è chiaro se la climatica sia obbligatoria o meno nel cado di sostituzione di generatore in impianto autonomo, perchè tanto per cambiare i redattori si sono inventati formulazioni bizantine :roll:

SERGIARA
Messaggi: 370
Iscritto il: mer ago 24, 2011 18:50

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SERGIARA » sab nov 09, 2019 15:25

Per s...a intendevo il non obbligo della presenza della SE.
Ritengo che avere una regolazione a monte (in caldaia) della temperatura di mandata, in funzione della temperatura esterna, comporti un minor intervento e un miglior rendimento della regolazione di zona.
Se non si ha la SE, la temperatura in uscita dalla caldaia dovrebbe essere fissa e pari alla massima T di progetto, poi è la valvola di zona che deve regolare, aprendo e chiudendo, lavorando molto di più, quanto più la T esterna è lontana dalla T minima di progetto.
Nel mio caso la caldaia non è a condensazione e la valvola di zona è una tre vie.
Con caldaia a condensazione ovviamente la valvola dovrebbe essere a due vie, quindi la SE sarebbe ancora più necessaria. Sbaglio?

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da mat » sab nov 09, 2019 15:49

SERGIARA ha scritto:
sab nov 09, 2019 15:25
Sbaglio?
Sono d'accordo con tutta la prima parte del tuo discorso, infatti avevo detto specialmente con caldaia a condensazione, intendendo che non è cattiva cosa anche in caso di caldaie tradizionali. Sull'ultima affermazione
SERGIARA ha scritto:
sab nov 09, 2019 15:25
Con caldaia a condensazione ovviamente la valvola dovrebbe essere a due vie, quindi la SE sarebbe ancora più necessaria
a mio parere sono in ballo troppi fattori (in primis tipo di caldaia e algoritmo di regolazione, ma non solo) per avere una risposta univoca, anche se sospetto che qualche collega (non ho in mente nessuno in particolare, tranquilli!) ci proverà lo stesso :lol:

SERGIARA
Messaggi: 370
Iscritto il: mer ago 24, 2011 18:50

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SERGIARA » sab nov 09, 2019 22:13

In ogni caso la tre vie riporta sul ritorno della caldaia acqua a T ca uguale alla T mandata e quindi non penso faccia bene alla condensazione. Considero che la caldaia sia dotata di pompa a portata proporzionale (inverter).

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da mat » lun nov 11, 2019 10:17

SERGIARA ha scritto:
sab nov 09, 2019 22:13
In ogni caso la tre vie riporta sul ritorno della caldaia acqua a T ca uguale alla T mandata e quindi non penso faccia bene alla condensazione. Considero che la caldaia sia dotata di pompa a portata proporzionale (inverter).
Vero, ma questo vale se tra caldaia e moduli di zona il collegamento è diretto; se viceversa è interposto un compensatore idraulico o uno scambiatore, la differenza tra 2 e 3 vie si annulla, a meno che sul primario non sia a sua volta inserita una regolazione agente sulla portata; per quello dicevo che la risposta dipende da molti fattori.
Inoltre, con caldaia a condensazione molto probabilmente avrai le valvole termostatiche installate sui radiatori, dunque demandi a loro il compito di regolare la temperatura, lasciando al termostato di zona la sola funzione di programmazione, e la loro modulazione sulla portata farà sì che avrai non soltanto una minor portata, ma anche un maggior salto di temperatura e dunque T di ritorno più bassa.

Per quanto riguarda la SE, qualcuno sostiene che in epoca di termostatiche sia preferibile mantenere sempre elevata la temperatura di mandata, in modo da ottenere ritorni più bassi in caldaia (per avere la stessa T media sul radiatore, con mandata più alta ho bisogno che il ritorno sia più basso), cosa che garantirebbe, a detta di questo qualcuno, una maggior condensazione dei fumi; discorso che a mio avviso vale forse per caldaie con particolari scambiatori (esempio le Hoval), ma non con la grande maggioranza delle caldaie murali, per le quali ho idea che conti essenzialmente la temperatura media dell'acqua. Dunque, termostatiche o meno, io personalmente la regolazione climatica la vorrei per n motivi tra i quali quelli che hai citato tu nel primo post; però non capisco perchè tu dica che sia "particolarmente necessaria" con una valvola di zona a 2 vie.

Mimmo_510859D
Messaggi: 1407
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da Mimmo_510859D » lun nov 11, 2019 19:27

mat ha scritto:
sab nov 09, 2019 15:05
Di fatto anche nel vigente DM Minimi non è chiaro se la climatica sia obbligatoria o meno nel cado di sostituzione di generatore in impianto autonomo, perchè tanto per cambiare i redattori si sono inventati formulazioni bizantine :roll:
Quella della compensazione climatica era la mia unica certezza in merito alla sostituzione di caldaia, col D.M. 26/06/15. :lol: :lol: Ma il tuo post mi ha fatto dare l'ennesima lettura a 'sto cavolo di Decreto ed effettivamente ora i dubbi li ho anch'io :lol: :lol: :lol:
'tacci loro maledetti.
Rimpiango sempre la chiarezza del DPR 412/93 (fortuna che qualche suo articolo è ancora in piedi). Anche il DPR 59/09 non era male sul lato impianti.

Mimmo_510859D
Messaggi: 1407
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da Mimmo_510859D » lun nov 11, 2019 19:39

La frase
installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare
grida vendetta per gli impianti autonomi. Hanno rotto (giustamente) per anni con 'ste valvole termostatiche ed ora siamo a questo

Tom Bishop
Messaggi: 1756
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da Tom Bishop » mar nov 12, 2019 05:12

Negli edifici a basso consumo energetico la SE è, a mio avviso, anacronistica. La temperatura di mandata del generatore deve essere regolata dalla temperatura ambiente.
Tom Bishop

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4169
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da NoNickName » mar nov 12, 2019 10:59

Tom Bishop ha scritto:
mar nov 12, 2019 05:12
Negli edifici a basso consumo energetico la SE è, a mio avviso, anacronistica. La temperatura di mandata del generatore deve essere regolata dalla temperatura ambiente.
Nell'autonomo, può anche essere fattibile, e tutto sommato anche condivisibile. Negli edifici con impianto centralizzato, rientreremmo nell'annoso problema di individuare un ambiente campione, valido per tutto l'edificio (discussione che avemmo in occasione dell'analisi delle prescrizioni della termoregolazione di classe V e VI
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da mat » mar nov 12, 2019 16:09

Tom Bishop ha scritto:
mar nov 12, 2019 05:12
Negli edifici a basso consumo energetico la SE è, a mio avviso, anacronistica. La temperatura di mandata del generatore deve essere regolata dalla temperatura ambiente.
Ovvero? Un algoritmo che innalza la temperatura di mandata in funzione del differenziale tra setpoint e t ambiente rilevata? può essere una buona idea, ma esiste qualcosa del genere nei termostati regolatori "stand alone" (cioè non inseriti in un complesso di building automation)? E perché vedi differenza tra edificio a basso consumo e alto consumo? In ogni caso se il delta ambiente-esterno si dimezza, si dimezza comunque la potenza necessaria... forse più che basso consumo intendevi alta costante di tempo?

La SE è comunque importante anche in una regolazione "non climatica" perché perlomeno identifica l'anticipo di accensione in base alla costante di tempo dell'edificio ed alla temperatura esterna (tipo Netatmo)

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SuperP » mer nov 13, 2019 08:35

Tom Bishop ha scritto:
mar nov 12, 2019 05:12
Negli edifici a basso consumo energetico la SE è, a mio avviso, anacronistica. La temperatura di mandata del generatore deve essere regolata dalla temperatura ambiente.
Più che negli edifici a basso consumo, negli edifici in cui è importante l'apporto solare.
Cmq quoto l'impostazione della regolazone della mandata in funzione del set point ambiente

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SuperP » mer nov 13, 2019 08:47

mat ha scritto:
mar nov 12, 2019 16:09

La SE è comunque importante anche in una regolazione "non climatica" perché perlomeno identifica l'anticipo di accensione in base alla costante di tempo dell'edificio ed alla temperatura esterna (tipo Netatmo)
Io il netatmo ce l'ho ma la costante di tempo non l'ho mai inserita.
Cmq l'anticipo è una questione diversa dalla climatica, anche se la sonda esterna serve anche in questo caso

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da mat » mer nov 13, 2019 09:30

SuperP ha scritto:
mer nov 13, 2019 08:47
Io il netatmo ce l'ho ma la costante di tempo non l'ho mai inserita.
Non la inserisci tu, la stabilisce il termostato dopo un tot di cicli di riscaldamento.
SuperP ha scritto:
mer nov 13, 2019 08:47
Cmq l'anticipo è una questione diversa dalla climatica, anche se la sonda esterna serve anche in questo caso
Ma hai letto bene quello che hai citato? Infatti ho parlato di sonda esterna e regolazione non-climatica... delle volte ho l'impressione di parlare una lingua sconosciuta :lol:

SERGIARA
Messaggi: 370
Iscritto il: mer ago 24, 2011 18:50

Re: Regolazione impianti autonomi

Messaggio da SERGIARA » mer nov 13, 2019 18:53

mat ha scritto:
lun nov 11, 2019 10:17
però non capisco perchè tu dica che sia "particolarmente necessaria" con una valvola di zona a 2 vie.
Intendevo il caso di caldaia in diretta, senza interposto compensatore/barilotto/collettore.

Rispondi