Rendimento rete di ricircolo

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mat
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Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » gio ott 10, 2019 17:17

A chi è solito caricare impianti acs centralizzati in programmi tipo EC700, Termus & co. solitamente che rendimenti di ricircolo vengono?
Io anche su impianti nuovi, rete calcolata analiticamente con isolamenti pari o superiori ai minimi da DPR 412, non arrivo al 50%... il che si traduce nel fatto che neanche piangendo supero la verifica di efficienza del sistema secondo DM Minimi (che prevede un rendimento di riferimento del complesso erogazione-distribuzione del 70% )

Vorrei capire se sbaglio qualcosa io o il programma, oppure se siamo di fronte ad un altro caso di dettato normativo scritto con incompetenza.

L'Enzo
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da L'Enzo » gio ott 10, 2019 17:32

Dalle simulazioni che ho fatto in passato analitiche sono arrivato a progettare (tutti i progetti) con reti nuove di ricircolo Spessori almeno 25-30 mm neoprene per ogni tubo, interni ai locali clima. Se Non clima aumenta.

Dimensionamento della pompa fatto per bene con circolatori massime prestazioni in commercio.

tornano.

mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » gio ott 10, 2019 18:07

Dunque, io nel lavoro attualmente in corso ho spessori variabili da un minimo di 30 mm ad un massimo di 50 mm secondo il diametro del tubo, materiale con lambda 0.040 (di prodotto realisticamente utilizzato) rete in ambiente non riscaldato con btr 0.2 e fattore di recuperabilità delle perdite 0.8 (che comunque incide solo sul sistema riscaldamento). Rendimento rete ricircolo 0.45; se metto tutto in ambiente riscaldato arrivo a 0.49, ma siamo comunque ben lontani dallo standard di legge...

Tom Bishop
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Tom Bishop » gio ott 10, 2019 19:15

Confermo. Anche io riscontro insormontabili problemi nel far verificare le reti di ricircolo calcolate analiticamente con EC700. Rendimenti attorno al 50% con isolamenti mai inferiori a 32mm.
Tom Bishop

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » ven ott 11, 2019 10:02

Il ricircolo energeticamente è una tragedia. Se vuoi sperare che i conti tornino, non meno di 60mm di buon isolante (anche sulla rete ACS) e riduzione al massimo delle tratte in ambienti non riscaldati. Se la rete tra centrale e fabbricato è estesa e il fabbricato è piccolo e nuovo il fabbisogno per il ricircolo è comparabile a quello del riscaldamento, rendendo impossibile rimanere nei parametri di legge.
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Ronin
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Ronin » ven ott 11, 2019 10:04

ehm, e quindi come si fa? :?

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » ven ott 11, 2019 10:23

In un mondo ideale si va da chi scrive delle leggi e delle norme inapplicabili e glielo si fa notare, investigando come mai regolarmente queste cose succedono e rimuovendo dagli incarichi chi persevera in questi comportamenti.
Nel mondo reale si può scegliere secondo il proprio metodo e l'importanza della cosa se effettuare calcoli corretti e indicare che la norma non è applicabile, oppure effettuare calcoli non corretti. In entrambi i casi il legislatore non prevede che la legge possa essere disattesa in quanto buggata. Ma era una domanda retorica...
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da NoNickName » ven ott 11, 2019 10:43

Il rendimento è un rapporto tra grandezze omogenee e quindi è un numero adimensionale. Si può certamente ipotizzare che ogni 2 W di potenza applicati alla rete di ricircolo, 1 vada perso.
Ma dire che il fabbisogno è paragonabile a quello del riscaldamento è una boiata che dalla tastiera di un tecnico non dovrebbe uscire, perchè il consumo energetico è funzione del tempo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » ven ott 11, 2019 11:35

Dai non tornare sempre a dire castronerie, non ne hai bisogno. Hai letto cosa ho scritto? Sai cos'è l'EPacs? Allora sai che è una grandezza normata e non ho nessun motivo per dire cose false. Nelle casistiche che ho affrontato mi sono trovato in alcnui casi ad avere un EPacs dello stesso ordine di grandezza dell'EPh.
Difficile da credere ma in qualche caso è così. Non crederci se non vuoi crederci. La realtà, come dicevo in altro thread, è che il contributo della rete di ricircolo al riscaldamento può essere rilevante. Il rendimento sappiamo tutti come si calcola non ce lo devi spiegare tu, ma il motivo del rendimento basso è che la rete disperde tantissimo calore, e il calore disperso è energia.
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da NoNickName » ven ott 11, 2019 11:47

E tu lo sai che l'Epacs non misura un fabbisogno, ma è un indice di prestazione che identifica un fabbisogno unitario?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da giotisi » ven ott 11, 2019 12:26

Un nostro collega (latitante da un po'), aveva personalmente verificato che il consumo del ricircolo (nel suo caso un po' sfigato con una lunga tratta esterna) era davvero notevole, confrontabile con quello di riscaldamento.
Valori MISURATI (era casa sua).

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da NoNickName » ven ott 11, 2019 12:33

giotisi ha scritto:
ven ott 11, 2019 12:26
Un nostro collega (latitante da un po'), aveva personalmente verificato che il consumo del ricircolo (nel suo caso un po' sfigato con una lunga tratta esterna) era davvero notevole, confrontabile con quello di riscaldamento.
Valori MISURATI (era casa sua).
Non lo discuto affatto. Tuttavia è possibile ridurne il consumo, riducendo il tempo in cui è acceso, indipendentemente dall'indice di prestazione del ricircolo stesso.
Per esempio è possibile tenerlo acceso 5' ogni 15', e così facendo ridurre il consumo del 66%. Oppure introducendo un regime ridotto/economy in assenza di prelievo di ACS.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

cri_15
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da cri_15 » ven ott 11, 2019 12:41

NoNickName ha scritto:
ven ott 11, 2019 12:33
giotisi ha scritto:
ven ott 11, 2019 12:26
Un nostro collega (latitante da un po'), aveva personalmente verificato che il consumo del ricircolo (nel suo caso un po' sfigato con una lunga tratta esterna) era davvero notevole, confrontabile con quello di riscaldamento.
Valori MISURATI (era casa sua).
Non lo discuto affatto. Tuttavia è possibile ridurne il consumo, riducendo il tempo in cui è acceso, indipendentemente dall'indice di prestazione del ricircolo stesso.
Per esempio è possibile tenerlo acceso 5' ogni 15', e così facendo ridurre il consumo del 66%. Oppure introducendo un regime ridotto/economy in assenza di prelievo di ACS.
:lol: :lol: :lol:
Invece il riscaldamento no?
Perché devi confondere cosa si può fare nella realtà dal calcolo previsto da norma?

mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » ven ott 11, 2019 13:15

Ragazzi possiamo evitare di andare off topic? :wink:
Questa discussione non verte tanto sulla reale perdita delle reti di ricircolo: lo sappiamo, perdono molto, e questo in sé ci dice che anche su carta dobbiamo aspettarci rendimenti molto bassi. Però il problema è il quanto: è corretto aspettarsi qualcosa intorno al 50%, anche con reti perfettamente isolate? Dalle nostre esperienze parrebbe di sì. Ne concludiamo che i parametri minimi di legge, a prenderli alla lettera, sono impossibili da rispettare.
Dunque per rispondere all'appello che sta echeggiando su questo e altri thread (tipo viewtopic.php?f=2&t=23063 :roll: ) e che possiamo sinteticamente riassumere con
Ronin ha scritto:
ven ott 11, 2019 10:04
ehm, e quindi come si fa?
Io un'idea ce l'avrei, è peregrina, ma di fronte a richieste peregrine...

L'idea è questa: Appendice A, punto 1.2.1, comma 4 recita: "Le efficienze medie del complesso dei sottosistemi di utilizzazione (emissione/erogazione, regolazione, distribuzione e dell’eventuale accumulo) sono definite in tabella 7."
Ohibò, si saranno mica dimenticati la non citata rete di ricircolo?
O forse non l'hanno appositamente messa... E cosa si fa quando non sono espressi specifici parametri per l'edificio di riferimento?
"Per i tutti i dati di input e i parametri non definiti nel presente capitolo si utilizzano i valori dell’edificio reale." (comma 3 in premessa al capitolo 1) :wink:

Dunque in presenza di rete di ricircolo il rendimento globale acs dell'edificio di riferimento sarà eta_gn(tabellato)*0,7*eta_ricircolo(reale).

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da NoNickName » ven ott 11, 2019 13:23

cri_15 ha scritto:
ven ott 11, 2019 12:41
Invece il riscaldamento no?
Perché devi confondere cosa si può fare nella realtà dal calcolo previsto da norma?
Non confondo niente. Anzi sono io che vi riporto alla realtà, voi che siete presi a fare conti avulsi privi di significato alcuno.
Certamente che lo si può fare per il riscaldamento.
A chi scrive letteralmente una siffatta stronzata: "il fabbisogno per il ricircolo è comparabile a quello del riscaldamento" e cioè arkanoid, la risposta è NON E' VERO, perchè il fabbisogno è rappresentato da un consumo energetico, non dall'indice di prestazione, e cioè si calcola integrando la potenza dei vettori energetici per il tempo in cui vengono impiegati.

E' ovvio che il fabbisogno SPECIFICO, cioè l'Epacs, sia comparabile con quello del riscaldamento, che scoperta del menga.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da cri_15 » ven ott 11, 2019 13:28

NoNickName ha scritto:
ven ott 11, 2019 13:23

Non confondo niente. Anzi sono io che vi riporto alla realtà, voi che siete presi a fare conti avulsi privi di significato alcuno.
Certamente che lo si può fare per il riscaldamento.
A chi scrive letteralmente una siffatta stronzata: "il fabbisogno per il ricircolo è comparabile a quello del riscaldamento" e cioè arkanoid, la risposta è NON E' VERO, perchè il fabbisogno è rappresentato da un consumo energetico, non dall'indice di prestazione, e cioè si calcola integrando la potenza dei vettori energetici per il tempo in cui vengono impiegati.

E' ovvio che il fabbisogno SPECIFICO, cioè l'Epacs, sia comparabile con quello del riscaldamento, che scoperta del menga.
Ma ci sei o ci fai?
Poi mi fermo per non andare OT e soprattutto per evitare di perdere tempo con un troll

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » ven ott 11, 2019 13:45

cri, parli con uno che la normativa sul risparmio energetico non solo non l'ha mai applicata sul campo, ma probabilmente non l'ha neanche mai aperta, visto che parla senza nemmeno sapere cosa sta a denominatore del fabbisogno specifico :roll:
NNN, la smetti da solo o segnaliamo ai moderatori i tuoi messaggi? Sono abbastanza solleciti nell'intervenire, per mia esperienza.

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da NoNickName » ven ott 11, 2019 13:54

Siete persi, avulsi dal mondo, alienati.
Basta vedere la tua proposta che hai definito "peregrina" :lol: posting.php?mode=reply&f=2&t=25683#pr167820

Immagine
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Ronin » ven ott 11, 2019 16:53

mat ha scritto:
ven ott 11, 2019 13:15
Piace?
carina :mrgreen:
se l'edificio è 100 m2 magari passa. se è 75.000 non penso :shock: :? :oops: :wink:

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da HUGO » ven ott 11, 2019 16:58

NoNickName ha scritto:
ven ott 11, 2019 13:54
Siete persi, avulsi dal mondo, alienati.
Basta vedere la tua proposta che hai definito "peregrina" :lol: posting.php?mode=reply&f=2&t=25683#pr167820

Immagine
Consulenti Aicarr che siedono nelle commissioni UNI e/o che avallano le norme che passano ? Ne abbiamo ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » ven ott 11, 2019 17:25

Ronin ha scritto:
ven ott 11, 2019 16:53
se l'edificio è 100 m2 magari passa. se è 75.000 non penso
Secondo me è più facile il contrario sai? Anzi per il tuo ospedale (perchè tanto sempre lì va il tuo pensier no?) secondo me te la fanno passare anche se alzi le mani e dici ai tecnici preposti "ragazzi purtroppo la norma è inapplicabile, chiudete un occhio altrimenti ci teniamo gli ospedali che ci sono".
Mi perplime il tuo sdegno (se è sdegno quel tot di faccine), considerando che ci sono faq ministeriali con interpretazioni ben più azzardate delle mie, ma se hai soluzioni migliori per i casi comuni (il mio è 1600 mq, che fa passa?) a beneficio di noi comuni professionisti dicci pure.

ps: alzi la mano chi ha capito che tra chi discute ci sono professionisti che le reti le vogliono progettare (e le progettano, immagino) al meglio... Lo scoglio è un numero insensato imposto per legge e che non ha riscontro nella realtà, su cui c'è nulla da fare

Ronin
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Ronin » ven ott 11, 2019 23:28

mat ha scritto:
ven ott 11, 2019 17:25
Mi perplime il tuo sdegno (se è sdegno quel tot di faccine),
non lo è.
noto che in diversi sono (siete) ormai prevenuti nei miei confronti (magari è anche viceversa, anche se cerco di starci attento), e non è più possibile affrontare una discussione in modo sereno.
la colpa è senz'altro mia, anche perchè non vivo un periodo facile, e questo immagino contribuisca a quella che mi sembra una rapida crescita del livello dello scontro nel forum, dove negli ultimi tempi in molti thread tempo due messaggi e si è già a defcon 5 con i bombardieri in volo.
questo non mi piace, perciò mi sospendo e ci rifletto sopra per un po'.

Tom Bishop
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Tom Bishop » sab ott 12, 2019 05:32

Ronin ha scritto:
ven ott 11, 2019 23:28
perciò mi sospendo e ci rifletto sopra per un po'.
OT

Rispetto la tua scelta, ma in questo modo il forum perde una figura autorevole che ha condiviso esperienze decennali e consigli davvero preziosi e ne sono dispiaciuto. Constato anche io, sempre più spesso, che questo forum è uno spazio dove, invece del libero e aperto confronto, ci si trova a dover dialogare con gente (troll?) che ti vomita in faccia tutto il proprio sapere teorico per poi scoprire che fa 3 progetti all'anno e tutto il proprio sapere non l'ha mai applicato e cerca solo di umiliarti in questo modo perché altro non sa e non può fare.
Tom Bishop

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Tom Bishop » sab ott 12, 2019 05:44

Le reti di ricircolo ACS sono davvero un salasso e i calcoli con EC700 dimostrano numericamente quello che è realtà. Monitorando impianti già realizzati a servizio di palazzine residenziali con centrale termica al piano interrato e distribuzione verticale e orizzontale sino ai collettori di utenza noto che il 50% del fabbisogno totale per il riscaldamento dell'ACS se ne va per la sola rete di ricircolo. L'idea di tenere accesa la rete 5' ogni 15' l'ho provata. Ho però constatato che la miscelatrice che affina la temperatura di mandata, quando la pompa di ricircolo è spenta, lavora male e succede che ha all'utenza si ha una variabilità di temperatura che senza miscelatori termostatici può dare noia a chi sta sotto la doccia.
Cosa fare quindi?
Nei progetti che sto facendo negli ultimi giorni (tre palazzine da 15 alloggi cadauna) ho deciso di adottare i massimi isolamenti possibili nei vari tratti di percorso sino ad una massimo di 60mm su tubazioni di diametro esterno da 25-32mm, utilizzando anche tubazioni in PPR che conducono meno il calore.
Per i satelliti d'utenza utilizzo dei prodotti con controllo della temperatura di ricircolo che modifica il flusso interno all'alloggio in base alla temperatura in uscita. In centrale termica la pompa la programmo sulla temperatura di ritorno che imposto ad un valore di 45°C con una mandata di 48°C. Tutto questo ha un costo e i gli impianti che progetto io costano sempre di più di quelli che progettano abitualmente tutti i miei colleghi che se ne fregano di questi aspetti e la legge 10 la compilano con word.
Nella L10 cerco di far tornare i conti lavorando sulle intermittenze di funzionamento in quanto non riesco a inserire la qualità della logica sopra riportata.
Questo è il massimo di quello per me possibile ad oggi garantendo una utenza senza problemi.
Nei prossimi anni vedrò quali miglioramenti in termini di consumo questa soluzione mi porterà o se dovrò raddrizzare ulteriormente il tiro.
Tom Bishop

Esa
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Esa » sab ott 12, 2019 20:29

So di essere "deformato", ma gli impianti di produzione ACS non mi sono mai piaciuti. Quando riesco a convincere gli utenti, faccio installare impianti di produzione ACS "autonomi": solare termico + gas.

Esa
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Esa » sab ott 12, 2019 20:49

(scusate ...)
So di essere "deformato", ma gli impianti di produzione ACS CENTRALIZZATI non mi sono mai piaciuti. Quando riesco a convincere gli utenti, faccio installare impianti di produzione ACS "autonomi": solare termico + gas.

Tom Bishop
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Tom Bishop » dom ott 13, 2019 09:32

Ma riesci a rientrare nella copertura del minimo fabbisogno da fonte rinnovabile?
Tom Bishop

Esa
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Esa » dom ott 13, 2019 11:13

Di solito sì.
Pannelli solari a concentrazione con boiler (80/100 l) negli appartamenti, dotato di serpentino ad elevata superficie.
L'acqua in uscita passa poi da un produttore istantaneo a gas con sonda temperatura in ingresso (ATAG, ecc.) e regolatore per T in uscita.
Antilegionella? Opero così: esco dal produttore a 75°C e poi miscelatore termostatico. Credo vada bene.

Esa
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Esa » dom ott 13, 2019 11:17

Ovviamente impianto solare centralizzato: servizio quasi "gratuito" ai condomini (solo energia elettrica per la pompa e manutenzione) e nessuna rete di ricircolo a pagamento.
Ovviamente ci guadagna di più chi usa ACS di giorno (e d'estate).

arkanoid
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » lun ott 14, 2019 08:35

Ronin ha scritto:
ven ott 11, 2019 23:28
mat ha scritto:
ven ott 11, 2019 17:25
Mi perplime il tuo sdegno (se è sdegno quel tot di faccine),
non lo è.
noto che in diversi sono (siete) ormai prevenuti nei miei confronti (magari è anche viceversa, anche se cerco di starci attento), e non è più possibile affrontare una discussione in modo sereno.
la colpa è senz'altro mia, anche perchè non vivo un periodo facile, e questo immagino contribuisca a quella che mi sembra una rapida crescita del livello dello scontro nel forum, dove negli ultimi tempi in molti thread tempo due messaggi e si è già a defcon 5 con i bombardieri in volo.
questo non mi piace, perciò mi sospendo e ci rifletto sopra per un po'.
E' un periodo così così per tanti, fidati....e non ne vale la pena starci a pensare troppo. A volte si hanno punti di vista condivisi, altri no, pazienza, è anche il bello del mondo (oddio su questa cosa non tutti sarebbero d'accordo :D )
Per quanto mi riguarda, ho molto più piacere a trovarmi in disaccordo con te perchè la cosa mi fa riflettere. Quando NNN ha le uscite come in questa discussione, francamente mi interessa meno perchè il suo apporto al confronto tecnico è un tantino minore del tuo, ma è il suo carattere, amen e personalmente me ne sono fatto una ragione. Niente di personale NNN, non ci conosciamo nemmeno di persona, ma a volte ti comporti in maniera un po' sopra le righe.
Come nella discussione sul leed, possono saltare fuori spunti molto utili. Quando si lavora in settori dove l'esperienza è poca (in italia come emerge anche qui è molto più facile e comune fare come "fanno tutti" sbattendosene bellamente che andare dentro alle questioni per migliorare) spaccare le formule e i protocolli magari col tempo permette di far passare i messaggi corretti a chi le formule e i protocolli li scrive per tutti.
Per fortuna qui la concentrazione di chi vuole migliorare le cose è molto (molto) sopra media.
Visto che i nostri normatori spesso sono dei pasticcioni, se perdiamo anche la possibilità di discutere tra di noi siamo spacciati...
redigere redigere redigere

mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » lun ott 14, 2019 11:55

Ronin ha scritto:
ven ott 11, 2019 23:28
non lo è.
noto che in diversi sono (siete) ormai prevenuti nei miei confronti (magari è anche viceversa, anche se cerco di starci attento), e non è più possibile affrontare una discussione in modo sereno.
la colpa è senz'altro mia, anche perchè non vivo un periodo facile, e questo immagino contribuisca a quella che mi sembra una rapida crescita del livello dello scontro nel forum, dove negli ultimi tempi in molti thread tempo due messaggi e si è già a defcon 5 con i bombardieri in volo.
questo non mi piace, perciò mi sospendo e ci rifletto sopra per un po'.
Pensa che ho corretto il tiro ammorbidendo quanto avevo scritto in prima battuta, perchè a freddo mi sono reso conto che ero stato troppo precipitoso :mrgreen: :roll: Per dirti che pure io non affronto sempre con la giusta dose di obiettività questi dibattiti.
Come sai (o dovresti sapere) anch'io come altri che si sono espressi apprezzo la qualità dei tuoi interventi, anche se talvolta non apprezzo certe tue opinioni o il modo con cui le esprimi (e per te è lo stesso con me), ma personalmente ritengo che se il tono si mantiene ad un livello civile tutto sommato sia accettabile per tutti; anche perchè avrai notato, in altre occasioni, che tendo ad abbandonare abbastanza in fretta gli scontri verbali che si accartocciano su se stessi senza beneficio per la discussione generale.

Detto questo torno in medias res

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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » lun ott 14, 2019 12:38

Tom Bishop ha scritto:
sab ott 12, 2019 05:44
Nella L10 cerco di far tornare i conti lavorando sulle intermittenze di funzionamento in quanto non riesco a inserire la qualità della logica sopra riportata.
E alla fin fine ti tornano? :? Per quelli che sono i miei tentativi noto che posso "magheggiare" quanto voglio, ma nemmeno inserendo isolamenti da 80 mm su tutta la rete mi avvicino a portata di tiro del 70 e rotti per cento cui mi obbliga il DM. Lavorare sui tempi e modalità di accensione non mi sposta neanche di un punto percentuale (del resto la pompa è da 40 W)

Tom Bishop
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da Tom Bishop » mar ott 15, 2019 04:59

Ogni caso fa a sé. Probabilmente nel tuo sei in una condizione impossibile da verificare e devi modificare tipologia impiantistica.
Tom Bishop

ponca
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da ponca » mar ott 15, 2019 22:43

Certo che se con i dovuti ragionamenti avessimo la possibilità di applicare un metodo semplificato anche per impianti dotati di ricircolo e per nuovi impianti sarebbe tutto più semplice.

arkanoid
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » mer ott 16, 2019 10:54

Personalmente è noto che sono per le prescrizioni. Nel momento in cui mi obblighi a centralizzare (direttamente o meno), mi obblighi a ricircolare, cosa influenza il fabbisogno? La coibentazione del tubo e lo sviluppo. Lo sviluppo va da sè che cerchi di farlo dove puoi farlo, il parametro è la coibentazione, vincola quello e il resto buonanotte.
Ma l'apporoccio è prestazionale, e quindi scordiamoci di tornare indietro, modellare e confrontare coi limiti. Il normatore d'altro canto difficilmente potrà ammettere che un limite per lo stesso servizio in caso di assenza ricircolo deve essere 2 ed in caso di ricircolo può essere 8, obbligandoti comnuque a spendere di più per lo stesso servizio. Non vedo una uscita facile da questo problema.
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mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » mer ott 16, 2019 11:55

Arkanoid il tuo ragionamento è condivisibile salvo questo
Il normatore d'altro canto difficilmente potrà ammettere che un limite per lo stesso servizio in caso di assenza ricircolo deve essere 2 ed in caso di ricircolo può essere 8, obbligandoti comnuque a spendere di più per lo stesso servizio
Considera che invece è proprio la filosofia dell'edificio di riferimento: per restare in tema di efficienza di impianto, il rendimento di generazione di riferimento si "adegua" alla tipologia di generatore che hai scelto per l'edificio reale: se scegli una pompa di calore sarà 2.50, se scegli un generatore a gas sarà 0.8.

A mio parere bisogna porsi una semplice domanda.
Io ho un banalissimo impianto a servizio di una residenza collettiva, peraltro già dotata di centrale termica con generatore in ottimo stato; dato che la verifica come ho illustrato è impossibile (salvo utilizzare l'approccio che ho descritto in precedenza, che mi pare sempre meno peregrino) il normatore di fatto mi starebbe obbligando a inserire una miriade di impianti autonomi, uno per ogni bagno; è questa la direzione che si voleva intraprendere col DM? Produttori di acs in prossimità degli utilizzatori, delocalizzati anche in edifici a carattere collettivo (alberghi, ospedali, case di riposo...) e del terziario? Dubito fortemente che la risposta sia sì...

ps: nel mio caso essendo in piemonte devo ancora soddisfare la richiesta di 60% acs con fonte rinnovabile... quindi dovrei mettere scaldacqua in pompa di calore in ogni bagno :lol:

arkanoid
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » mer ott 16, 2019 13:03

Sì non mi riferivo al generatore, ma al fatto che le reti di ricircolo sono penalizzanti de facto, indipendentemente dal generatore (che correttamente viene "bilanciato" anche nell'edificio di riferimento). Purtroppo non è prevista una perdita di calore proporzionale, ma un rendimento di distribuzione minimo. Cioè devi modellare tutto, anzi no, quasi. In questo modo si svacca la ragione del modellare, ed infatti le semplificazioni che qua e là sono nei metodi di modellazione dell'edificio di riferimento portano ad allontanarsi dalla possibilità di restare nei limiti
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mat
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da mat » mer ott 16, 2019 14:01

So che non ti riferivi al generatore, ho fatto un esempio: siccome tu sostieni che il normatore non può ammettere prestazioni diverse per impianti con o senza ricircolo, ti facevo presente che il fatto di ammettere rendimenti diversi per generatori diversi in fondo è la stessa cosa.
Altrimenti potrebbero imporci soltanto una soglia di rendimento globale e dirci "arrangiatevi voi giocandovela tra distribuzione e generatore".
Perché un impianto di riscaldamento a resistenza elettrica "ha diritto" ad un rendimento peggiore di un impianto in pdc? Considerando che tra l'altro non mi obbliga nessuno ad avere quel tipo di impianto, mentre il ricircolo sono obbligato ad averlo.

HUGO
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da HUGO » gio ott 17, 2019 09:44

mat ha scritto:
mer ott 16, 2019 11:55
Arkanoid il tuo ragionamento è condivisibile salvo questo
Il normatore d'altro canto difficilmente potrà ammettere che un limite per lo stesso servizio in caso di assenza ricircolo deve essere 2 ed in caso di ricircolo può essere 8, obbligandoti comnuque a spendere di più per lo stesso servizio
Considera che invece è proprio la filosofia dell'edificio di riferimento: per restare in tema di efficienza di impianto, il rendimento di generazione di riferimento si "adegua" alla tipologia di generatore che hai scelto per l'edificio reale: se scegli una pompa di calore sarà 2.50, se scegli un generatore a gas sarà 0.8.

A mio parere bisogna porsi una semplice domanda.
Io ho un banalissimo impianto a servizio di una residenza collettiva, peraltro già dotata di centrale termica con generatore in ottimo stato; dato che la verifica come ho illustrato è impossibile (salvo utilizzare l'approccio che ho descritto in precedenza, che mi pare sempre meno peregrino) il normatore di fatto mi starebbe obbligando a inserire una miriade di impianti autonomi, uno per ogni bagno; è questa la direzione che si voleva intraprendere col DM? Produttori di acs in prossimità degli utilizzatori, delocalizzati anche in edifici a carattere collettivo (alberghi, ospedali, case di riposo...) e del terziario? Dubito fortemente che la risposta sia sì...

ps: nel mio caso essendo in piemonte devo ancora soddisfare la richiesta di 60% acs con fonte rinnovabile... quindi dovrei mettere scaldacqua in pompa di calore in ogni bagno :lol:
IMHO Visto l'incasinamento delle norme in materia energetica post 2005 se stiamo a porci questioni filosofiche sulle intenzioni dei normatori stiamo freschi...
Personalmente prediligo l'approccio prescrittivo di arkanoid
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

arkanoid
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Re: Rendimento rete di ricircolo

Messaggio da arkanoid » lun ott 21, 2019 10:36

mat ha scritto:
mer ott 16, 2019 14:01
So che non ti riferivi al generatore, ho fatto un esempio: siccome tu sostieni che il normatore non può ammettere prestazioni diverse per impianti con o senza ricircolo, ti facevo presente che il fatto di ammettere rendimenti diversi per generatori diversi in fondo è la stessa cosa.
Altrimenti potrebbero imporci soltanto una soglia di rendimento globale e dirci "arrangiatevi voi giocandovela tra distribuzione e generatore".
Perché un impianto di riscaldamento a resistenza elettrica "ha diritto" ad un rendimento peggiore di un impianto in pdc? Considerando che tra l'altro non mi obbliga nessuno ad avere quel tipo di impianto, mentre il ricircolo sono obbligato ad averlo.
Ma sono d'accordo...la differenza è che tra due generatori il delta è relativamente piccolo e devono ammettere X e Y per non mettere in ginocchio l'industria che quei generatori li produce. Sulle reti...non c'è un'industria da mettere in crisi, posti di lavoro da perdere...c'è un povero coglione di progettista che si dovrà inventare come risolvere il problema :D . Dico che non credo che il normatore avalli che a causa del ricircolo un impianto possa avere un rendimento che è la metà (ma anche meno) di un'altro impianto
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