Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Samuele C.
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Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Samuele C. »

Salve, vorrei sapere cosa ne pensate del sistema in oggetto, ovvero il pavimento radiante a "secco" di basso spessore (fino a zero, in pratica) della Eurotherm, che ha il nome commerciale di Zeromax (oppure altri analoghi, se ci sono). Come penso saprete, consiste nella fresatura di un supporto realizzato ad hoc (livellina, lastra di gesso fibra...) dello spessore di 1 o 2 cm, oppure addirittura della fresatura direttamente del pavimento esistente, per realizzare le "tracce" dove poi andranno inseriti i tubi dell'impianto radiante, da ricoprire quindi semplicemente con il nuovo pavimento.
Diciamo che, nell'ottica delle ristrutturazioni, mi sembra un bel sistema, sia per non incidere sulle altezze dei locali, sia come costi, in quanto se (come spesso accade) devi rimuovere il pavimento ed il massetto esistente (sempre per non variare le altezze) poi alla fine dei conti, considerando tutte le voci, con questo sistema si risparmia pure, di solito. Inoltre è anche un sistema a bassa inerzia, che solitamente è un vantaggio.
Mi resta solo qualche perplessità dovuta al fatto che comunque attorno al tubo resta una piccola intercapedine d'aria, che in teoria penalizza il rendimento, e riguardo alla durata nel tempo e alla resistenza meccanica (eventuali urti accidentali di una certa importanza sul pavimento, che possono capitare, si ripercuotono subito sul tubo).
Voi che ne pensate? Avete esperienze in merito?
Tom Bishop
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Tom Bishop »

Se non ci sono problemi nell'utilizzare un massetto liquido io preferisco sempre il sistema Uponor Minitec. Mi da maggiori garanzie di assenza di bolle d'aria nel pacchetto radiante. Per evitare problemi di infiltrazioni di acqua in edifici esistenti ho anche usato l'Eurotherm Zeromx, quindi per installazioni completamente a secco. Cambiano le rese. Per quanto riguarda la resistenza meccanica nel tempo, non mi hanno mai segnalato alcun problema.
Tom Bishop
simcat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da simcat »

Nelle esperienze avute nessun problema (l'ultima perchè la D.L. edile non voleva fare massetti "tradizionali" per non avere rischi).
Alcune note:
- non è sempre la soluzione migliore, ma da valutare situazione per situazione;
- in prezzo, rispetto al "classico" è decisamente alto, ma vanno sempre fatti beni i "conti" complessivi (risparmio massetto, ecc...);
- a mio avviso è preferibile ai sistemi simili ma già preformati con le alette metalliche di diffusione del calore;
- resa termica max circa 70 W/m2;
- verificare bene il carico max ammissibile in funzione dell'installazione (a volte si prevede delle "livelline" per aumentarne il carico max)
- la fresatura direttamente in cantiere rende il sistema flessibile
- attenzione massima in cantiere dopo la posa
girondone
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da girondone »

oltre a tutti gil altri importanti aspetti che avete segnalato
io rimango ancora fermo ( non so se ci siano aggiornamenti normativi 1264 ecc)
al fatto che tutti questi sistemi ribassati ( a secco e non) pubblicizzati per le ristrutturazioni

siano a catalogo installati su solette isolate
e nella pratica installati senza o con poco isolamento verso il basso e quindi spesso non a norma e quindi no alla regola dell arte

concordate?
simcat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da simcat »

girondone ha scritto: mer gen 30, 2019 10:45 oltre a tutti gil altri importanti aspetti che avete segnalato
io rimango ancora fermo ( non so se ci siano aggiornamenti normativi 1264 ecc)
al fatto che tutti questi sistemi ribassati ( a secco e non) pubblicizzati per le ristrutturazioni

siano a catalogo installati su solette isolate
e nella pratica installati senza o con poco isolamento verso il basso e quindi spesso non a norma e quindi no alla regola dell arte

concordate?
Certo Giro, hai perfettamente ragione. L'avevo dato per scontato.....
Comunque sto seguendo un'installazione molto particolare (ambiente vincolato...), dove probabilmente andremo a tracciare direttamente un pavimento di cotto esistente. Sotto c'è soletta cls e terreno. Dalla simulazione fatta c'è una perdita di resa di circa il 30%. Stiamo cercando di capire infatti come gestire la questione normativa (che comunque rimane sempre una buona regola d'arte....).
mat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da mat »

Mi spingo oltre: e se invece di essere a piano terreno fosse ad un piano intermedio? Che fai, scaldi il vicino di sotto?
A parte la massima spesa, minima resa, al vicino non è mica detto che vada bene...
lbasa
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da lbasa »

... io rimango ancora fermo ( non so se ci siano aggiornamenti normativi 1264 ecc)
al fatto che tutti questi sistemi ribassati ( a secco e non) pubblicizzati per le ristrutturazioni
siano a catalogo installati su solette isolate e nella pratica installati senza o con poco isolamento verso il basso e quindi spesso non a norma e quindi no alla regola dell arte...
Mi spingo oltre: e se invece di essere a piano terreno fosse ad un piano intermedio? Che fai, scaldi il vicino di sotto? ...
La norma dice: il piano sotto è riscaldato? lo strato isolante (non l'intero pacchetto solaio, lo strato) deve avere R minimo 0.75 m^2K/W.

Due esempi per avere un isolante da R = 0,75:
- Poliuretano: 19 mm,
- EPS: 27 mm.

Ora rivedete i capitolati e fate le vostre considerazioni.
girondone
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da girondone »

Almeno non sono il solo
Mi prendono sempre per matti quando tiro fuori sto discorso
Tom Bishop
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Tom Bishop »

Io che sia su solaio riscaldato o freddo prevedo sempre l'isolamento sottostante come da UNI1264.
Tom Bishop
lbasa
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da lbasa »

Notare la furbizia dei produttori nelle pieghe delle brochure:
- Zeromax (prendo dalla versione autolivellante) "Per soddisfare la norma UNI EN 1264-4 sotto il massetto può essere presente un pannello isolante (in unico strato o più strati sovrapposti) con resistenza termica maggiore o uguale al valore minimo prescritto dalla normativa UNI EN 1264-4".
- Minitec (qui sono spettacolari) "Minitec è uno speciale sistema che utilizza un sottile strato riscaldato che non è espressamente menzionato nella norma UNI EN 1264. Pertanto, i valori di resistenza termica R contenuti in essa per impianti di riscaldamento a pavimento di tipo A, B e C non sono vincolanti. Se è necessario installare un isolamento termico e/o per abbattimento acustico al rumore di calpestio; prima esaminare la struttura esistente. Se i valori non sono adeguati a quanto prescritto, Minitec può essere applicato e installato su uno strato di isolante avente specifiche caratteristiche di resistenza, approvato dal progettista e dal costruttore".

A responsabilità di chi firma il progetto.
girondone
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da girondone »

Appunto

Quello che dicevo


Parole che in fase commerciale invece spariscono
simcat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da simcat »

lbasa ha scritto: gio gen 31, 2019 08:36 Notare la furbizia dei produttori nelle pieghe delle brochure:
- Zeromax (prendo dalla versione autolivellante) "Per soddisfare la norma UNI EN 1264-4 sotto il massetto può essere presente un pannello isolante (in unico strato o più strati sovrapposti) con resistenza termica maggiore o uguale al valore minimo prescritto dalla normativa UNI EN 1264-4".
- Minitec (qui sono spettacolari) "Minitec è uno speciale sistema che utilizza un sottile strato riscaldato che non è espressamente menzionato nella norma UNI EN 1264. Pertanto, i valori di resistenza termica R contenuti in essa per impianti di riscaldamento a pavimento di tipo A, B e C non sono vincolanti. Se è necessario installare un isolamento termico e/o per abbattimento acustico al rumore di calpestio; prima esaminare la struttura esistente. Se i valori non sono adeguati a quanto prescritto, Minitec può essere applicato e installato su uno strato di isolante avente specifiche caratteristiche di resistenza, approvato dal progettista e dal costruttore".

A responsabilità di chi firma il progetto.
Perchè furbizia? E' assolutamente corretto. Sta a noi progettare il pacchetto completo, idoneo per ogni situazione....altrimenti che ci stiamo a fare....
Non vorrei esser stato frainteso per l'esempio molto particolare che ho riportato (che è servito per avere un'idea della decadenza della resa). E' ovvio che nel progetto è sempre inserito il corretto spessore dell'isolante (in funzione della tipologia del materiale e dell'installazione).
mat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da mat »

lbasa ha scritto: mer gen 30, 2019 18:43
... io rimango ancora fermo ( non so se ci siano aggiornamenti normativi 1264 ecc)
al fatto che tutti questi sistemi ribassati ( a secco e non) pubblicizzati per le ristrutturazioni
siano a catalogo installati su solette isolate e nella pratica installati senza o con poco isolamento verso il basso e quindi spesso non a norma e quindi no alla regola dell arte...
Mi spingo oltre: e se invece di essere a piano terreno fosse ad un piano intermedio? Che fai, scaldi il vicino di sotto? ...
La norma dice: il piano sotto è riscaldato? lo strato isolante (non l'intero pacchetto solaio, lo strato) deve avere R minimo 0.75 m^2K/W.

Due esempi per avere un isolante da R = 0,75:
- Poliuretano: 19 mm,
- EPS: 27 mm.

Ora rivedete i capitolati e fate le vostre considerazioni.
Ibasa, non ho bisogno di "rivedere i miei capitolati" :lol: so benissimo cosa prevede la 1264 e come hai letto trovo in ogni caso assurdo non prevedere isolamento aldisotto del sistema radiante. Ho posto la provocatoria domanda a corollario dell'esempio portato da simcat e, più in generale, dell'utilizzo di un sistema come lo zeromax (nella variante ove si incide il massetto esistente e quindi, chiaramente, non si aggiungono strati isolanti aldisotto)
lbasa
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da lbasa »

Non ho aggiunto informazioni per Te o per Giro, ma per chiunque stia affrontando ora le scelte installative come da Thread.

*mat: avevi già compreso tempo fa quel piccolo errore, che consiste nell'attbuirmi come iniziale del nickname la "i" quandop invece è una "elle"; ora ti invierò gli scagnozzi :evil: (a basso spessore di manganello).
mat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da mat »

lbasa ha scritto: gio gen 31, 2019 10:49 Non ho aggiunto informazioni per Te o per Giro, ma per chiunque stia affrontando ora le scelte installative come da Thread.
ma tu ci citasti, da qui l'equivoco
lbasa ha scritto: gio gen 31, 2019 10:49 *mat: avevi già compreso tempo fa quel piccolo errore, che consiste nell'attbuirmi come iniziale del nickname la "i" quandop invece è una "elle"; ora ti invierò gli scagnozzi (a basso spessore di manganello).
hahaha lo ben so, ma non capisco dove abbia errato ora :D
Samuele C.
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Iscritto il: mar ago 23, 2011 17:08

Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Samuele C. »

Grazie a tutti per le risposte, ne è nata una discussione interessante. In realtà questo sistema lo stavo valutando per casa mia... Solitamente nei progetti che ho fatto finora (non tantissimi, per carità, ma ogni tanto mi capita) ho SEMPRE considerato l'isolante, anche per solai intermedi tra zone riscaldate. È anche vero che non conoscevo ancora la possibilità di fresare direttamente le piastrelle e il massetto esistenti... Nel mio caso, ho sufficiente margine per inserire (semmai) almeno un pannello da 20 mm (sotto ho altre stanze riscaldate). Solo per una stanza non ho proprio nessun margine, ma avendo sotto un locale riscaldato adibito a dispensa, pensavo di isolarlo con un controsoffitto... Tuttavia in effetti non sarebbe corretto, sia dal punto di vista normativo che dal punto di vista pratico (che, se lo faccio per me, è quello che più mi interessa). Però vabbè, per una stanza sola...
stboscolo
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da stboscolo »

Ciao a tutti, in merito ai sistemi a basso spessore, pavimento fresato, in merito alla mancanza di isolamento come è progettabile tale intervento? E' permesso ciò?
Video che ha scaturito la domanda https://www.youtube.com/watch?v=2ls_Bv8auQo&t=29s
Grazie a tutti
Maurizio
Ginotto
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Ginotto »

Salve! Discussione molto interessante! Devo ristrutturare. Stavo valutando il sistema Zeromax tra i sistemi a basso spessore. La ditta che mi fa i lavori edili mi ha messo in contatto con una ditta che fa pavimenti radianti classici. Mi hanno fatto un po' di terrorismo psicologico dicendomi che loro non li hanno mai montati quelli a basso spessore (io inizialmente volevo mettere il sistema rbm kilma) perché senza il massetto adeguato non garantiscono che nn si fessurino le mattonelle a causa delle vibrazioni della struttura. Anche per qst avevo pensato allo Zeromax in quanto il massetto c'è ed è quello tradizionale.. quindi non dovrei avere preoccupazioni dal punto di vista dei carichi e di qls altro tipo di sollecitazione. Quindi andrei a mettere il sistema senza rifare il massetto. Sotto ho un locale cantina. Per il problema dell'isolamento termico al più pensavo di intervenire in un secondo momento direttamente dal locale cantina. Che ne pensate? Si perde molto in efficienza secondo voi?
C'è da dire che il tizio della ditta per un radiante classico mi ha chiesto 18 Mila euro.. 9 di fornitura (sistema radiante Daikin) e 9 di posa. Mi sembra un furto onestamente. Per lo Zeromax mi hanno fatto un preventivo di 6mila tra fornitura e posa. E anche per quello rbm kilma il massimo a cui si arrivava era 15mila. Praticamente pago di più un sistema classico che nn voglio rispetto a un sistema a basso spessore.
Ginotto
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Iscritto il: dom ago 08, 2021 23:19

Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Ginotto »

stboscolo ha scritto: gio gen 21, 2021 19:04 Ciao a tutti, in merito ai sistemi a basso spessore, pavimento fresato, in merito alla mancanza di isolamento come è progettabile tale intervento? E' permesso ciò?
Video che ha scaturito la domanda https://www.youtube.com/watch?v=2ls_Bv8auQo&t=29s
Grazie a tutti
Maurizio
Visto anche io questo video. Non sono totalmente sicuro che per il calore valga la stessa cosa dell'elettricità..e cioè che si propaga dove c'è meno resistenza. Detto questo, ho letto un articolo che presentava le novità della nuova 1264. Adesso percepisce anche le nuove tipologie di radianti e pare che Ci sia anche l'impianto fresato, sia con isolante che non
simcat
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da simcat »

A quanto mi risulta la nuova norma è in vigore dal 1 luglio
Mimmo_510859D
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ginotto ha scritto: lun ago 09, 2021 15:02
stboscolo ha scritto: gio gen 21, 2021 19:04 Ciao a tutti, in merito ai sistemi a basso spessore, pavimento fresato, in merito alla mancanza di isolamento come è progettabile tale intervento? E' permesso ciò?
Video che ha scaturito la domanda https://www.youtube.com/watch?v=2ls_Bv8auQo&t=29s
Grazie a tutti
Maurizio
Visto anche io questo video. Non sono totalmente sicuro che per il calore valga la stessa cosa dell'elettricità..e cioè che si propaga dove c'è meno resistenza.
Questo è pacifico. Ma sai che novità. In tutti i sistemi radianti è così: si mette, appunto, dell'isolante per far si che la resistenza alla trasmissione del calore (verso il basso) sia la più alta possibile.
Non so cosa dica la nuova EN 1264, ma la precedente (che è regola dell'arte) impone(va) dei valori minimo di resistenza termica dell'isolante a ridosso del tubo. Punto.
Tom Bishop
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Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da Tom Bishop »

La nuova EN1264 riporta gli stessi valori di resistenza della precedente. Solo ammette nella ristrutturazione di considerare tutto quello che sta sotto l'impianto e non solo il primo strato.
Tom Bishop
giotisi
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Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sistemi radianti basso spessore (Eurotherm Zeromax)

Messaggio da giotisi »

Ginotto ha scritto: lun ago 09, 2021 15:02 Non sono totalmente sicuro che per il calore valga la stessa cosa dell'elettricità..e cioè che si propaga dove c'è meno resistenza.
..e Fourier si rotola nella tomba.
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