contatore gas unico

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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paoloangelo0611
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contatore gas unico

Messaggio da paoloangelo0611 »

Buona sera, secondo voi è possibile, alimentare con un unico contatore gas G4 ,due appartamenti?
Al piano inferiore c'è un contatore che alimenta una caldaia ed una cucina, il proprietario vuole diramare un tubo del gas , dal contatore , per alimentare un altro mini apparatmento al piano superiore , con cladaia e cucina.
A parte che non so se il G4 riesce a soddisfare la portata complessiva di tutte le apparecchiature ma l'inpianto generale del gas non rientra più nella uni 7129 ma rientra nella uni 11528?
che ne pensate?
grazie
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grifo68
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

il G6 ha una portata max pari a 6 mc/h e "regge" fino a 38 kW di potenza complessiva, per cui è sottodimensionato per due impianti caldaia + piano cottura che come minimo valgono 30 kW l'uno; questo senza entrare nella problematica relativa ai rapporti commerciali e fiscali con il distributore ed il venditore

Per quanto riguarda la norma applicabile in realtà la 11528 sarebbe applicabile solo per il tratto di tubazione tra l'uscita del contatore ed il T dove i due impianti si dividono, per il resto continua a valere la 7129.
lbasa
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Re: contatore gas unico

Messaggio da lbasa »

Concordo con Grifo, c'è un piccolo refuso.

38 kW sono la potenza associata alla portata di 4 m^3/h (metano), non 6; la portata max di 6 m^3/h fornisce fino a 58 kW. Resta insufficiente.
Inoltre la portata max è definita tale quando "alla quale il contatore può essere sottoposto per un breve periodo di tempo senza rompersi".
mat
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

grifo68 ha scritto: mer nov 14, 2018 12:07 Per quanto riguarda la norma applicabile in realtà la 11528 sarebbe applicabile solo per il tratto di tubazione tra l'uscita del contatore ed il T dove i due impianti si dividono, per il resto continua a valere la 7129.
Grifo, non ci conosciamo molto ma ti reputo uno in gamba, com'è dunque che mi incappi ancora in questo marchiano errore, con tutti i fiumi di digit che abbiamo speso sull'argomento? :roll:

ps: dire che 58 kW non sono sufficienti per due impianti per appartamento di cui non si conosce un dato che è uno mi pare azzardato, per quanto probabile dal punto di vista statistico :mrgreen:
Per dire che secondo il mio (personalissimo) parere, se chi pone le domande in un forum tecnico non è capace di fornire quel minimo di informazioni richieste per dare una risposta tecnica, si può sempre chiedere ragguagli, oppure passare oltre.
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grifo68
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

lbasa ha scritto: mer nov 14, 2018 17:46 Concordo con Grifo, c'è un piccolo refuso.

38 kW sono la potenza associata alla portata di 4 m^3/h (metano), non 6; la portata max di 6 m^3/h fornisce fino a 58 kW. Resta insufficiente.
Inoltre la portata max è definita tale quando "alla quale il contatore può essere sottoposto per un breve periodo di tempo senza rompersi".
giusto lbasa... grazie per la correzione :wink:
mat ha scritto:Grifo, non ci conosciamo molto ma ti reputo uno in gamba, com'è dunque che mi incappi ancora in questo marchiano errore, con tutti i fiumi di digit che abbiamo speso sull'argomento?
ciao mat, ricordo le discussioni ma non le conclusioni che mi porterebbero al marchiano errore... me le rispieghi? cioè, schematizzo: unico contatore, unico tubo che esce da questo e poco dopo si dirama in due tubazioni distinte a servizio di due impianti similari al domestico con singoli apparecchi < 35 kW. [Immagino che] a valle del T ci sono i due rubinetti che sono definibili come "punto di inizio" per l'ambito della applicazione della 7129, dove sarebbe l'errore logico?
mat ha scritto: ps: dire che 58 kW non sono sufficienti per due impianti per appartamento di cui non si conosce un dato che è uno mi pare azzardato, per quanto probabile dal punto di vista statistico :mrgreen:
Per dire che secondo il mio (personalissimo) parere, se chi pone le domande in un forum tecnico non è capace di fornire quel minimo di informazioni richieste per dare una risposta tecnica, si può sempre chiedere ragguagli, oppure passare oltre.
beh ok, però siamo in un forum non in una consulenza, o in fase di progettazione. Ovvio che si tenda a parlare anche in generale, se ci fossero dei parametri, immaginati per logica da chi risponde, palesemente errati penso che chi ha posto la domanda li correggerebbe
ponca
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Re: contatore gas unico

Messaggio da ponca »

grifo68 ha scritto: gio nov 15, 2018 08:11 ciao mat, ricordo le discussioni ma non le conclusioni che mi porterebbero al marchiano errore... me le rispieghi? cioè, schematizzo: unico contatore, unico tubo che esce da questo e poco dopo si dirama in due tubazioni distinte a servizio di due impianti similari al domestico con singoli apparecchi < 35 kW. [Immagino che] a valle del T ci sono i due rubinetti che sono definibili come "punto di inizio" per l'ambito della applicazione della 7129, dove sarebbe l'errore logico?
scusate se mi intrometto
non sono sicuro ma immagino che se tutti gli apparecchi sono inferiori a 35 kW non si applichi la uni 11528
dal contatore al T si applica il dm 12.04.96, dal T agli apparecchi la uni 7129
mat
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

grifo68 ha scritto: gio nov 15, 2018 08:11 ciao mat, ricordo le discussioni ma non le conclusioni che mi porterebbero al marchiano errore... me le rispieghi?
E' sufficiente leggere NOTE E CAMPO DI APPLICAZIONE della 11528: "La presente norma non si applica nel caso di più apparecchi, aventi la stessa funzione, di singola portata termica inferiore a 35 kW, installati nello stesso locale o in locali direttamente comunicanti, anche se la portata termica complessiva risulti maggiore di 35 kW. - Nota: In questi casi gli impianti sono realizzati secondo la UNI 7129"
ponca ha scritto: gio nov 15, 2018 10:55 non sono sicuro ma immagino che se tutti gli apparecchi sono inferiori a 35 kW non si applichi la uni 11528
dal contatore al T si applica il dm 12.04.96, dal T agli apparecchi la uni 7129
Dai ancora una! Ma siete di coccio eh :lol:
Primo: per anche solo ipotizzare che si debba utilizzare il DM 96 gli apparecchi devono essere nello stesso locale, cosa che non è il caso di specie. Secondo: se gli apparecchi fossero nello stesso locale, volendo applicare il DM esso varrebbe dal punto di inizio fino all'allacciamento a ciascun apparecchio, perché il DM si sovrappone tanto alla 11528 quanto alla 7129 in termini di campo di applicazione. Così come varrebbero contemporaneamente e su tutta la linea la UNI 7129 o la 11528 secondo i casi. Altro che T e mica T.
Terzo: sono anni che una circolare dei VVF ha precisato che le prescrizioni del DM in merito all'impianto interno possono essere ignorate in quanto le UNI costituiscono regola dell'arte. Per chi ancora non si fida in virtù del fatto che una circolare ha scarso valore e una legge prevale su una norma: tenete presente, se volete, che nella bozza della nuova RTV sugli impianti termici è stato completamente stralciato quel capitolo, a riprova dell'orientamento ministeriale in linea con la suddetta circolare. Le due UNI peraltro sono approvate da un DM (il 30.09.2015) a sua volta emanazione di una Legge (la n.1083 del 06.12.1971)
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Re: contatore gas unico

Messaggio da ponca »

Mat, mi sa che hai ragione, rileggevo questo vecchio post ed ho fatto po' di confusione, domani mattina comunque provo a rifletterci

viewtopic.php?f=1&t=20970&p=149285&hili ... 29#p149285
girondone
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Re: contatore gas unico

Messaggio da girondone »

Concordo con mat

Tranne che per questo
Ma vista la ora mi sbaglierò


per anche solo ipotizzare che si debba utilizzare il DM 96 gli apparecchi devono essere nello stesso locale
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grifo68
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

mat ha scritto: gio nov 15, 2018 12:31
grifo68 ha scritto: gio nov 15, 2018 08:11 ciao mat, ricordo le discussioni ma non le conclusioni che mi porterebbero al marchiano errore... me le rispieghi?
E' sufficiente leggere NOTE E CAMPO DI APPLICAZIONE della 11528: "La presente norma non si applica nel caso di più apparecchi, aventi la stessa funzione, di singola portata termica inferiore a 35 kW, installati nello stesso locale o in locali direttamente comunicanti, anche se la portata termica complessiva risulti maggiore di 35 kW. - Nota: In questi casi gli impianti sono realizzati secondo la UNI 7129"
ahhhhh... ora ho capito, avevo completamente frainteso il tuo intervento :oops: , ho appena fatto i 50 anni e l'unico neurone che già soffriva di solitudine oramai è peggio della particella di sodio... allora siamo d'accordo. La citazione della 11528 per il "pezzettino" da contatore al T in effetti, tra l'altro, è questione di lana caprina: stiamo parlando di qualche centimetro di tubo che, tra l'altro, è in effetti nel limbo di una carenza normativa: non è 9860 perché siamo dopo il contatore, non è 7129 perché siamo prima del punto di inizio
mat ha scritto: sono anni che una circolare dei VVF ha precisato che le prescrizioni del DM in merito all'impianto interno possono essere ignorate in quanto le UNI costituiscono regola dell'arte. Per chi ancora non si fida in virtù del fatto che una circolare ha scarso valore e una legge prevale su una norma: tenete presente, se volete, che nella bozza della nuova RTV sugli impianti termici è stato completamente stralciato quel capitolo, a riprova dell'orientamento ministeriale in linea con la suddetta circolare. Le due UNI peraltro sono approvate da un DM (il 30.09.2015) a sua volta emanazione di una Legge (la n.1083 del 06.12.1971)
si, io ho usato da subito la circolare dell'8 maggio 2014 in pratiche di CT e cucine di ristoranti>116 kW senza alcun problema
ponca
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Re: contatore gas unico

Messaggio da ponca »

concordo
ho solo un dubbio, facciamo un caso pratico per capirci

ho un fabbricato con 10 caldaie da 24 kW in locali non comunicanti, non applico DM 12/4/96 né uni 11528
il tratto iniziale (portata gas 10x24=240 kW) è soggetto solo a uni 7129, quindi in linea teorica potrebbe essere posato in traccia?
mat
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

girondone ha scritto: gio nov 15, 2018 20:54 Concordo con mat
Tranne che per questo
Ma vista la ora mi sbaglierò
per anche solo ipotizzare che si debba utilizzare il DM 96 gli apparecchi devono essere nello stesso locale
Sì, a quanto pare non era l'ora adatta :lol:
grifo68 ha scritto: ven nov 16, 2018 08:09 La citazione della 11528 per il "pezzettino" da contatore al T in effetti, tra l'altro, è questione di lana caprina: stiamo parlando di qualche centimetro di tubo che, tra l'altro, è in effetti nel limbo di una carenza normativa: non è 9860 perché siamo dopo il contatore, non è 7129 perché siamo prima del punto di inizio
Ma perchè sposti in avanti il punto di inizio? Non capisco: il punto di inizio è il contatore, e la linea, tutta la linea, è soggetta alla 7129, così come chiaramente specificato nell'inciso che ho citato prima.
Once for all: la discriminante tra i campi di applicazione di 7129 e 11528 è la potenza dei singoli apparecchi, non la portata transitante nei tubi!

ps: auguroni grifo! :wink:
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

ponca ha scritto: ven nov 16, 2018 09:57 ho un fabbricato con 10 caldaie da 24 kW in locali non comunicanti, non applico DM 12/4/96 né uni 11528
il tratto iniziale (portata gas 10x24=240 kW) è soggetto solo a uni 7129, quindi in linea teorica potrebbe essere posato in traccia?
Non c'è una risposta univoca, dipende dove passa il tubo: se passi in zone comuni è vietato. Comunque per avere la risposta fai riferimento alla 7129, certo.
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

mat ha scritto:Ma perchè sposti in avanti il punto di inizio? Non capisco: il punto di inizio è il contatore
beh no, il punto di inizio da definizione (vedi la UNI 7128/15 punto 3.8 lettera a... ma anche nella 7129 e nella 11528 viene definito così) è il rubinetto posto immediatamente a valle del gruppo di misura, ma ripeto, è questione veramente da sofisti
mat ha scritto:ps: auguroni grifo! :wink:
grazie :wink:
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

girondone ha scritto: gio nov 15, 2018 20:54 Concordo con mat

Tranne che per questo
Ma vista la ora mi sbaglierò


per anche solo ipotizzare che si debba utilizzare il DM 96 gli apparecchi devono essere nello stesso locale
se gli apparecchi sono nello stesso locale o in locali adiacenti e comunicanti il DM 96 lo usi per la determinazione delle caratteristiche del locale (resistenza al fuoco, comunicazioni, aperture di aerazione)
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

grifo68 ha scritto: ven nov 16, 2018 12:01 beh no, il punto di inizio da definizione (vedi la UNI 7128/15 punto 3.8 lettera a... ma anche nella 7129 e nella 11528 viene definito così) è il rubinetto posto immediatamente a valle del gruppo di misura
Eh d'accordo, ma cosa cambia? Parliamo sempre del rubinetto posto immediatamente dopo il contatore: se per caso volessi fare lo stacco delle due linee subito a valle del contatore (ho fatto caso adesso che prima parlavi di qualche cm di tubo) dovrai comunque avere un rubinetto prima. Vedi paragrafo sul punto di inizio in entrambe le norme: non sono previste diramazioni prima di tale rubinetto, anzi si specifica che "il rubinetto che costituisce il punto di inizio deve essere collegato al codolo di uscita del contatore"
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armyceres
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Re: contatore gas unico

Messaggio da armyceres »

paoloangelo0611 ha scritto: mer nov 14, 2018 06:42 Buona sera, secondo voi è possibile, alimentare con un unico contatore gas G4 ,due appartamenti?
Al piano inferiore c'è un contatore che alimenta una caldaia ed una cucina, il proprietario vuole diramare un tubo del gas , dal contatore , per alimentare un altro mini apparatmento al piano superiore , con cladaia e cucina.
A parte che non so se il G4 riesce a soddisfare la portata complessiva di tutte le apparecchiature ma l'inpianto generale del gas non rientra più nella uni 7129 ma rientra nella uni 11528?
che ne pensate?
grazie
In mezzo alle vostre autorevoli precisazioni..... pongo un dubbio... :roll:
Se al piano di sopra dovesse entrare un'altra unità familiare, il proprietario del piano inferiore può "vendere" il Gas ad altri???? :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
mat
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

armyceres, ci si è attenuti a questa premessa
grifo68 ha scritto: mer nov 14, 2018 12:07 questo senza entrare nella problematica relativa ai rapporti commerciali e fiscali con il distributore ed il venditore
Pertanto la discussione si è mantenuta su un piano strettamente tecnico e normativo (nel senso di norme UNI).
girondone
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Re: contatore gas unico

Messaggio da girondone »

no
o almeno io la so così

non sono ammessi contatore unico per due utenze
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armyceres
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Re: contatore gas unico

Messaggio da armyceres »

ok, ok...... era solo per capire che si sta discutendo sull'immagine del quadro da appendere, quando non posso piantare un chiodo...tutto lì.. :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
girondone
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Re: contatore gas unico

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e mi sa ben
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

Visto che volete parlare della questione squisitamente fiscale, parliamone.
Premesso che non ho certezze su cosa lascino o non lascino fare i fornitori di gas (o luce) dunque chiedo a voi edotti quali siano i termini esatti della questione :wink: : ma secondo voi se nel caso di specie il tizio fosse proprietario di entrambe le unità immobiliari, che (magari) figurano persino sotto lo stesso subalterno, pensate che non potrebbe utilizzare lo stesso contatore?
girondone
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Re: contatore gas unico

Messaggio da girondone »

stesso sub direi no problemi

sub diversi stesso proprietario che io sappia due contatori

ma posso sbagliare
lbasa
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Re: contatore gas unico

Messaggio da lbasa »

... Se al piano di sopra dovesse entrare un'altra unità familiare, il proprietario del piano inferiore può "vendere" il Gas ad altri????
Verificate le condizioni Generali di qualsiasi contratto: sono tutte uguali su questo argomento.
O ad esempio verificate i contratti standard di Arera per l'attuale mercato "Placet" di transizione verso il libero;
https://www.arera.it/it/consumatori/placet.htm#contratt
A PaoloAngelo0611 è stato risposto in altro forum; c'è sempre la frase "È fatto divieto al Cliente di cedere il gas naturale a terzi mediante derivazioni o altri metodi di consegna".
Il discrimine sono i "terzi".
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grifo68
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Re: contatore gas unico

Messaggio da grifo68 »

armyceres ha scritto: lun nov 19, 2018 16:33 ok, ok...... era solo per capire che si sta discutendo sull'immagine del quadro da appendere, quando non posso piantare un chiodo...tutto lì.. :mrgreen:
similitudine carina Armando :mrgreen:
lbasa ha scritto: Il discrimine sono i "terzi".
si anche secondo me
mat
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Re: contatore gas unico

Messaggio da mat »

grifo68 ha scritto: mer nov 21, 2018 10:52 similitudine carina Armando
Carina, ma sbagliata :wink:
Un contatore per due unità può "esistere" nella completa legalità e, a quanto dite, anche per più casi di quanti in prima battuta avrei potuto ipotizzare senza approfondire le regole fiscali di fornitura.
girondone
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Re: contatore gas unico

Messaggio da girondone »

io di certo posso dire che anni fa
stesso proprietario
ma app sopra e ristorante sotto
hanno dovuto mettere due contatori
ma li è ancora diversa la storia
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