Definizione di acqua calda sanitaria

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Andrea70
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Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Andrea70 » sab ott 27, 2018 15:09

Buongiorno
a causa di un contenzioso con il GSE, sto cercando una definizione "legale" di "acqua calda sanitaria".
Ho passato al setaccio le principali normative che usiamo, ma nella sezione "definizioni" non l'ho mai trovata.
Qualcuno di voi sa dove si può trovare questa definizione su un decreto, norma o altro per avere un appoggio legislativo?
Grazie in anticipo.

girondone
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da girondone » sab ott 27, 2018 16:49

non saprei
ma sono curioso del contenzioso

puoi spiegarlo?
grazie

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » sab ott 27, 2018 16:55

Sin a partire dal 192 non c'è mai stata la necessità di ulteriore definizione. Semplicemente acqua calda ad uso igienico sanitario.
Dipende su cosa verte il contenzioso con GSE.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Ronin » sab ott 27, 2018 22:47

interessante.
direi che non c'era niente neanche dalla legge 10/91 in poi.
il DL 31/01 definisce l'acqua per uso umano e l'acqua potabile
la uni 9182 definisce cosa sono gli apparecchi sanitari

"acqua calda per usi igienici e sanitari" è la dizione utilizzata in alcuni casi, in altri semplicemente "acqua calda sanitaria"

si potrebbe argomentare che l'acqua calda sanitaria è acqua destinata all'uso umano (come definita dal dl 31/01) a temperatura superiore a quella ambiente (come definita dal 192/05) per uso negli apparecchi sanitari (come definiti dalla uni 9182), ma ci mancherebbe che si definissero pure gli usi igienici, così poi dovremmo chiedere all'utente se ne fa altri :mrgreen:

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » sab ott 27, 2018 23:45

Ricordo una vecchia discussione di alcuni anni fa in cui si disquisiva se l'acqua calda sanitaria, usata per il carico degli elettrodomestici aventi attacco acqua calda, fosse da imputare come acqua calda sanitaria a tutti gli effetti, oppure come altri usi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Andrea70
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Andrea70 » gio nov 01, 2018 13:38

La discussione riguarda il riscaldamento di una piscina interna ad un albergo. Dopo 4 anni in cui gli era andato tutto bene..... contestano il fatto che nella scheda c'è la dizione "energia per il riscaldamento e acqua calda sanitaria". La centrale termica dell'albergo oltre a tutte le altre utenze serve una piccola zona welness con una piccola piscina. Per questo vogliono revocare gli incentivi.... .dopo 4 anni che il progetto è stato presentato.
Dovrei trovare un appiglio per equiparare l'acqua della piscina all'acqua calda sanitaria.
Dato che mi confermate che non ci sono definizioni, credo si potrebbe dire che è acqua riscaldata, usata a contatto con le persone. Quindi anche il riscaldamento per la piscina può essere equiparato.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da girondone » gio nov 01, 2018 14:47

non che cambi qualcosa
ma
pdc
caldaia biomassa
condensazione
??

girondone
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da girondone » gio nov 01, 2018 15:33

altra cosa
verifica documentale
e con sopralluogo sul posto
?

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da a_brettyou » ven nov 02, 2018 07:59

Andrea70 ha scritto:
gio nov 01, 2018 13:38
Dovrei trovare un appiglio per equiparare l'acqua della piscina all'acqua calda sanitaria.
La vedo dura.
Nel mio concetto acs è l'acqua per usi domestici (dhw). Cioè l'acqua che serve per lavarsi (sanitaria) ed estendendo per lavare (piatti e biancheria) e cucinare.
Questi sono proprio gli usi che trovi nei prospetti della 11300-2 n. 31, ma..., forse un appiglio lo trovi al punto 7.1.1 della suddetta:
Per esempio per un albergo (3 stelle) che fornisce anche i servizi di centro benessere, ristorazione e lavanderia, l’energia termica richiesta per soddisfare il fabbisogno di acqua calda è data dalla somma dei fabbisogni delle attività svolte nell’edificio...

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » ven nov 02, 2018 08:35

L'acqua della piscina è acqua "ad uso igienico sanitario"?
No, in piscina si entra già lavati.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da redHat » ven nov 02, 2018 10:08

Segnalo che il 16/11/2018 si concluderà l'iter di revisione da parte del CT253 della norma UNI 8065, che tra l'altro amplierà in modo sostanziale il suo campo di applicazione rispetto alla attuale norma UNI 8065, come si può già intuire dal nuovo titolo "Trattamento dell'acqua negli impianti per la climatizzazione invernale ed estiva, per la produzione di acqua calda sanitaria e negli impianti solari termici".
Quando arriverà in inchiesta pubblica (forse a fine anno/primi di gennaio) può essere una buona occasione quella di definire in modo condiviso e normato dalla normativa il significato di "acqua calda sanitaria" (definizione mancante anche nella nuova UNI 8065 benchè il termine sia utilizzato ben 50 volte), che oggi giorno non credo possa avere limitazione al solo uso "sanitario", ovvero limitato alla pulizia corporea, ma potrebbe essere esteso anche ad utilizzi differenti quali ad esempio applicazioni ludiche come per esempio in parchi acquatici o anche utilizzi applicativi professionali come ad esempio nelle cucine per il trattamento dei cibi o nell'industria per lavaggi con acqua calda.
La definizione più adatta forse è da ricercarsi se esiste la condizione che l'acqua che proviene dall'acquedotto,indipendentemente dall'uso che ne viene fatto, subisce un trattamento di riscaldamento e finisce dopo l'utilizzo in fogna con o senza recupero termico.
Ma forse anche questa definizione può essere limitante nel caso si preveda una ripotabilizzazione dell'acqua per un suo riuso, un pò come avviene sulla stazione spaziale o che probabilmente faremo tra meno di 50 anni anche in Italia. :lol:

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » ven nov 02, 2018 10:54

Anche l'acqua degli impianti termici proviene dall'acquedotto e prima o poi finirà in fogna.
Per me l'acs è l'acqua potabile (secondo dlgs 31/01 e smi) e scaldata, destinata alla detersione umana.
Non sono d'accordo nell'estendere la definizione a parchi acquatici, wellness, spa, ecc... perchè in questi casi l'acqua diventa bene strumentale all'attività di impresa, e si allontana molto dall'esigenza di tutela della salute.
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da redHat » ven nov 02, 2018 11:34

Va anche ricordato che se al termine "acqua calda" si aggiunge l'aggettivo "sanitaria" imponiamo obblighi già ben definiti dalle norme vigenti quali la temperatura massima di erogazione (es. 48°C+5) e l'obbligo di trattamento chimico (es. addolcimento/polifosfati per acque con durezza >15°F), questa imposizione ci spingerebbe già ad escludere la definizione di "ACS" per gli usi diversi dal civile quali ad esempio cottura cibi o uso industriale, precedentemente citati, i quali oltre a non necessitare di condizionanti chimici (spesso anche dannosi) richiedono spesso di temperature superiori ai limiti di legge previsti per l'ACS. Le applicazioni wellness potrebbero anche essere incluse essendo affini a quelle "civili sanitarie" anche perchè soggetti ai parametri normativi citati, per escluderle ci vorrebbe una chiara definizione, meglio se normata, del termine "ACS".

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » ven nov 02, 2018 11:38

Perfetto, quindi spa con acqua extra calda, e/o contenenti oligoelementi o metalli (ad esempio acque ferrose) ancorchè non termali, non possono essere ricomprese.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da redHat » ven nov 02, 2018 11:40

Già

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da girondone » ven nov 02, 2018 11:58

andra
perdonami
ma voglio capire bene fini dove arrivano al gse

essendo un hotel
era una pratica con potenza dell intero edifico pre opera maggiore di 100 kw e quidni avevano in mano progetto e schama fin da subito?
dove c era indicata la piscina

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Andrea70 » ven nov 02, 2018 15:46

Enrico, non è una pratica per conto termico, ma una scheda 26T per certificati bianchi.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da girondone » ven nov 02, 2018 17:48

A Sorry

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Ronin » sab nov 03, 2018 21:25

Andrea70 ha scritto:
ven nov 02, 2018 15:46
Enrico, non è una pratica per conto termico, ma una scheda 26T per certificati bianchi.
L'avevo sospettato (ci sono numerosi casi identici). Non avete speranze, salvo che la quantità di tee valga il ricorso al Tar (il che non credo).
Non affannarti troppo, il gse ha già deciso prima ancora di inviarti il rigetto.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Ronin » sab nov 03, 2018 21:31

NoNickName ha scritto:
ven nov 02, 2018 11:38
Perfetto, quindi spa con acqua extra calda, e/o contenenti oligoelementi o metalli (ad esempio acque ferrose) ancorchè non termali, non possono essere ricomprese.
Ma veramente la uni dice 48+-5 perciò anche le acque di piscina normali a 27-30°C non ci rientrano.
E inoltre direi che la questione principale è se l'acs deve o meno avere la qualità di acqua per il consumo umano.
Perché le acque di piscina e spa senz'altro non ce la hanno, visto che sono trattate con disinfettanti (uso volutamente un termine aspecifico) in modo molto più energico dell' acs.
Ultima modifica di Ronin il dom nov 04, 2018 07:58, modificato 1 volta in totale.

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » sab nov 03, 2018 23:44

Ronin ha scritto:
sab nov 03, 2018 21:31
NoNickName ha scritto:
ven nov 02, 2018 11:38
Perfetto, quindi spa con acqua extra calda, e/o contenenti oligoelementi o metalli (ad esempio acque ferrose) ancorchè non termali, non possono essere ricomprese.
Ma veramente la uni dice 48+-5 perciò anche le acque di piscina normali a 27-30°C non ci rientrano.
E inoltre direi che la questione principale è se l'acs deve o meno avere la qualità di acqua ad uso umano.
Perché le acque di piscina e spa senz'altro non ce la hanno, visto che sono trattate con disinfettanti (uso volutamente un termine aspecifico) in modo molto più energico dell' acs.
Dipende. L'acqua degli idromassaggi può non contenere disinfettanti. Quelle ad uso personale possono venire svuotate ad ogni uso.
E nelle spa possiamo trovare anche vasche di acqua più calda dei 48°.
Credo che sul fatto che le piscine, invece, non siano da considerarsi acs ci siano pochi dubbi.
Continuo a ritenere che il nodo per la qualifica dell'acs in quanto tale sia l'uso a fini di detersione.
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Ronin » dom nov 04, 2018 08:04

Se non li contiene è altamente pericolosa (di solito li contiene eccome, ma visto il volume limitato si utilizza ozono che ha la proprietà di non lasciare alcun residuo ne richiedere ricambi in quanto viene prodotto e si decompone in ossigeno).
La mia proposta l'avevo fatta all'inizio (l'acqua calda sanitaria è quella erogata da apparecchi e rubinetti sanitari che invece sono definiti e normati).

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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da NoNickName » dom nov 04, 2018 12:33

Ma va la. Quando ti fai il bagno a casa tua, ozoni l'acqua? Non esageriamo...
Negli idromassaggi domestici si fanno i cicli di risciacquo con il cloro, ma dopo l'uso. E l'acqua è calda sanitaria senza dubbio.
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Re: Definizione di acqua calda sanitaria

Messaggio da Ronin » lun nov 05, 2018 11:00

a casa mia per mia sfortuna non ho (ancora...) la vasca idromassaggio, ma tutte le vasche idromassaggio che ho visto hanno la funzione di ozonizzazione :? (peraltro prima o dopo o durante l'uso non fa gran differenza: l'attacco dell'acqua è sempre quello...)

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