Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » gio ott 04, 2018 18:31

Non è un segreto che la mia Azienda stia iniziando il percorso che porterà alla realizzazione di un nuovo ospedale. non diremo dove, ma è in zona E, 75.000 m2, 450 posti letto, in un lotto di terreno di proprietà dell'Azienda (così non vi vengono tentazioni speculative :mrgreen: ), in un complesso destinato ad ospitare anche nuovo magazzino farmaci/economale (capannone monopiano 15.000 m2 altezza 8 metri) e nuovo laboratorio unico (almeno 10.000 m2), il tutto servito da una centrale di teleriscaldamento/raffrescamento (per svicolare dagli impossibili requisiti sulle FER termiche).
si tratta come potete immaginare di una grande occasione dal punto di vista del ns. ufficio per implementare soluzioni tecnologiche che facciano del nuovo edificio un punto di riferimento, anche dal punto di vista energetico e ambientale (pur mantenendo chiaro il fatto che quello che conta è l'attività sanitaria che vi si svolgerà, ci mancherebbe: ma il rispetto delle normative non sarà l'argomento di questo discorso).
ora non ho tempo, ma nelle prossime settimane (o più, perchè no, tanto ci vorranno anni prima della posa della prima pietra...) vorrei affrontare, un sottosistema alla volta, una discussione con l'elite termotecnica (non ridete :wink: ) che partecipa a questo forum, per vedere se emergono scelte innovative e interessanti a cui non avevo pensato.
stasera introdurrò una descrizione generale dell'edificio, per permettere a tutti di inquadrarne il contesto.
tutti coloro che parteciperanno alla discussione guadagneranno una o più birre offerte dal sottoscritto (dopo la fine lavori :lol: )

SuperP
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da SuperP » gio ott 04, 2018 18:37

Ronin ha scritto:
gio ott 04, 2018 18:31
ora non ho tempo, ma nelle prossime settimane (o più, perchè no, tanto ci vorranno anni prima della posa della prima pietra...) vorrei affrontare, un sottosistema alla volta, una discussione con l'elite termotecnica (non ridete :wink: ) che partecipa a questo forum, per vedere se emergono scelte innovative e interessanti a cui non avevo pensato.
stasera introdurrò una descrizione generale dell'edificio, per permettere a tutti di inquadrarne il contesto.
Partirei dalla progettazione passiva dell'involucro https://passivhausprojekte.de/index.php ... 6407f8fe89

Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » gio ott 04, 2018 18:38

lasciami contestualizzare :shock:
:D

lbasa
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da lbasa » gio ott 04, 2018 19:10

... non diremo dove, ma è in zona E, 75.000 m2, 450 posti letto ...
Ma proprio a Villa Chiaviche eviterete di costruire una chiavica? :lol: :lol: :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=ALsgj5fDRh8
Per la riabilitazione non avrete problemi, c'è la Technogym a 200 metri 8)

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » gio ott 04, 2018 19:12

termosifoni in ghisa, un bel termostato bimetallo in reception, caldaia pronta e calda 24/7, e via di termostatazione con le finestre.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » gio ott 04, 2018 22:00

lbasa ha scritto:
gio ott 04, 2018 19:10
Ma proprio a Villa Chiaviche
ma così si perde tutta la poesia... :lol:
vabbeh, mi trincero dietro il no comment e procediamo a contestualizzare.
il contesto generale dell'ente pubblico è ovviamente la disperata necessità di contenere i fondi di investimento, perchè risorse non ce ne sono mai a sufficienza (incoraggiante, no?). ad ogni modo, come dicevo il complesso poggerà su una centrale di teleriscaldamento/raffrescamento con un cogeneratore da 1200 kWe - 1300 kWt (i numeri che darò sono tutti di larga massima, si capisce, a questo stadio siamo neanche a quello che oggi si chiama progetto di fattibilità), circa 6000 m2 di fotovoltaico sul tetto piano (1 MWp, per fissar le idee), due caldaie da 3 MW e 4 frigo da 3 MW centrifughi condensati ad acqua (per il momento, come soluzione base a livello di concept).
la distribuzione sarà basata su impianti a tutt'aria nei reparti intensivi (ovvio) e aria primaria più pannelli radianti negli altri per cercare di contenere il numero di ricambi orari di aria esterna (che comunque sarà da 3 in su, sotto non si riesce a rimuovere gli odori).
i vincoli di costo di investimento per il momento li trascuriamo, sono invece importanti i costi unitari dei vettori energetici. quelli attuali sono i seguenti (iva compresa, come noto è un costo):
- elettricità 169 €/MWh
- metano 41 c€/Sm3 (34 in cogenerazione)
- acqua a 3,1 €/m3
tutti e tre i vettori sono stimati in forte crescita nei prossimi anni (solo per quest'anno si parla di aumenti del 15-25% :cry: )

ora è chiaro che queste sono poche parole intuitive e che nell'incarico di progettazione ci sarà la simulazione energetica dinamica con studio di scenari, oltre che l'obiettivo di raggiungere un livello elevato di certificazione LEED (o simile).
però a livello di concezione gli scenari occorre comunque concepirli. io sono del parere che non c'è il modo "giusto" di progettare un edificio, almeno energeticamente parlando, le scelte vanno pesate col contesto. ad es., visto che c'è chi l'ha subito tirato in ballo, un involucro troppo performante è controproducente con quei volumi di ricambio orario, meno è il carico e più mi tocca mandare aria vicina alle condizioni neutre e quindi post-riscaldare. ad ogni modo, anche con un involucro passivo, il ricambio orario combinato con il costo dell'elettricità (che rende più difficile investire in recupero ad efficienze molto alte) rende necessaria una potenza e quindi efficienza di generazione comunque consistente. affronterò alcuni argomenti che mi frullano in testa nel dettaglio nei prossimi giorni, con chi ne ha voglia
NoNickName ha scritto:
gio ott 04, 2018 19:12
...
sì, beh, avanzate nel senso che in magazzino ci è rimasto qualcosa. grazie lo stesso :(

Tom Bishop
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Tom Bishop » ven ott 05, 2018 05:46

Ronin ha scritto:
gio ott 04, 2018 22:00

la distribuzione sarà basata su impianti a tutt'aria nei reparti intensivi (ovvio) e aria primaria più pannelli radianti negli altri per cercare di contenere il numero di ricambi orari di aria esterna (che comunque sarà da 3 in su, sotto non si riesce a rimuovere gli odori).
Nei reparti non intensivi il raffrescamento lo fai a tutt'aria o utilizzi il radiante? Io con i pannelli radianti a pavimento, in una casa di riposo (zona di degenza), ho avuto un pessimo riscontro e ho adottato la soluzione differenziata tra inverno ed estate. In inverno pannelli+aria primaria 3 volumi di ricambio ed in estate tutt'aria con una media 8 volumi trattati di cui 3 di ricambio e 5 di ricircolo. Cassette VAV per ciascuna camera e post-riscaldi di zona per esposizione e utilizzo.
Tom Bishop

SuperP
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da SuperP » ven ott 05, 2018 09:13

Ronin ha scritto:
gio ott 04, 2018 22:00
visto che c'è chi l'ha subito tirato in ballo, un involucro troppo performante è controproducente con quei volumi di ricambio orario, meno è il carico e più mi tocca mandare aria vicina alle condizioni neutre e quindi post-riscaldare. ad ogni modo, anche con un involucro passivo, il ricambio orario combinato con il costo dell'elettricità (che rende più difficile investire in recupero ad efficienze molto alte) rende necessaria una potenza e quindi efficienza di generazione comunque consistente.
Sinceramente non capisco il tuo ragionamento.
Ti servono numeri su cui ragionare e soprattutto capire che passivo non vuol dire isolare e basta.

L'efficienza dell'impianto di vmc tipico degli interventi passivi ti permette di avere aria immessa a temperatura prossima all'aria ambiente. Non so poi se sia così utile avere 3vol/h sempre, mi sembrano veramente esagerati.

Utile nell'estivo, per quei pochi giorni, sfruttare il free colling.

Cmq seguo e basta d'ora in poi, non ho esperienza nel settore. Un consiglio... cura le schemature solari, la tenuta all'aria (con quei ricambi d'aria è fondamentale) ed il rapporto S/V del fabbricato.

SuperP
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da SuperP » ven ott 05, 2018 09:15

Tom Bishop ha scritto:
ven ott 05, 2018 05:46
Nei reparti non intensivi il raffrescamento lo fai a tutt'aria o utilizzi il radiante?
In queste strutture non è meglio il radiante a soffitto???

Tom Bishop
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Tom Bishop » ven ott 05, 2018 09:36

SuperP ha scritto:
ven ott 05, 2018 09:15
Tom Bishop ha scritto:
ven ott 05, 2018 05:46
Nei reparti non intensivi il raffrescamento lo fai a tutt'aria o utilizzi il radiante?
In queste strutture non è meglio il radiante a soffitto???
Si, certo. Nel mio caso ero obbligato a fare a pavimento, ma a soffitto è sicuramente meglio.
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Tom Bishop » ven ott 05, 2018 09:39

Ho trovato questo documento che sembra essere molto interessante. Peccato sia in tedesco
https://passiv.de/downloads/05_krankenh ... studie.pdf
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Tom Bishop » ven ott 05, 2018 09:46

Tom Bishop

claudioedil
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da claudioedil » ven ott 05, 2018 09:49

mi piace lo stimolo portato da Ronin
la domanda che io mi sentirei di porre prima di avanzare ipotesi è come sono distribuiti i consumi energetici tipici di una struttura del genere o che vi aspettate in quell'area climatica per tipologia di servizio

Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » ven ott 05, 2018 13:23

intanto vi ringrazio tutti per il vostro apporto attuale e futuro.

ci sono purtroppo alcune precondizioni (chiamiamole pure idiosincrasie) che l'ufficio tecnico (che non è sotto la mia guida: io sono uno dei tanti componenti) non è disposto a mettere in discussione e quindi vanno presi come dati (ad es. no ricircolo, non sapete quanta polvere entra dalla ripresa, noi i canali di mandata li facciamo pulire apposta secondo le normative NADCA - AIISA e filtrare la ripresa F9 avrebbe un costo di manutenzione che non ci possiamo permettere).
un'altra delle precondizioni è che quello che si spende in più del minimo di legge deve rientrare in tempi relativamente rapidi (e col metano a meno di metà prezzo rispetto al residenziale tutto è più difficile).
i tuoi sono tutti buoni consigli, ovviamente (anche se S/V non è nelle mie disponibilità, se guardate i video vedete che l'edificio è tutt'altro che compatto, ciò è indispensabile per ragioni di logistica del paziente, una materia complessa che esula da questo thread), l'obiettivo mio però non è l'ospedale a consumo zero, bensì l'ospedale a rapporto prezzo/prestazioni ottimale.
SuperP ha scritto:
ven ott 05, 2018 09:13
L'efficienza dell'impianto di vmc tipico degli interventi passivi ti permette di avere aria immessa a temperatura prossima all'aria ambiente. Non so poi se sia così utile avere 3vol/h sempre, mi sembrano veramente esagerati.... Un consiglio... cura le schemature solari, la tenuta all'aria (con quei ricambi d'aria è fondamentale) ed il rapporto S/V del fabbricato.
bisogna considerare che nei luoghi ad alto tasso di ventilazione ed affollamento occorre deumidificare in modo importante (anche perchè abbiamo i limiti normativi proprio, anche sull'UR), ciò significa che tutto il mio volume di aria esterna (che è minimo 3 perchè in corsia la gente vomita e... altro, che non serve dettagliare, gli odori sono forti perchè le persone sono spesso anziane e sempre malate, ma in tanti luoghi è 6-10-15-20 e anche oltre) va deumidificato portandolo a 16-17°C. a quel punto immettere aria neutra perchè non c'è carico è negativo dal punto di vista energetico, perchè quel volume va anche post-riscaldato (anche se il post è quasi-gratis, con il recupero termico del cogeneratore). se in ambiente ci fossero più rientrate da dover tenere qualche grado più basso in mandata per abbatterle, paradossalmente si consumerebbe di meno.
i concetti alla base del trattamento aria ospedaliero sono totalmente diversi rispetto a quello residenziale; per certi versi sono simili a quelli dei centri commerciali (anche in ospedale, con i carichi endogeni che ci sono, le pareti andrebbero fatte di carta velina; con gli isolamenti minimi di legge attuali, il condizionamento estivo si accende già in aprile, anche se di deumidificare non c'è bisogno, a causa del fatto che l'edificio non disperde).
Tom Bishop ha scritto:
ven ott 05, 2018 05:46
Nei reparti non intensivi il raffrescamento lo fai a tutt'aria o utilizzi il radiante?
non siamo ancora nei dettagli, la mia idea è di usare il radiante nei luoghi con meno di 6 vol/h: in tariffa elettrica le quote potenza stanno crescendo in maniera allarmante, il sistema "classico" (aria più radiatori, che è lo standard nelle ristrutturazioni e corrisponde a quello che fai tu usando i pannelli in solo caldo) è ottimo per tanti motivi, ma comporta una potenza installata dei frigo molto più alta della soluzione mista (che tra l'altro consente almeno a livello concettuale di lavorare in freddo e caldo a due livelli di temperatura, un altro dei ragionamenti che vorrei fare in questo thread).
il doc in crucc..ehm tedesco provo a guardarlo, anche se temo di essere veramente arrugginito. giusta anche l'annotazione sui dati di partenza, purtroppo il progetto ancora non c'è, vi metterò a disposizione qualcosa basato però su ospedali esistenti.
Tom Bishop ha scritto:
ven ott 05, 2018 09:46
Linee guida http://t100.be.uw.edu//DST_WHY.php
fico, me lo metto nei preferiti. si pone come target 100 kbtu/ft2 rispetto ai 250 di media negli usa, che tradotto in kWh/m2 fa obiettivo 315 rispetto a una media di 790 (la vecchia pellaccia dell'ospedale infermi sta intorno ai 420). peraltro linee guida ammeregane ce ne sono parecchie (almeno ASHRAE, EPA, GGHC e ASHE), devo capire se tra le varie zone climatiche degli usa ce n'è una sovrapponibile alla nostra.

Esa
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » lun ott 08, 2018 01:08

Ronin, provo a rispondere al tuo stimolo formulando una proposta sulla base delle informazioni che hai fornito e di alcuni dati ipotizzati.
Mi limito ad analizzare le degenze, per vedere se la cosa interessa. Scusa comunque, se sono prolisso, ma non sono riuscito a fare di meglio..
Considero questi carichi termici (invernali ed estivi):
- 40/50 W/mq per il caldo
- 30/40 W/mq per il freddo.
Ho pensato a camere da 18/20 mq occupate da due persone.
Scarto gli impianti a pannelli ad acqua, sia a pavimento che a soffitto, con aria primaria a causa degli elevati costi di installazione e gestione, oltre che per la complessità della regolazione.
Scarto anche analoghe soluzioni con radiatori o ventilo convettori.
La soluzione che propongo prevede:
- Impianto a tutt’aria (VAV) con recuperatore a doppia batteria
- Soffitto climatico
- Regolazione locale per locale, con serranda VAV e post riscaldamento elettrico (film sul controsoffitto).
Brevemente vorrei illustrare la scelta del sistema VAV, l’idea del soffitto climatico e il perché del post elettrico con film scaldante.
Se poi ti interessa, potrò anche fornirti i costi parametrici del sistema paragonati a quelli degli altri sistemi citati, che, per latro, conoscerai benissimo.
Perché l’impianto VAV?
Per garantire lo smaltimento del calore (estate) o per riscaldare l’aria (inverno) mi servono da 3 a 5 vol/h circa. Una portata di circa 8 vol/h viene utilizzata in uffici a carico termico elevato (circa 150 W/mq). In ogni caso, la portata va mantenuta abbastanza alta, anche per eliminare gli odori, come hai detto anche tu.
In queste condizioni, il free cooling è assicurato per buona parte dell’anno. Solo per pochi mesi sarà necessario riscaldare o raffreddare. Questo garantisce un basso costo di esercizio. Allego uno schema di massima dell’andamento delle portate
Cos’è il soffitto climatico?
Anche in questo caso allego una schema, che mi aiuta a chiarire il funzionamento:
- L’aria arriva molto fredda dai canali ed è regolata da una serranda VAV collegata al termostato ambiente. Quindi la portata è minima, compatibile con le esigenze di ricambio. Entra nel plenum costituito dallo spazio compreso tra soffitto e contro soffitto e si espande, riducendo drasticamente la velocità. Raffredda (o riscalda, in inverno) il cartongesso per poi uscire, a bassissima velocità e a temperatura molto vicina a quella ambiente, da una feritoia ad effetto Coanda in prossimità della parete esterna. Quindi i degenti non avrebbero alcun disagio a causa dell’aria fredda (“spifferi”). Allego lo schema dell’andamento della temperatura in estate: dall’uscita dalla serranda all’uscita dalla bocchetta
- In questo modo il soffitto diventa “radiante”: fresco in estate e caldo in inverno. Tralascio alcuni dettagli per l’installazione (isolare il primo tratto di cartongesso e tutto il soffitto con un pannello adatto)
Perché il post elettrico?
- Il post elettrico è costituito da un film incollato al cartongesso. Questo consente la massima libertà di regolazione. Ovviamente il riscaldamento entra in azione solo nelle mezze stagioni o in condizioni di estremo squilibrio (calcolo dei carichi termici errato).
- La potenza totale installata è molto modesta e può essere facilmente alimentata dall’impianto fotovoltaico
- Si evitano reti di adduzione acqua e batterie di post, costose e complicate da gestire.
Vantaggi del sistema:
- Costi ridotti rispetto ad altri analoghi (acqua + AP)
- Manutenzione limitata alle UTA (pulizia filtri)
- Aria molto pulita e ambienti esenti da inquinamento esterno.
Solo teoria?
No. Se qualcuno è interessato, può venire a visitare un enorme palazzo uffici (8 vol/h) o un ospedale da 150 posti letto (da 3 a 4 vol/h) realizzati con questo sistema. Ma si deve sobbarcare un migliaio di km verso nord...
Allegati
Andamento T sul cartongesso.jpg
Andamento T sul cartongesso.jpg (50.19 KiB) Visto 2538 volte
Soffitto dinamico.jpg
Soffitto dinamico.jpg (95.62 KiB) Visto 2538 volte
Andamento portate VAV.jpg
Andamento portate VAV.jpg (55.85 KiB) Visto 2538 volte

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » lun ott 08, 2018 19:02

grazie esa, mi piace e mi stimola l'approccio nord-europeo al tema.
in italia è tutto diverso però (1 MW di fotovoltaico copre meno del 10% degli usi elettrici di un grande ospedale, "giocarselo" per il riscaldamento è assolutamente negativo, anche perchè il rapporto tra costo del gas e dell'elettricità da noi è completamente rovesciato, il doppio recuperatore a piastre con una UTA nella massima classe di tenuta perde dalle tenute il 10% della portata, calcolare per credere, e con gli usi di deumidificazione che facciamo il post-riscaldo è quasi il 25% del fabbisogno di calore totale, e con volumi ora già ridotti rispetto a quello che prevedi, altro che piccola quantità; lo scopo cercato, diminuire la potenza di picco oltre che il consumo energetico totale, inoltre non si raggiunge, perchè i volumi di aria che va deumidificata restano alti; il freecooling in ospedale dura una manciata di giorni, poi i carichi endogeni ti obbligano ad accendere, inoltre un sistema come quello che descrivi è impulibile, e impedirebbe la certificazione NADCA delle canalizzazioni, che è un requisito a cui non intendo rinunciare, senza contare che si perde anche spazio perchè devi mettere la ripresa a pavimento).
non ti voglio liquidare in poche righe, il tema che hai aperto merita un thread apposta (perchè no?), solo che ora non ho il tempo di affrontarlo con maggiore approfondimento; poichè un progetto di questa dimensione è il risultato di un team di lavoro molto grande, non posso sperare di convincerlo tutto ad adottare approcci totalmente rivoluzionari: più ci teniamo lontani dal campo (lavorando cioè su generazione, regolazione, distribuzione e non sulla diffusione nei locali dove c'è l'attività sanitaria) e più le chance di introdurre innovazione saranno alte.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » lun ott 08, 2018 20:23

Un paio di precisazioni, per evitare incomprensioni.
Sono contrario ai recuperatori a piastra, ma favorevole a quelli con doppia batteria e senza batteria di post, ma con uno scambiatore sul circuito idraulico di recupero, come da schema allegato.
Nel mio schema il ricircolo non esiste, quindi la pulizia dei canali è praticamente inesistente, se utilizzi filtri adeguati (anche assoluti). L''ospedale di cui ti parlavo (in Francia) ha adottato questo impianto da molto tempo. Eseguono in continuazione il controllo della qualità dell'aria in ambiente con estrema soddisfazione.
In ogni caso la ripresa è fatta dall'alto, come da schema allegato
Il free cooling è molto più esteso, in quanto la quantità d'aria esterna ed estratta può essere più elevata, proprio perché gratuita.
allego anche un paio di schemi sui rilievi delle temperature a soffitto. Hanno le didascalie in francese, ma spero siano chiare lo stesso.
Allegati
Andamento invernale.jpg
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Recupero2.jpg
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Schema montaggio.jpg
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Andamento estivo.jpg
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Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mar ott 09, 2018 18:08

come detto sopra vi metto a disposizione un po' di numeri.
potete scaricare il file qui: https://app.box.com/s/7cpeqtwggsgx8nvx56m21pibs214a8if
chiaramente non dell'ospedale nuovo del quale non ho ancora niente, ma di tre presidi ospedalieri di dimensione simile (in realtà sono un po' più grandi), che ho denominato UNO e DUE, per non fare torto a nessuno.
nel file excel linkato trovate i profili di carico dell'energia elettrica (dato orario, per un solo anno, è abbastanza costante anche se soggetto a un leggero aumento legato alla crescita della tecnologia) e del consumo di metano (dato mensile, ho messo alcuni anni di riferimento per ciascuno dei plessi).
sono tutte sedi con caldaie ad alto rendimento, non a condensazione (DUE impiega ancora il vapore come mezzo di distribuzione del riscaldamento, gli altri acqua calda a 70-90°C) e gruppi frigoriferi centrifughi con inverter e condensati ad acqua di torre.
chiaramente sia gli involucri sia gli impianti di distribuzione esistenti di queste sedi sono molto eterogenei, a seconda degli anni in cui sono stati realizzati/ristrutturati, però come ordine di grandezza ci siamo (in particolare nel periodo estivo: quello è quasi tutto postriscaldo, giacchè il consumo per il ricircolo ACS è di pochi punti %).
per confronto ho aggiunto anche i dati dell'ospedale TRE (che però sapete tutti qual è), che è di dimensione simile, e ha un impianto di cogenerazione da 1100 e rotti kWe.
l'anno dei consumi elettrici è il 2014. per l'ospedale TRE oltre ai dati di consumo trovate anche i dati di produzione elettrica e termica del cogeneratore (i dati sono letti a mano perchè sono dei registri per le dogane, e quindi la produzione non è esattamente sovrapponibile ai consumi che invece sono teleletti).
per l'acqua noterete che i consumi di UNO e DUE sono molto più "parsimoniosi" di TRE, anche se gli andamenti sono similari (picco estivo dovuto alle torri, in tutti e tre i casi alimentate ad acqua addolcita: presto installeremo l'osmosi); ci sto ancora investigando sopra.
bisognerà quindi che teniate conto che tutte e tre le curve saranno più basse di quelle riportate, primo perchè l'ospedale è più piccolo (quelli riportati sono tra i 90 e i 100.000 m2), e secondo perchè sarà più efficiente; però come ordine di grandezza e profili di carico ci siamo.


mentre voi vi divertite a fare le vostre analisi, io rispondo numericamente ad esa: un approccio basato sull'aria comporta come si vede dai dati una forte necessità di potenza installata e di post-riscaldo.
l'impiantistica nelle degenze di UNO, DUE e TRE è fatta proprio così: aria più radiatori con una media di 6-8 vol/h, sicchè in estate per il condizionamento c'è solo l'aria, la potenza elettrica quasi raddoppia nel periodo estivo rispetto all'inverno; la stessa identica cosa accadrebbe nell'impianto ipotizzato da esa.
se prendiamo il valor medio dei consumi del periodo maggio-settembre dei due ospedali senza cogenerazione, e lo dimezziamo (-20% dispersioni di rete, -10% ACS -20% locali critici che vanno alimentati a tutt'aria con filtri assoluti), la soluzione di post elettrico proposta ai prezzi attuali comporta una spesa annua di oltre 460.000 €, contro il costo di meno di 250.000 € per il riscaldamento a metano (calcolato su tutto il fabbisogno, 100%), che diventa zero nell'ospedale con cogenerazione grazie all'integrale copertura con recupero termico in quei mesi.
in italia un approccio del genere non ce lo possiamo proprio permettere, coi costi di elettricità e gas francesi sarebbe tutto diverso, ovviamente.
del sistema con unico circuito di riscaldamento/recupero abbiamo già discusso a suo tempo.
Ultima modifica di Ronin il mar ott 09, 2018 18:25, modificato 1 volta in totale.

Esa
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » mar ott 09, 2018 18:23

"un approccio basato sull'aria comporta come si vede dai dati una forte necessità di potenza installata e di post-riscaldo.
... in estate per il condizionamento c'è solo l'aria, la potenza elettrica quasi raddoppia nel periodo estivo rispetto all'inverno; la stessa identica cosa accadrebbe nell'impianto ipotizzato da esa.
... in italia un approccio del genere non ce lo possiamo proprio permettere, coi costi di elettricità e gas francesi sarebbe tutto diverso, ovviamente."
credo che non si possa partire dai consumi storici ottenuti con impianti che nulla hanno a che fare con quelli da me ipotizzati.
L'impianto proposto costa circa il 30% meno degli altri e ha un costo di gestione nettamente inferiore ad un impianto pannelli + AP..
Ma per fare i calcoli occorre partire dai carichi termici, dalla cubatura dei locali e dalle esigenze di base.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » mar ott 09, 2018 18:29

Anzi, sarebbe molto più interessante se si ponessero degli obiettivi:
- budget iniziale
- esigenze fondamentali
- spesa di gestione massima.
A questo punto si potrebbero confrontare le soluzioni, come in un "concorso competitivo".

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mar ott 09, 2018 18:35

l'impianto da te proposto è basato sul condizionamento a tutt'aria con postriscaldo esattamente come sono quelli degli ospedali indicati.
chiaramente se l'ospedale nuovo sarà più piccolo, sarà tutto ridotto in proporzione. se l'involucro fosse più performante a parità di ricambi orari (e sarà senz'altro così), per via delle minori rientrate estive occorrerebbe semmai ANCORA PIU' post-riscaldo (altrimenti si andrebbe in sottoraffreddamento dell'ambiente), e il divario sarebbe anche più ampio.
1 kWh di post-riscaldo elettrico costa 16 c€, 1 kWh di postriscaldo a metano con efficienza complessiva del 50% (bassina, no? al 70% ce la si fa...) ne costa 8 (ma in realtà... 0 :wink: ), non c'è proprio storia, qualsiasi siano i fabbisogni, gli usi, i carichi termici, le dimensioni dei locali.

l'obiettivo come tu lo poni imporrebbe di progettarlo veramente, 'sto ospedale: ci sarà una gara europea del valore di diversi milioni per raggiungerlo (insieme a tanti altri). le nostre chiacchierate sono costless, e sono mirate a fare scouting per definire gli scenari da confrontare, con l'idea intuitiva che gli investimenti aggiuntivi rispetto allo scenario "base" (che ho detto qual è sommariamente, ma non me ne date il tempo :lol: ) debbano ripagarsi nel giro di 7-8 anni massimo.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da lbasa » mer ott 10, 2018 08:47

... ci sarà una gara europea ...
Una domanda rivolta a chi la redigerà:
Premessa: ora è in voga usare il nuovo refrigerante R32, che ha una carina etichetta di "infiammabile".
Domanda: in caso di ammissibilità di scelte progettuali che prevedano distribuzione ad espansione diretta in giro per i reparti, vale ancora il divieto indicato nel DM di prevenzione incendi del 2002 "Nei gruppi frigoriferi devono essere utilizzati come fluidi frigorigeni prodotti non infiammabili e non tossici ..."?
l DM del 2015 non riporta più questa frase, ma il testo coordinato dall'Ing. Malizia la cita ancora.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » mer ott 10, 2018 09:31

lbasa ha scritto:
mer ott 10, 2018 08:47
l DM del 2015 non riporta più questa frase, ma il testo coordinato dall'Ing. Malizia la cita ancora.
E' ovvio che, data la nuova direzione imposta dai trattati internazionali, è necessario relativizzare tale indicazione, facendo riferimento alla ISO 817 e EN 378, e scegliere qual è la classe massima ammessa in rapporto ai rischi, tipicamente A2 o A2L e al contenuto di refrigerante.
Ovviamente questo si scontra con la necessità di avere chiller in interni, poichè se mettiamo come limite il 20% del LEL, che nel caso dell'R32 è circa 0,12Kg/m3, il 20% è 24g/m3 diventa impossibile installarli, perchè un chiller con 100 Kg di refrigerante avrebbe bisogno di un ambiente di 4200m3...
Tuttavia per i grossi chiller l'alternativa al R134a è il R513a che non è nè infiammabile nè tossico (classe A1).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » mer ott 10, 2018 11:18

Esistono centrali frigorifere a R290, infiammabile. Ovviamente multi circuiti e all'esterno. Potenza di MW.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » mer ott 10, 2018 11:36

Esa ha scritto:
mer ott 10, 2018 11:18
Esistono centrali frigorifere a R290, infiammabile. Ovviamente multi circuiti e all'esterno. Potenza di MW.
Esiste di tutto, comprese tonnellate di ammoniaca e bromuro di litio.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Esa » mer ott 10, 2018 12:04

Sì, sì, per carità!
Volevo solo informare. Magari a qualcuno poteva interessare. Scusami.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mer ott 10, 2018 14:52

lbasa ha scritto:
mer ott 10, 2018 08:47
ora è in voga usare il nuovo refrigerante R32, che ha una carina etichetta di "infiammabile".... il DM del 2015 non riporta più questa frase, ma il testo coordinato dall'Ing. Malizia la cita ancora.
il DM 19/03/15 sostituisce il titolo III relativo agli ospedali esistenti, i nuovi ospedali si progettano esattamente come prima, secondo il titolo II dell'allegato del DM del 2002. l'R32 va per la maggiore negli splittini, per i gruppi frigo centrifughi la scelta per la sostituzione dello R134e mi sembra ormai orientata verso R1233zd o R1234ze; R513e lo usano nei gruppi a vite, che però in applicazioni ad alto consumo secondo me hanno rendimenti inadatti (al massimo per riserva, o per carichi da stagione intermedia quando il centrifugo lavorerebbe scarico, ne parleremo senz'altro). EN 378 si applica a locali con presenza continuativa di persone, quindi nelle centrali frigo (=locali tecnici dedicati) i frigo li metto col refrigerante che voglio, salvo prescrizioni del DM 2002, appunto.
ad ogni modo potrebbero volerci anni per aggiudicare la gara, tra tar e consiglio di stato: non ci saranno indicazioni di dettaglio così vincolanti, che fra qualche anno potrebbero essere superate.


approfitto di un momento di pausa congressuale per raccontarvi quello che vorrei fare riguardo all'acqua, un tema secondo me ingiustamente sottovalutato (la fornitura è un monopolio, le tariffe crescono a un ritmo 10 volte maggiore di quello di elettricità e gas, negli ultimi 10 anni sono raddoppiate, almeno da noi; ormai l'incidenza relativa sul budget ha superato il 10% del totale e si avvia a passo rapido verso il 20%, anche per via della contrazione delle altre componenti di spesa).
bene, per l'acqua vorrei introdurre un concetto parallelo a quello energetico di NZEW (near zero water) e avrei pensato alla combinazione seguente:
1 quarta rete idrica per l'alimentazione degli usi non potabili (WC, irrigazione, acque tecniche), alimentata da pozzo;
2 alimentazione delle torri da acqua di pozzo osmotizzata (con recupero del rigetto per miscelazione a valle dell'osmosi)
3 recupero e reimmissione nella quarta rete di:
- rigetto del 2° stadio delle biosmosi dialisi
- acqua di miscelazione e scarico delle sterilizzatrici (a valle di idoneo recupero del calore)
- spurgo di torre (qualcuno ha idea se si può irrigare con l'acqua di spurgo?)
4 recupero delle condense delle UTA, con reimmissione diretta nel circuito di torre (occorrono colonne di scarico dedicate? penso di sì, sennò mi si mischia con la piovana)
5 scambiatore di calore sullo scarico fognario (a valle di filtrococlea per la rimozione dei solidi sospesi, in modo da eliminare anche la imhoff) per alimentare una pompa di calore di integrazione al riscaldamento
6 riserva idrica separata, una per l'acqua potabile l'altra per acqua non potabile e antincendio (dovrà cioè mantenere sempre un volume minimo compatibile con le necessità antincendio)

come spunti alcune domande che mi frullano in testa (e sono gradite sia considerazioni teoriche che esperienze pratiche):
a - le piovane le recuperiamo? la potenziale copertura % del fabbisogno è piccola (<10% di quello che si preleva dal pozzo), però è gratis...
b - il serbatoio come lo facciamo? con i serbatoi interrati in PE ho avuto bruttissime esperienze, in cls costa un sacco di soldi
c - c'è altro da recuperare che mi sono scordato (le nere e le grigie lasciamo stare, siamo un'ospedale, è roba piena di sangue e... peggio)
d - suggerimenti per l'abbattimento della tariffa idrica fognatura (tensioattivi, metalli, BOD/COD sono i parametri che "fanno" tariffa)
e - in inverno mi viene voglia di mettere uno scambiatore anche nella riserva acqua potabile (con cui raffreddare una piccola quota di potenza frigo, per le pochissime utenze che ne hanno bisogno)
f - alcuni propongono di preriscaldare l'ACS con pompe di calore elettriche prelevando la potenza dal circuito frigo, ma non sono convinto (non sarebbe meglio che il circuito frigo non fosse affatto in esercizio, in inverno, risparmiare il pompaggio e usare frigo localizzati per le poche cose che servono, tanto anche condensati ad aria hanno un'efficienza molto elevata?)

spero di avervi stimolato

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » mer ott 10, 2018 15:10

Ronin ha scritto:
mer ott 10, 2018 14:52
per i gruppi frigo centrifughi la scelta per la sostituzione dello R134e mi sembra ormai orientata verso R1233zd o R1234ze; R513e lo usano nei gruppi a vite,
L'R513a è una miscela che contiene R1234yf e R134a.
Il R1233zd sostituisce l'R123 nei cicli ORC, mentre l'R1234ze per il momento lo usano trane/daikin, ma da meno di un anno.
Ronin ha scritto:
mer ott 10, 2018 14:52
EN 378 si applica a locali con presenza continuativa di persone, quindi nelle centrali frigo (=locali tecnici dedicati) i frigo li metto col refrigerante che voglio
Eh, no. L'EN378 specifica anche i requisiti di sicurezza.
La norma si applica a sistemi di refrigerazione, fissi o mobili, di tutte le dimensioni salvo per i sistemi di climatizzazione per veicoli oggetto di specifiche norme di prodotto, per esempio la ISO 13043.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mer ott 10, 2018 16:09

NoNickName ha scritto:
mer ott 10, 2018 15:10
Il R1233zd sostituisce l'R123 nei cicli ORC, mentre l'R1234ze per il momento lo usano trane/daikin
nuovo catalogo trane, i nuovi centrifughi a levitazione magnetica sono a R1234ze (come quelli turbocor), quelli più grossi e tradizionali sono tutti a R1233zd (come quelli york). me l'hanno portato la settimana scorsa in anteprima di stampa.
NoNickName ha scritto:
mer ott 10, 2018 15:10
Eh, no. L'EN378 specifica anche i requisiti di sicurezza.
La norma si applica a sistemi di refrigerazione, fissi o mobili, di tutte le dimensioni salvo per i sistemi di climatizzazione per veicoli oggetto di specifiche norme di prodotto, per esempio la ISO 13043.
sì scusa, mi sono espresso male. la norma si applica a tutti i sistemi di refrigerazione. i requisiti sui contenuti di gas (che possono disperdersi negli ambienti) si applicano agli ambienti con presenza di persone. il punto 4.3 della 378-3 dice che quando si superano i limiti di contenuto della 378-1 occorre installare l'impianto in sala macchine rispettando i requisiti da 5.1 a 5.15 (guarda caso si fermano prima del 5.16 che richiede la ventilazione di 4 vol/h in caso di occupazione e che quindi non serve, se la sala macchine non è occupata per lunghi periodi, cosa che non è mai visto il rumore che c'è dentro), cioè in un locale dedicato con accesso dall'esterno e aperture idonee. perciò i frigo in locali interni si possono installare ancora, ovviamente con i giusti accorgimenti (nei casi in cui servono: spesso non servono perchè la centrale frigo è isolata, abbisognando di adeguate distanze per le torri evaporative).
peraltro la questione è oziosa, visto che i frigo di potenza non usano refrigeranti infiammabili come l'R32. in effetti non mi è ancora chiaro che tipo di split/VRF potremo montare in ospedale quando spariranno i refrigeranti "classici".

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » ven ott 26, 2018 23:13

è un po' che non aggiungo niente, è un periodo complicato, ma volevo provare a passare al lato generazione dei fluidi.
come detto l'ospedale sarà alimentato da una centrale TLR con almeno 6-8 MW di potenza (distribuiti su più generatori) integrata da un cogeneratore da 1200 kWe - 1250 kWt (e 1 MW di FV sul tetto: dovremmo arrivare più o meno all'80% di autoproduzione elettrica). tale configurazione può essere considerata la "base", nel senso che è ineludibile considerati i consumi elettrici e termici di base e la necessaria ridondanza funzionale. idee che frullano in testa:
1) temperatura del circuito: pensavo di richiedere un ritorno del primario a 55°C: ciò comporta un sovradimensionamento di tutte le batterie delle UTA (e forse non bastano due ranghi...), ma in compenso permette di inserirvi praticamente quasi qualsiasi cosa, recuperi di vario tipo compresi. che ne pensate? che temperature usate nei vostri progetti di grande taglia? un'altra possibilità (1b) è quella di fare addirittura un doppio circuito (ad alta temperatura per ACS e UTA, a bassa per i pannelli)
2) un punto particolarmente centrale è la taglia dell'assorbitore: la scelta "base" è una taglia pari a circa la metà del recupero di calore del cogeneratore, di modo che in estate si alimenta per primo il postriscaldo e quel che resta va nel frigo (2a). una scelta più avanzata è invece un assorbitore di taglia (in ingresso, ovviamente) pari al recupero termico: funziona quindi il frigo in priorità, e d'inverno così come d'estate si riqualifica il calore estratto (con pompe di calore a bromuro di litio) prima di dissipare in torre l'eventuale surplus (2b). un'ulteriore possibilità è quella di inserire a fianco all'assorbitore uno o più polivalenti (magari nelle sottocentrali) con cui alimentare il post prelevando il calore dal circuito frigo: in questo caso l'assorbitore in periodo invernale è spento, mentre in periodo estivo va a piena potenza ma dissipando tutto il calore in torre (2c)
3) legata al punto 1 è la produzione di ACS: meno volume ha il circuito e meglio è (controllo legionella più facile), quindi sarebbe bello usare produttori localizzati, tuttavia la temperatura con il ritorno a 55°C è abbastanza ridotta, probabilmente occorre installare booster a pompa di calore
4) considerato che sarà uno NZEB e che i recuperatori avranno efficenze ERP 2020, ha senso integrare la generazione base di calore con sistemi ad alta efficienza, ad es. una quota di pompe di calore ad assorbimento a gas (tipo robur)? o con altri sistemi di generazione innovativi?

Lato freddo l'idea è di dotare l'ospedale di 4 frigo da 3000 kWf circa (anche qui, almeno uno è interamente di riserva), nella configurazione base centrifughi a levitazione magnetica con inverter esenti F-gas condensati ad acqua di torre (a levitazione magnetica forse non si potrà, attualmente c'è un solo produttore che arriva a taglie così grosse, sarebbe lesivo della concorrenza). anche in questo caso dubbi e possibili variazioni rispetto alla configurazione base:
I) primario e secondario a portata variabile o circuito unico a portata variabile? (vedo che inizia a diffondersi questa seconda soluzione, con frigo in serie e dT raddoppiato rispetto al solito, con alimentazione dei terminali in cascata, prima le UTA per deumidificare e poi i pannelli radianti per raffrescare, a temperatura più alta)
II) riserva da garantire con gruppi a vite invece che centrifughi? teoricamente sono più efficienti a carichi molto parzializzati (periodo invernale, ci sono reparti come radioterapie, risonanza, sala autoptica e medicina nucleare che hanno bisogno di freddo tutto l'anno) e nettamente meno costosi? in compenso poi i gruppi non sarebbero tutti uguali
III) impiego della geotermia? verranno certamente realizzati un sacco di pali di fondazione, non sarà però facile convincere gli strutturisti a usarli per farci passare anche i tubi di scambio; i risultati economici sono dubbi (sia in caldo, da estrarre con pompe di calore ad assorbimento a gas viste le temperature del circuito primario, sia in freddo, considerata l'efficienza della soluzione base), inoltre, e non abbiamo mai avuto esperienza di impianti di questo tipo

mi rendo conto che il messaggio è allo stesso tempo troppo lungo e troppo stringato, ma spero di stimolare questa volta un po' di dibattito.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » sab ott 27, 2018 12:05

Rispondo con le mie opinioni solo su 3 questioni:

1) UTA: batterie e 3 o più ranghi non sono una follia. Ricordo di aver dimensionato anni fa un post con cascame termico e batteria a 10 ranghi. Discorso diverso per le batterie ad uso promiscuo... lì bisogna vedere caso per caso.
2) gruppi a levitazione da 3MW. Non faccio nomi ma vengono prodotti anche in Italia, in prov. di Udine. Per me però un gruppo del genere difficilmente garantirà una vita utile in linea con quella dell'ospedale. Ancora non ci sono chiller di questo tipo così vecchi in giro. Forse è ancora meglio un centrifugo standard.
3) geotermia: a Faenza con suolo tipicamente intriso come è normale per la riviera emiliano-romagnola, la geotermia è l'ideale. Da valutare eventualmente il recupero parziale di calore dall'acqua nera e grigia dell'ospedale stesso.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » sab ott 27, 2018 18:45

grazie NNN
1) sì, più che altro non vorrei giocarmi di perdite di carico e di flusso dalle tenute quello che guadagno in recupero (le uta che progettiamo con tutti gli spazi di manutenzione sono già gigantesche, è assurdo che le caratteristiche di tenuta della pannellatura per le norme vengano collaudate in depressione, invece che in pressione; tra parentesi, idee in merito?)
2) tieni conto che il progetto si fa nel 2019 (se siamo veloci), la prima pietra si posa nel 2021 (se siamo veloci), l'ospedale apre nel 2025 (se siamo velocissimi). è abb. probabile che per allora la levitazione magnetica sia diventata lo standard, almeno nel settore dei centrifughi. felice di sapere che la concorrenza si ampia.
3) proverò a combattere la battaglia. il recupero di calore dalle acque di scarico è una cosa che mi frulla in testa. è il coronamento della strategia water-less, con sistemi tipo huber rowin (scambiatori non direttamente nel flusso, a valle di sistemi di sgrigliatura, visto che arriva giù davvero di tutto). certo, la potenza che si tira fuori è relativamente ridotta (100.000 m3/anno torri escluse vuol dire circa 11.400 litri/ora, a dT=10°C che mi pare già ottimistico fanno poco meno di 100 kW). anche qui bisogna comunque selezionare una pompa di calore idonea, e possibilmente non ad energia elettrica

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » sab ott 27, 2018 19:15

Ronin ha scritto:
sab ott 27, 2018 18:45
tra parentesi, idee in merito?
Dipende dall'UTA che hai in testa.
Ventilatore a bocca dell'UTA, dopo il post, così è tutto in depressione e le velocità interne sono più basse.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » sab ott 27, 2018 19:34

NoNickName ha scritto:
sab ott 27, 2018 19:15
Dipende dall'UTA che hai in testa.
Ventilatore a bocca dell'UTA, dopo il post, così è tutto in depressione e le velocità interne sono più basse.
ciò per un ospedale non è però una buona pratica (il ventilatore è sempre all'inizio, così l'uta è in pressione e l'aria non trattata non entra, viceversa bypasserebbe il primo stadio di filtrazione, che è doppio, f7 in testa e f9 in coda; in questo modo si ha anche il miglioramento legato al fatto che il recuperatore è in depressione verso la ripresa, in modo che non si verifichi bypass).
tutte le volte che possiamo impieghiamo uta realizzate con pannellature autoportanti, che in questa configurazione hanno una tenuta all'aria superiore. ma... le norme di collaudo dicono altro, purtroppo.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da NoNickName » sab ott 27, 2018 21:20

Allora fai montare le pannellature come le portelle degli aerei, con guarnizione sul lato esterno, così da poter utilizzare la stessa tecnica di collaudo, a pressione invertita.
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da arkanoid » lun ott 29, 2018 08:41

Alcune considerazioni su un impianto che sto seguendo:

- Circuito HT coge+caldaia backup, sanitario e assorbitore
- Circuito BT (45°C) polivalenti vite geotermiche+caldaia backup , post e terminali ambiente. Tenendo anche un 10-15% di margine, il preriscaldamento non funziona mai. Con dei buoni recuperatori acqua/acqua riesci a raggiungere i 10°C quasi sempre. Nel caso servisse, le batterie sono dimensionate a 45°C DT10 con 2-3 ranghi.
- Circuito refrigerata a temperatura normale: centrifughi, batterie UTA
- Circuito refrigerata media temperatura: polivalenti vite geotermiche, terminali ambiente
- Circuito refrigerata ausiliaria: assorbitore, post raffreddamenti e usi speciali (cabina, aree tecniche con intensità di emissione termica etc).

Queste sono le priorità: tutto può alimentare tutto all'occorrenza (tranne assorbitore e acs che non possono funzionare con le polivalenti ovviamente).
Stiamo valutando se lavorare a portata variabile sul delta T, anche sul recupero calore che sta diventando un'arma a doppio taglio. Per gli usi generici (aria primaria) è ok, per le sale invece no, perchè non si raggiunge una temperatura sufficiente a superare il 50% di UR con 24°C quando fuori c'è molto freddo. Al momento stiamo mantenendo questo limite per non umidificare dopo il post. Con recupero attivo e batterie dimensionate per funzionare in emergenza, non riesci a regolare 2°C su una batteria calcolata per 20°C di DT, anche con la doppia regolazione.
Per garantire la Qmin alle pompe con più di una pompa attiva il delta T forse è più gestibile del delta P. La qmin la si garantisce comunque tarando i bypass (motorizzati) tra collettori M e R in modo che se la pompa raggiunge il punto di lavoro X sulla curva, nel bypass circoli almeno una portata del 10-15% di quella massima della pompa.

Recupero calore acque nere accantonato (troppo complesso, ma integrabile in futuro). Recupero acque di condensazione delle UTA per reintegro torri invece probabilmente si fa.
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » lun ott 29, 2018 10:57

grazie arkanoid. se puoi rispondere, ti faccio alcune domande:
1) taglia dell'assorbitore rispetto al recupero termico del cogeneratore: l'assorbitore cioè "assorbe" (lato alimentazione, non lato freddo, si capisce) tutto il recupero, o solo una %?
2) l'output dell'assorbitore (calore sottratto) va tutto dissipato in torre o in inverno se ne prevede il recupero (tramite pompa di calore, magari)? e l'assorbitore modula? o è considerato on/off?
3) con recupero attivo intendi a pdc sulle singole UTA, oppure tramite un circuito che "raggruppa" tutte le batterie (tramite un polivalente, immagino)?
4) l'umidificazione quindi è prevista elettrica? o tradizionale circuito vapore?
5) queste scelte come le determinate? tramite modello 11300, simulazione dinamica o altro? e con valutazioni solo energetiche o anche finanziarie?

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da arkanoid » lun ott 29, 2018 13:01

1) Due cogeneratori da 1.3 MWth, 1 assorbitore da 1 MWf. In esercizio si valuterà (le stime ci sono, ma variano tantissimo facendo un'analisi di sensibilità su prezzi e carichi simultanei) come gestire al meglio i flussi di energia ed i generatori. L'idea è che in estate l'assorbitore succhia quel che rimane del sanitario, in inverno con i post raff fermi verosimimlente il caldo viene usato per riscaldamento tramite uno scambiatore HT/BT
2) Niente recupero per il motivo di cui sopra. Conviene andare di geotermia con le 4 tubi.
3) Mi sono espresso male, "attivo" nel senso di funzionante. Generalmente anelli tra espulsori ed UTA, in alcuni casi circuiti singoli UTA-espulsore. Sistema classico a batterie idroniche, l'idea è di introdurre portata variabile con delta T impostabile (indicativamente 3-5°C), funzionamento invernale a partire da 10-12°C in giù (in modo che il post possa lavorare sempre e bene, da 10-12°C a 16-26°C a seconda delle zone), funzionamento estivo a partire da 30-32°C in su (al di sotto probabilmente la potenza recuperata è proprio piccola e ha senso risparmiare le ore di funzionamento delle pompe)
4) Umidificazione a vapore. Le UTA sono razionalizzate in 3 zone tecniche servibili con due sole linee, la rete dovrebbe essere gestibile senza problemi, avendo sterilizzazione a vapore e un discreto carico elettrico invernale (pompe di calore) il paradigma dello spostamento di potenza elettrica dai frigo ai produttori di vapore tra estate e inverno non vale più tanto.
5) Modelli dinamici non riusciamo. Mi piacerebbe ma ci sono sempre un fracasso di variabili fino troppo avanti nel progetto (dopo molto tempo dall'inzio delle stime mancano ancora alcune decine di migliaia di mq come destinazione d'uso..). Valutazioni di potenza per quel che riguarda l'involucro (software), per tutti gli impianti interni, i dimensionamenti delle UTA andiamo di calcoli "manuali" (excel) ed "esperienza". Esempio tot W per postazione di lavoro, tot persone medie per degenza, e via andare. Un progetto di questa taglia richiederebbe un approccio più ampio ma non ho gli strumenti per farlo, mi mancano anche competenze per la verità. Le analisi sono anche economiche certamente, valutando come dicevo la convenienza operativa dei vari pattern in funzione dei costi dell'energia e dell'acqua. La parte più sottile è la valutazione della spesa energetica quando hai produzione combinata di caldo e freddo. Ci si prova simulando le condizioni di esercizio dei vari impianti (pompaggi, ventilatori, pozzi, trattamento acqua, etc) e si spera che alla realtà dei fatti non ci sia troppa differenza.
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » lun ott 29, 2018 18:09

1) avete valutato l'idea (tipica nell'industriale) di bypassare i frigo centrifughi e in inverno fare raffrescamento direttamente con le torri (tramite scambiatori)? (l'efficienza dovrebbe essere almeno doppia del geotermico, abbastanza da bilanciare il doppio effetto)
2) da calcoli spannometrici mi viene che (a parte la quota a doppio effetto, cioè per cui il calore è fornito prelevandolo direttamente dal circuito frigo), il geotermico conviene se è alimentato con elettricità prodotta dal cogeneratore, altrimenti conviene l'assorbitore con recupero del calore.
per dirimere la questione occorrono per forza simulazioni annuali con varie taglie di cogeneratore più o meno grandi.
3) ok, adesso ho capito. il problema che ho sempre evidenziato delle batterie di recupero (anche a 10 ranghi) è che in nell'uso reale non mantengono la linearità (cioè non è vero che il recupero resta intorno alla %, ad es. 50%, che si ha in condizioni di progetto: c'è un "gradino" di alcuni °C che viene perduto tra i vari scambi termici e la qualità dell'acqua di scambio, per cui in realtà in mezza stagione la batteria non rende più nulla, mentre il recuperatore a piastre sì). inoltre resta il dubbio di poter far qualcosa di buono con l'aria espulsa (ad es. con recuperatori a piastre e pompe di calore montate "a cavallo", chiaramente nelle degenze normali)
4) sull'esistente abbiamo ottenuto considerevoli risparmi passando le sterilizzatrici elettriche (hanno un ciclo concentrato in pochi minuti all'ora) e facendo lavorare il vapore solo nei mesi di reale impiego dell'umidificazione (tenendolo spento non si subiscono le dispersioni del circuito nè il sostegno del flusso, diverse centinaia di kW assorbiti h24 in impianti così grandi), sono abbastanza convinto di mantenere tale impostazione anche sul nuovo; altri colleghi hanno invece integrato microturbine sulla linea del vapore in modo da cogenerare anche quello.

grazie ancora, il confronto si rivela come sempre utilissimo, spero interverranno anche altri.
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Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » lun ott 29, 2018 18:17

oops

arkanoid
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da arkanoid » mar ott 30, 2018 08:15

Conosco abbastanza bene la vostra situazione sterilizzazione ;) e posso essere concorde con l'indirizzo che ne stai (state) dando.
Le scelte finali poi sono sempre un sunto di diverse esigenze e teste.
Sul recupero alla prova dei fatti è un po' così, quando c'è un delta T di almeno 10°C tra flusso in espulsione e flusso in aspirazione ha senso attivarlo, per pochi gradi no, da quel che ho potuto valutare.

Sarei molto favorevole a inserire delle soluzioni "fuori standard" come usare assorbitori acqua ammoniaca per avere calore ad alta temperatura (per esempio), oppure usare torri ibride. Anni fa si era sperimentato anche l'uso di chiller con condensatore "evaporativo" (quelli che possono essere spruzzati): sulla carta sono molto buoni per i picchi estivi, all'atto pratico tra impaccamento, corrosione e incrostazione si sono dimostrati una scelta non felice.
Di fatto, le soluzioni che vengono accettate sono spesso quelle comunque collaudate e che danno maggiori garanzie. Risparmiare cifre modeste nella gestione non è considerato rilevante. Se si parla di un milione l'anno ok, ma non siamo su queste cifre.
Anche il recupero sull'acqua di scarico è stato accantonato per questo motivo. Ha potenziale, costa "relativamente" poco nel contesto complessivo, si ripaga, ma è una complicazione non necessaria.

Mi dimenticavo, volevo scambiare un parere sui recuperi termodinamici. Anni fa quando si affacciò questa tecnologia mi sembrava il futuro. Analizzando qualche numero, però, mi sono reso conto che il vantaggio di efficienza si ha solo per impianti medio piccoli in cui l'alternativa è usare macchine scroll ad aria. Su impianti con generatori più efficienti è meglio, secondo il mio parere, sfruttare il recupero "puro" e produrre la potenza con un generatore indipendente ed efficiente. Mettere una macchina a cavallo di uta ed exp va bene e lo uso per esempio quando si fanno piccole macchinette per uffici, roba da controsoffitto e qualche migliaio di mc/h, perchè se si occupa solo del rinnovo consente di operare sostanzialmente in condizioni di aria neutra e deumidificata d'estate, non richiedendo ai terminali ambiente di fare il lavoro sporco.
Diversamente, avere macchine in giro per il mondo che funzionano necessariamente legate alla propria UTA (lavorando a portata variabile la capacità di scambio varia con essa) aumenta l'impegno manutentivo e delocalizza la generazione che su impianti grandi non è mai ben visto.
Su portate più elevate capita di usare rooftop con recupero sul flusso espulso: in quel caso comunque la macchina non è vincolata alla portata di aria, l'espulsione viene convogliata verso la batteria di scambio ma non in maniera esclusiva, in quel modo si ha un effetto positivo (anche lì, mica sempre...se hai un centro commerciale in cui l'aria espulsa è più calda di quella esterna..) ma la macchina funziona ugualmente.
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mar ott 30, 2018 10:49

arkanoid ha scritto:
mar ott 30, 2018 08:15
avere macchine in giro per il mondo che funzionano necessariamente legate alla propria UTA (lavorando a portata variabile la capacità di scambio varia con essa) aumenta l'impegno manutentivo e delocalizza la generazione che su impianti grandi non è mai ben visto.
sì, effettivamente è così (per ridurre questa variabilità bisognerebbe montare le batterie della pdc a cavallo di un recuperatore a piastre in modo da avere entrambi gli effetti: una cosa molto complessa e che nessun costruttore fa direttamente).
un'alternativa è fare come abbiamo fatto nel nostro DEA: le UTA sono concentrate in un piano tecnico, dove tutte le batterie di recupero sono convogliate e allacciate a un polivalente (in realtà quattro gruppi in parallelo, per dividere la potenza su più macchine).
il risultato mi sembra positivo (in inverno le pdc coprono il preriscaldo a punto fisso a 18°C, se c'è margine rispetto alle condizioni esterne il desurriscaldatore alimenta il postriscaldo), considerando anche l'estivo dove il recuperatore passivo non rende quasi nulla (l'EER è più o meno quello della centrale frigo condensata ad acqua, in compenso niente sale e niente consumo idrico).
certo alla fine il risultato è una "limatura" dei costi rispetto al totale.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da arkanoid » mar ott 30, 2018 12:13

Che macchine avete 4 tubi? scroll o vite?
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » mar ott 30, 2018 14:07

in realtà come detto è un 6 tubi (compressore twin rotary con inverter, reversibile + desurriscaldatore). è una macchina sviluppata apposta, con regolazione dedicata (la nostra applicazione è stata la prima, il costruttore ne ha tratto un'intera linea di prodotti).

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » ven apr 05, 2019 14:09

per chi fosse interessato, è uscito il bando di gara per la progettazione/DLL/CS (si troverà a breve sul sistema SATER, dell'agenzia regionale intercenter: http://intercenter.regione.emilia-romag ... bmit=Cerca )

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da arkanoid » lun apr 08, 2019 12:02

Ma parli del bando per la sterilizzazione?
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Ronin
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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » lun apr 08, 2019 12:37

arkanoid ha scritto:
lun apr 08, 2019 12:02
Ma parli del bando per la sterilizzazione?
no, quella è la realizzazione di un nuovo reparto a rimini, parlo proprio del nuovo ospedale di cesena: è stata pubblicata la determina sull'albo pretorio dell'ausl quindi penso la pubblicazione degli atti di gara sul sater sia imminente.

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Re: Tecnologie avanzate per nuovo edificio ospedaliero

Messaggio da Ronin » gio mag 02, 2019 19:06


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