Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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caputese
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Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da caputese » mer lug 25, 2018 17:30

Argomento futile, ma vorrei avere un vostro parere, in merito ai ricambi d'aria per garantire portata d'aria esterna in una sala d'attesa collegata ad uffici, sostanzialmente open-space. Una sala d'attesa in cui non è facile definire l'affollamento reale (può essere piena, vuota, stracolma), e per cui le norme non stabiliscono alcun valore plausibile.
Ad esempio, la UNI10339, nel caso di uffici, non da indicazioni in merito ad eventuali sale attesa. Per cinema, teatri, sale congressi indica genericamente di fare estrazione; per zone pubblico di banche e quartieri fieristici indica portate d'aria e relativi indici di affollamento.
Ma una sala d'attesa da più di 150 mq potrebbe ospitare parecchia gente.
Voi come definireste un occupazione e la portata d'aria per eventuale trattamento aria?

Ronin
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Ronin » mar ago 21, 2018 19:23

prevedi il numero di persone e vai coi 19 m3/h a testa, regolazione temporizzata negli orari di apertura e semmai aggiungi una sonda CO2 per modulare la ventilazione da un minimo a un massimo.

Terminus
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Terminus » gio ago 23, 2018 11:50

Può essere un riferimento il DM antincendio per gli uffici: nelle aree di accesso del pubblico, l'affollamento massimo previsto è di 0,4 persone/mq, che su 150mq porterebbe a 60 persone.
Per i ricambi potresti utilizzare il parametro standard di 11 l/s

arkanoid
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da arkanoid » mar ago 28, 2018 08:15

Ronin ha scritto:
mar ago 21, 2018 19:23
prevedi il numero di persone e vai coi 19 m3/h a testa, regolazione temporizzata negli orari di apertura e semmai aggiungi una sonda CO2 per modulare la ventilazione da un minimo a un massimo.
Concordo. Da tenere a mente che se si tratta di un edificio nuovo va rispettata la classe B di regolazione, che richiede di più dello standard medio.
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SuperP
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da SuperP » mar ago 28, 2018 09:46

arkanoid ha scritto:
mar ago 28, 2018 08:15
Ronin ha scritto:
mar ago 21, 2018 19:23
prevedi il numero di persone e vai coi 19 m3/h a testa, regolazione temporizzata negli orari di apertura e semmai aggiungi una sonda CO2 per modulare la ventilazione da un minimo a un massimo.
Concordo. Da tenere a mente che se si tratta di un edificio nuovo va rispettata la classe B di regolazione, che richiede di più dello standard medio.
A mio avviso, se si dimostra in termini costi/benefici che non è una scelta ottimale, si può evitare.
La classe B, per uffici privati, spesso equivale ad una spesa eccessiva e molte delle volte, condiziona anche la progettazione termotecnica in quanto i sistemi più comuni, non riescono a soddisfare tutte le richieste.

Sulla guida della schneider alla 15232 c'è una tabella del risparmio energetico e si passa da un fattore 1 per regolazione standard a 0.8 con regolzione classe B per quanto riguarda il risparmio energetico.
I nuovi edifici sono spesso molto performanti ed hanno costi ridotti di riscaldamento e raffrescamento. Quindi i costi per una automazione classe B, comprensivo di tutti i costi, spesso non è conveniente.

arkanoid
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da arkanoid » mar ago 28, 2018 09:59

Sono d'accordo che sia una minchiata a livello concettuale spendere sulla regolazione mentre il consumo si riduce. Aveva senso farlo prima, adesso molto meno, si va a ridurre una quota marginalmente ridicola. Ma se si parla di trattamento aria la cosa invece va tenuta in considerazione, in edifici performanti diventa importante bilanciare il confort dato dal rinnovo con l'effettiva necessità, pena buttare un sacco di energia.
Tra l'altro, restando in tema, mi chiedo come sia implementabile, e con che vantaggio, la comunicazione tra i fancoil e il frigo, posto che il frigo funzionerà sempre e comunque sul suo setpoint di temperatura e non mi risulta esistano macchine commerciali che lavorino con un altro principio (e se ci fossero, se lo fanno con vantaggio).
Parlo di impianti dove non c'è un centro di controllo, ma la classica situazione in cui c'è un generatore con il suo pannello che gestisce anche le pompe ed i terminali che, al più, sono gestiti con un centralizzatore.
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Ronin
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Ronin » mar ago 28, 2018 10:57

per circuiti medio-piccoli tutti i moderni frigo dispongono della regolazione DST; inoltre (almeno in teoria) se sono note le posizioni delle due vie, ci si può regolare la prevalenza della pompa. è chiaro che se parliamo di 100 m2 di ufficio si risparmia una manciata di kWh, tuttavia non è il progettista che può modulare l'obbligo in base alla convenienza economica, è lo stato membro che deve farlo.

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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da SuperP » mar ago 28, 2018 11:48

Ronin ha scritto:
mar ago 28, 2018 10:57
tuttavia non è il progettista che può modulare l'obbligo in base alla convenienza economica, è lo stato membro che deve farlo.
DM2015
2.3 Prescrizioni
1. Gli edifici e gli impianti non di processo devono essere progettati per assicurare, in relazione al progresso della tecnica e tenendo conto del principio di efficacia sotto il profilo dei costi, il massimo contenimento dei consumi di energia non rinnovabile e totale.


La Direttiva 31/2010 parla di misure efficaci sotto il profilo dei costi ad ogni riga

Ronin
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Ronin » mar ago 28, 2018 12:53

certo, nel senso che ho detto, altrimenti gli ospedali e i centri commerciali, col costo del metano industriale / cogenerativo (l'anno scorso 27,4 c€/Sm3 iva compresa, e 2/3 sono gratis...), al posto di pareti e finestre si farebbero con fogli di cartone e teli di plastica :mrgreen:.

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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da arkanoid » mer ago 29, 2018 10:19

Ronin ha scritto:
mar ago 28, 2018 10:57
per circuiti medio-piccoli tutti i moderni frigo dispongono della regolazione DST; inoltre (almeno in teoria) se sono note le posizioni delle due vie, ci si può regolare la prevalenza della pompa. è chiaro che se parliamo di 100 m2 di ufficio si risparmia una manciata di kWh, tuttavia non è il progettista che può modulare l'obbligo in base alla convenienza economica, è lo stato membro che deve farlo.
Per regolazione DST intendi regolazione sul ritorno? La norma è scritta male, ma sembra che richieda una regolazione basata sulla comunicazione tra i terminali ed il generatore. All'atto pratico, puoi (direi devi) utilizzare una temperatura scorrevole e pompe a portata variabile, che indirettamente "comunicano" con la regolazione a due vie dei ventil. Le posizioni delle due vie non sono note, nel senso che la rete FC è gestita anche con un centralizzatore (Sab...a), che non ha funzioni di quel tipo. Mi chiedo se ci sia modo di modulare la potenza del frigo "preventivamente" conoscendo la richiesta istantanea degli ambienti. A me non risulta. Un ipotetico vantaggio sarebbe di compensare l'inerzia dell'impianto, sempre che abbia energeticamente senso farlo.
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da SuperP » mer ago 29, 2018 11:14

arkanoid ha scritto:
mer ago 29, 2018 10:19
La norma è scritta male, ma sembra che richieda una regolazione basata sulla comunicazione tra i terminali ed il generatore.
Giaà. Praticamente basta acqua e solo vrf

Ronin
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Ronin » mer ago 29, 2018 12:21

quella che descrive arkanoid infatti non è una regolazione di classe B (che richiederebbe appunto che anche i comandi dei terminali venissero centralizzati). semmai è scritta male la legge, che chiede prestazioni eccessivamente elevate ad attività (e tipologie impiantistiche) in cui ciò non ha senso economico. la norma invece è scritta piuttosto bene IMHO, lo scenario idronico "predittivo-modulante" di classe B non è affatto futuristico, corrisponde alla situazione UTA+pannelli radianti (oppure tutt'aria), dove le due vie vengono centralizzate e la potenza del generatore e portata della pompa modulate in base alla posizione di queste (e la temperatura media del circuito in base alle condizioni esterne).

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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da arkanoid » gio ago 30, 2018 12:14

Non ho mai lavorato in tal senso. Ci sono vantaggi rispetto a lavorare solo sulla temperatura di funzionamento, con generatore "ignorante"?
Di primo acchito se l'impianto è progettato bene e la curva di compensazione climatica è stata tarata correttamente, non dovrebbe esserci una differenza rilevante posto che la posizione delle due vie rimane legata alle condizioni climatiche (dipende sicuramente dall'inerzia oltre che dalle attività interne, e qui probabilmente sta il vantaggio).
Guardando le schede dei controllori dei gruppi, non trovo indicazione della possibilità di regolazione della potenza in quel modo. E' un fattore che gestisci a livello di centro di controllo con programmazione apposita? Se così fosse, non mi sembra banale studiare la curva di potenza con quelle variabili.
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Ronin
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da Ronin » gio ago 30, 2018 15:56

i vantaggi sono significativi solo nei grandi circuiti; la T di mandata è stabilita dalla climatica, e si modula la portata della pompa in base alla posizione delle 2 vie invece che sul DP generale, che richiede scelte conservative per evitare che ci siano UTA sfavorite che rimangono "a secco" di portata.
noi per il momento non lo facciamo, ma so di ESCO che propongono regolazioni che raccogliendo le info sulle posizioni delle due vie ritarano autonomamente la climatica (raccolgono dati sui punti di funzionamento e cercano automaticamente quello a minor consumo tra più/meno portata e temperatura più/meno bassa).
così la curva di potenza non è più una "curva impostata", ma una regolazione autoadattativa.
certo l'idea di impiantare un sistema del genere in un circuito la cui potenza non si misuri in MW non credo passi per la testa neanche dei più entusiasti (ecco perchè dico che è la legge che è scritta male: ospedale da 100.000 m2 con 100 UTA o parrucchiera da 120 m2 con quattro termostatiche per lei pari sono: it has no sense, e la classe B è una classe di prestazione elevata, che non era pensata per essere il livello "base").

sistemi analoghi esistono da tempo per la ritaratura automatica dei set-point dei regolatori di portata aeraulica (prima o poi li installeremo anche nei ns ospedali), il concetto è lo stesso, applicato al circuito idronico. anzi, ormai cominciano ad apparire proposte ESCO che propongono di installare sensori in ogni stanza, e gestire l'intero impianto nello stesso modo (ritarando autonomamente le curve e i parametri delle regolazioni al ribasso, finchè le condizioni climatiche vengono "tenute").

arkanoid
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Re: Ricambi aria per ventilazione sala d'attesa uffici pubblici

Messaggio da arkanoid » ven ago 31, 2018 08:41

Argomento interessante di cui so poco o niente, se hai qualche report, analisi o che, passa :wink:
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