Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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redHat
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Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da redHat » mer lug 25, 2018 01:44

Al punto 9 del testo in revisione della UNI 10412 (la norma copia della Raccolta R2009, vedi https://www.cti2000.it/index.php?contro ... &tipodoc=3), si prevede perentoriamente come obbligo la trasformazione di tutti gli impianti esistenti a vaso aperto in impianti a vaso chiuso. Sembra che il motivo sia dovuto al fatto che alcuni membri della CT 253 ( la stessa che sta operando anche la revisione della UNI 8065 sul trattamento dell'acqua negli impianti termici, vedi https://www.cti2000.it/index.php?contro ... &tipodoc=3 ) ritenga il vaso aperto come il male assoluto, causa del degrado per ossidazione degli impianti esistenti, condizione che, a loro parere, si risolve solo con la trasformzione a vaso chiuso.
Invece a mio parere se il vaso aperto non è oggetto di circolazione dell'acqua di impianto questa prescrizione è infondata, anzi nella pratica se, come veniva realizzato con la Raccolta R1982, si ha un unico tubo carico-sicurezza (che impedisce la circolazione naturale con il generatore) il vaso aperto funge anche da deareatore naturale.
Ma ciò che è peggio è che la trasformazione a vaso chiuso aggraverebbe la giá scarsa resistenza alla pressione degli impianti vetusti.
Pertanto a mio parere negli impianti esistenti a vaso aperto sarebbe auspicabile la semplice separazione caldaia-impianto con scambiatore realizzando due circuiti indipendenti: vaso chiuso lato CT e vaso aperto lato impianto. Intervento comunque da eseguire solo in caso di sostituzione del generatore e previa prescrizione del Costruttore del generatore o valutazione del progettista.
Che ne pensate?

marcello60
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da marcello60 » mer lug 25, 2018 09:31

Sono d'accordo con te.

Kalz
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da Kalz » mer lug 25, 2018 11:11

sono pienamente d'accordo.

antonio
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da antonio » mer lug 25, 2018 19:07

Ne avevamo già parlato.

viewtopic.php?f=2&t=21282&p=138772&hili ... to#p138720

Io rimango del parere che è bene trasformarli in vaso chiuso.

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redHat
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da redHat » gio lug 26, 2018 12:28

Infatti ne avevamo già parlato ma direi che anche li la tua opinione era piuttosto isolata e non supportata da alcun riferimento tecnico-scientifico e quindi a maggior ragione trovo inspiegabile l'inserimento di questa assurda imposizione in una norma tecnica.
Spiegami ad esempio come sia possibile che l'ossigeno atmosferico possa (in assenza di circolazione nel vaso di espansione e nel tubo di sicurezza) vincere la spinta di Archimede e discendendo lungo questo tubo arrivi in centrale termica e da qui inserirsi in circolazione mescolandosi con l'acqua di impianto.
Difficile immaginarlo.
Tra l'altro, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, chi sostiene la necessità di mettere a vaso chiuso anche il circuito di utenza (sulla CT siamo d'accordo) non sono i Costruttori di vasi di espansione o di accessori INAIL (Caleffi ad esempio si è espressa a favore della modifica di quel punto) ma si tratta della stessa "cordata" di Costruttori di generatori che ha esultato nel vedere le sovvenzioni del Conto Termico dirottarsi dai generatori a condensazione a quelli a biomassa.
Purtroppo noto che in ambito normativo (non solo nazionale ma anche europeo) all'interno di una norma, nel complesso buona, vengono facilmente inseriti brevi trafiletti (talvolta basta anche solo una parola, come ad esempio nel caso del Conto Termico) apparentemente innocui ma che nella realtà condizionano fortemente le future scelte di politica economica anche se palesemente in contrasto con l'obiettivo stesso della norma in questo caso la Sicurezza degli impianti oppure il Risparmio Energetico e l'Ambiente nel caso dei generatori del Conto Termico.

antonio
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da antonio » gio lug 26, 2018 14:53

Se non ci fossero rabbocchi di acqua fredda nell'impianto, allora potrei essere d'accordo con te.

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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da redHat » gio lug 26, 2018 15:10

A parte che i rabbocchi d'acqua, se ci sono, interessano anche gli impianti a vaso chiuso ma semmai nel caso degli impianti a vaso aperto (ripeto senza circolazione interna) questi rabbocchi avranno un contenuto di ossigeno minore dato che, per la legge di Henry, la solubilità dell'ossigeno diminuisce oltre che con l'aumentare della temperatura anche con il diminuire della pressione, pertanto in un vaso aperto, passando dalla pressione dell'acquedotto alla pressione atmosferica, parte dell'ossigeno disciolto nell'acqua si libera, mentre nel rabbocco con vaso chiuso vi resta intrappolato.
Se fai delle affermazioni contrarie dimostrale.

Abser
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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da Abser » gio lug 26, 2018 16:51

mi sembra del tutto logico e condivisibile che negli impianti civili si passi dal vaso aperto al vaso chiuso.
Riguardo alle obiezioni sulle pressioni queste aumentato in misura minima e solo se il vaso aperto è pochissimo più alto dell'ultimo radiatore.
Riguardo all'ossigeno e quindi alle corrosioni l'esperienza è che siano maggiori negli impianti a vaso aperto; non maneggio le relazioni tra pressioni e temperature ma nel vaso aperto c'è una superficie di contatto libera tra acqua e aria e nei normali cicli caldo-freddo si ha un discreto rimescolamento di acqua nel vaso con conseguente arricchimento di ossigeno. Negli impianti a vaso chiuso il reintegro è inferiore a quello degli impianti a vaso aperto. Per questo aspetto però lascio la parola a chi ha esperienza diretta e diffusa di impianti a vaso aperto.

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Re: Revisione UNI 10412: punto 9 Impianti esistenti

Messaggio da redHat » gio lug 26, 2018 18:22

Abser ha scritto:
gio lug 26, 2018 16:51
mi sembra del tutto logico e condivisibile che negli impianti civili si passi dal vaso aperto al vaso chiuso.
Stiamo parlando del lato utenza di impianti vecchi, se trasformi a vaso chiuso anche questa parte (certamente d'accordo per la CT, se rifatta ex novo) aumenterai la pressione di esercizio con maggior sollecitazione meccanica delle tubazioni, tubazioni spesso già compromesse da fenomeni corrosivi, quindi perchè mai dovrebbe essere "logico e condivisibile" portare a vaso chiuso anche il lato utenza aumentandone la pressione di esercizio?
Riguardo alle obiezioni sulle pressioni queste aumentato in misura minima e solo se il vaso aperto è pochissimo più alto dell'ultimo radiatore.
i diagrammi di solubilità che riportano gli assi solubilità/pressione presentano grafici con andamento rettilineo di tipo proporzionale, dato che la formula è del tipo Sol=Prex/kgas. Quindi ad esempio a 2 bar si avrà una solubilità dell'ossigeno nell'acqua 2 volte superiore rispetto alla pressione atmosferica, pertanto la variazione è significativa (il doppio). Non per nulla i degasatori dinamici più avanzati non scaldano l'acqua (ciò accade solo negli impianti industriali a vapore con grande disponibilità di calore di recupero dalle condense) ma abbattono la pressione in una apposita camera di decompressione.
nel vaso aperto c'è una superficie di contatto libera tra acqua e aria e nei normali cicli caldo-freddo si ha un discreto rimescolamento di acqua nel vaso con conseguente arricchimento di ossigeno.
Ripeto che se il vaso è un appendice dell'impianto (tramite il solo tubo di sicurezza/carico) non c'è alcun ciclo di caldo-freddo il vaso sarà sempre solo freddo, basta andare a vederne qualcuno in esercizio.
Riguardo all'ossigeno e quindi alle corrosioni l'esperienza è che siano maggiori negli impianti a vaso aperto
Le corrosioni che si vedono frequentemente sono quasi sempre causate da vasi aperti in circolazione (ad esempio basta il convogliamento nel vaso aperto degli sfiati erroneamente lasciati sempre aperti) o riguardano impianti che nel corso degli anni hanno avuto frequenti svuotamenti/riempimenti.
Ripeto ancora che stiamo parlando del lato utenza di impianti esistenti (obsoleti), come puoi pensare che un vaso chiuso possa garantire una minore sollecitazione dell'impianto quando questo già a freddo ha una pressione di precarica già superiore a quella minima idrostatica di cui necessita il vaso aperto?
Negli impianti a vaso chiuso il reintegro è inferiore a quello degli impianti a vaso aperto.
Semmai è il contrario, il vaso aperto garantisce la limitazione del riempimento al minimo necessario cosa che un gruppo di riempimento automatico per quanto sofisticato non potrà mai garantire.

Concludo ripetendo la precedente richiesta: se fate affermazioni contrarie documentatele con un minimo di spiegazione tecnica, almeno fate capire il perchè.

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