obbligo solare secondo ANIT

[meo_energy]

ho notato solo adesso che nella guida Sintesi 311 dell' ANIT di settembre che al punto J riguardo l'obbligo del solare termico ha aggiunto la frase "Le modalità applicative di questo obbligo saranno definite con i decreti attuativi previsti all’Art.4." per cui ricado nel dubbio amletico ma al committente devo dirgli che il solare è obbligatorio o meno per esempio per la nuova installazione di impiato termico grazie a tutti

sono disperato

[simcat]

ho notato solo adesso che nella guida Sintesi 311 dell' ANIT di settembre che al punto J riguardo l'obbligo del solare termico ha aggiunto la frase "Le modalità applicative di questo obbligo saranno definite con i decreti attuativi previsti all’Art.4." per cui ricado nel dubbio amletico ma al committente devo dirgli che il solare è obbligatorio o meno per esempio per la nuova installazione di impiato termico grazie a tutti

sono disperato

Ti consiglio la lettura di tutte le discussioine già fatte........almento non ti togli il dubbio!!!!!

[meo_energy]

ho notato solo adesso che nella guida Sintesi 311 dell' ANIT di settembre che al punto J riguardo l'obbligo del solare termico ha aggiunto la frase "Le modalità applicative di questo obbligo saranno definite con i decreti attuativi previsti all’Art.4." per cui ricado nel dubbio amletico ma al committente devo dirgli che il solare è obbligatorio o meno per esempio per la nuova installazione di impiato termico grazie a tutti

sono disperato

Ti consiglio la lettura di tutte le discussioine già fatte........almento non ti togli il dubbio!!!!!

hai ragione ma cerchiamo di decidersi almeno sul forum ciao

[gigetto]

Per nuove costruzioni, da quello ceh ho letto io la legge non mi pare lasci dubbi. E' obbligatorio.

Che poi non venga rispettata la legge,bhe siamo alle solite

[gfrank]

Per nuove costruzioni, da quello ceh ho letto io la legge non mi pare lasci dubbi. E' obbligatorio. ...

Ergo, anche il solare fotovoltaico è obbligatorio...

gfrank

[gigetto]

E cosa ti posso dire? così c'è scritto

[tigers]

Beh, puoi dirci ad esempio se TU davvero fai spendere come minimo 25.000 euro in piu' ai tuoi committenti...

E poi perche' nelle ristrutturazioni avresti il dubbio e nel nuovo no? Parlo di solare termico, of course?

[Kia]

Concordo nel nuova installazione e nella ristrutturazione di impianto termico è obbligatario l'uso di fonti rinnovabili per la produzione di energia termica ed elettrica ( e poi precisa che nel caso di nuova costruzione o ristrutturazione globale è obbligatoria l'installazione di impianti FV per la produzione di energia elettrica).
L'impossibilità tecnica deve essere motivata nella relazione, pena l'irricevibilità della relazione.

[Terminus]

Per il fotovoltaico si rimanda chiaramente ai regolamenti edilizi comunali, quindi in mancanza di questi è sufficiente fare delle piccole predisposizioni.
Inoltre per il FV è possibile che il Comune conceda la delocalizzazione o terziarizzazione dell'obbligo rispetto all'immobile, quindi in condizione di vacatio legis comunale io non farei certo spendere una montagna di soldi.

[Andrea_Diqui]

Per il fotovoltaico si rimanda chiaramente ai regolamenti edilizi comunali, quindi in mancanza di questi è sufficiente fare delle piccole predisposizioni.
Inoltre per il FV è possibile che il Comune conceda la delocalizzazione o terziarizzazione dell'obbligo rispetto all'immobile, quindi in condizione di vacatio legis comunale io non farei certo spendere una montagna di soldi.

quoto!

[gfrank]

Per il fotovoltaico si rimanda chiaramente ai regolamenti edilizi comunali, quindi in mancanza di questi è sufficiente fare delle piccole predisposizioni.
Inoltre per il FV è possibile che il Comune conceda la delocalizzazione o terziarizzazione dell'obbligo rispetto all'immobile, quindi in condizione di vacatio legis comunale io non farei certo spendere una montagna di soldi.

quoto!

premeto e confermo che i decreti inficiano l'installazione, ma guardando i due impianti, nel decreto la differenza tra i due, io non la vedo.

Allegato I, commi:

12. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di edifici pubblici e privati, è obbligatorio l'utilizzo di fonti rinnovabili per la produzione di energia termica ed elettrica. In particolare, nel caso di edifici di nuova costruzione o in occasione di nuova installazione di impianti termici o di ristrutturazione degli impianti termici esistenti, l'impianto di produzione di energia termica deve essere progettato e realizzato in modo da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria con l'utilizzo delle predette fonti di energia. Tale limite è ridotto al 20% per gli edifici situati nei centri storici.

13. Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. Le valutazioni concernenti il dimensionamento ottimale, o l'eventuale impossibilità tecnica di rispettare le presenti disposizioni, devono essere dettagliatamente illustrate nella relazione tecnica di cui al comma 15. In mancanza di tali elementi conoscitivi, la relazione è dichiarata irricevibile. Nel caso di edifici di nuova costruzione, pubblici e privati, o di ristrutturazione degli stessi conformemente all'articolo 3, comma 2, lettera a), è obbligatoria l'installazione di impianti fotovoltaici
per la produzione di energia elettrica.

gfrank

[robvi]

La differenza tra termico e fotovoltaico sta nel fatto che, mentre per il Termico il D.Lgs. mi indica chiaramente che devo fare il 50% del fabbisogno, per il FV, non dice assolutamente nulla, quindi quanto ne faccio?

Aggiungo che non lo potrebbe dire, perchè, se, per determinare il fabbisogno di energia termica ci stiamo rompendo tutti i maroni da almeno 2 anni, per determinare il fabbisogno di energia elettrica, non esiste ad oggi uno straccio di bozza di normativa o direttiva, pertanto, l'unico obbligo di installare fotovoltaici, esiste laddove il Comune ha ottemperato al suo dovere modificando il regolamento edilizio ed inserendovi l'obbligo di fare almeno 0,2 kWp di impianto fotovoltaico (obbligo PER I COMUNI, scritto nella finanziaria 2007)

Ciao

[gfrank]

La differenza tra termico e fotovoltaico sta nel fatto che, mentre per il Termico il D.Lgs. mi indica chiaramente che devo fare il 50% del fabbisogno, per il FV, non dice assolutamente nulla, quindi quanto ne faccio?
......

Ciao

Appunto, il 50% di quanto. Non mi risulta che qualche articolo del 311 dica a quanti litri (o m3) corrisponda il 100%.

Per il FV basta anche 0,1 w

Se leggi bene, alla fine tutti gli articoli, rimandano ai decreti attuativi dell'ART. 4.1, che devono ancora essere emanati ( e saranno emanati quando i produttori italiani saranno pronti a mettere sul mercato i propri pannelli termici e solari).....

gfrank

[jerryluis]

L'ndisponibilità economica della gente può essere una ragione tecnic aper non poterlo realizzare? (parlo del FV)

[arkanoid]

tecnico non fa rima con economico. AL massimo è una causa di forza maggiore

[andrea.bernardi]

Per il FV basta anche 0,1 w

il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosa )

[gfrank]

Per il FV basta anche 0,1 w

il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosa )

Il valore era una provocazione. Chi mai farebbe un FV per produrre 0,1 W?
Come ho detto in un altro post, chi mi impedisce di mettere una bacinella al sole per tutto il giorno, e affermo di aver prodotto ACS, secondo decreto.

Certamente ognuno interpreta la legge, ma in questi casi affermare che il 331 "obblighi" mi sembra mooooolto azzardato.

P.S. Nelle NC o RST da me progettate, (informando adeguatamente il cliente, sia per ST e FV) il solare lo metto sempre (recepisco lo spirito della legge) ... e non con la bacinella ... , per il fotovoltaico, se non lo richiede espressamente il cliente, non lo faccio ...

gfrank

[gfrank]

Per il FV basta anche 0,1 w

il testo unico dell'edilizia (mi sembra il 380) non diceva che il comunde deve recepire la normativa che ogni nuova installazione deve (almeno su carta) prevedere un sistema fotovoltaico da 200W (che poi non si sappia se di picco o prodotti è un'altra cosa )

Certamente, ma solo se è stato recepito con documento (NTA, RC, piano stralcio, .....), ma questo vale anche per il solare termico, dove alcuni comuni hanno adeguato il regolamento, altrimenti, nisba ....

gfrank

[andrea.bernardi]

Come ho detto in un altro post, chi mi impedisce di mettere una bacinella al sole per tutto il giorno, e affermo di aver prodotto ACS, secondo decreto.

Certamente ognuno interpreta la legge, ma in questi casi affermare che il 331 "obblighi" mi sembra mooooolto azzardato.

bhe riuscire a dire che con una bacinella riesci a garantire il 50% di acs per tutta la famiglia mi sembra un pò azzardato

i metodi di calcolo esistono, basta usarle

[tagio]

Appunto, il 50% di quanto. Non mi risulta che qualche articolo del 311 dica a quanti litri (o m3) corrisponda il 100%.

Esatto. Il punto e' proprio questo.
Ci sono solo le raccomandazioni CTI che stimano un fabbisogno esagerato.

[andrea.bernardi]

Ci sono solo le raccomandazioni CTI che stimano un fabbisogno esagerato.

Non sono poi cosi esagerate, diciamo che si tengono larghi

cmq qui nella zona di venezia con quel fabbisogno sono sufficenti dai 3-4 mq di pannelli sottovuoto per unità abitativa singola.
e non sono una spessa folle se pensiamo alla spesa totale per la costruzione di una casa...

[saluti75]

La differenza tra termico e fotovoltaico sta nel fatto che, mentre per il Termico il D.Lgs. mi indica chiaramente che devo fare il 50% del fabbisogno, per il FV, non dice assolutamente nulla, quindi quanto ne faccio?
......

Ciao

Appunto, il 50% di quanto. Non mi risulta che qualche articolo del 311 dica a quanti litri (o m3) corrisponda il 100%.

il 50% del fabbisogno di acqua calda sanitaria che ti viene dalle racomandazioni CTI che sono riportate nell'allegato E

[ingbaldiniroberto]

Opinione che mi sono formato leggendo un sacco di forum discussioni ecc
Devi mettere il solare è il fotovoltaico adesso seguendo rigorosamente le indicazioni dei decreti che usciranno il giorno di San Sughero, quello nel quale si festeggia la fuga del cavallo morto al lume di una candela spenta
ma avrò capito bene?

[gfrank]

Opinione che mi sono formato leggendo un sacco di forum discussioni ecc
Devi mettere il solare è il fotovoltaico adesso seguendo rigorosamente le indicazioni dei decreti che usciranno il giorno di San Sughero, quello nel quale si festeggia la fuga del cavallo morto al lume di una candela spenta
ma avrò capito bene?

Benissimo ....

gfrank

[Kia]

Fate come volete ma io ritengo (e non sono l'unica) che sono obbligatori entrambi gli impianti. Tutt'al più si può discutere sul minimo da installare e a tal proposito dico:
a) solare termico: esistono dei regolamenti regionali (vedi Piemonte e Lombardia) che indicano metodi di calcolo (Raccomandazioni CTI), e in assenza di altre disposizioni nazionali sono da ritenere valide tali disposizioni anche per le altre regioni,
b) fotovoltaico: forse per assurdo si può installare anche solo un W ma dal momento che esiste un incentivo (conto energia, min. 1 KW) ed è assurdo non utilizzarlo, è compito del professionista valutare la potenza dell'impianto in base a considerazioni tecniche ed economiche. Non c'è certo bisogno di una legge a tal proposito. A questo punto quando usciranno finalmente questi benedetti decreti attuativi può anche essere che mi trovi un impianto sottodimensionato ma:
1. penso che sia più comprensibile giustificare questa condizione, piuttosto di dire che non ho fatto nulla perchè non sapevo come fare (e a livello professionale vi fate ridere dietro)
2. gli impianti si posssono sempre implementare.
Capisco che un cliente se sente dire una cosa da un professionista e l'esatto opposto da un altro darà la commessa a quello che lo fa risparmiare, dunque cerchiamo di essere uniti e coerenti e non alimentare la confusione. Progettisti, fate il vostro lavoro, non gli avvocati e per una volta cerchiamo di comportarci come una categoria compatta (vedi i medici). Per una volta la legge non ci sfavorisce, abbiamo solo da guadagnare proponendo l'installazione del FV e del ST.

[jerryluis]

Fate come volete ma io ritengo (e non sono l'unica) che sono obbligatori entrambi gli impianti. Tutt'al più si può discutere sul minimo da installare e a tal proposito dico:
a) solare termico: esistono dei regolamenti regionali (vedi Piemonte e Lombardia) che indicano metodi di calcolo (Raccomandazioni CTI), e in assenza di altre disposizioni nazionali sono da ritenere valide tali disposizioni anche per le altre regioni,
b) fotovoltaico: forse per assurdo si può installare anche solo un W ma dal momento che esiste un incentivo (conto energia, min. 1 KW) ed è assurdo non utilizzarlo, è compito del professionista valutare la potenza dell'impianto in base a considerazioni tecniche ed economiche. Non c'è certo bisogno di una legge a tal proposito. A questo punto quando usciranno finalmente questi benedetti decreti attuativi può anche essere che mi trovi un impianto sottodimensionato ma:
1. penso che sia più comprensibile giustificare questa condizione, piuttosto di dire che non ho fatto nulla perchè non sapevo come fare (e a livello professionale vi fate ridere dietro)
2. gli impianti si posssono sempre implementare.
Capisco che un cliente se sente dire una cosa da un professionista e l'esatto opposto da un altro darà la commessa a quello che lo fa risparmiare, dunque cerchiamo di essere uniti e coerenti e non alimentare la confusione. Progettisti, fate il vostro lavoro, non gli avvocati e per una volta cerchiamo di comportarci come una categoria compatta (vedi i medici). Per una volta la legge non ci sfavorisce, abbiamo solo da guadagnare proponendo l'installazione del FV e del ST.

Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...

1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!

2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.

Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!

Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...

Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)

[gfrank]

.....
1. penso che sia più comprensibile giustificare questa condizione, piuttosto di dire che non ho fatto nulla perchè non sapevo come fare (e a livello professionale vi fate ridere dietro)

2. gli impianti si posssono sempre implementare....

... appunto, questo modus operandi, invecie, è dimostrazione di spiccata professionalità ... (tradotto: tot al kilo)...

.....
Capisco che un cliente se sente dire una cosa da un professionista e l'esatto opposto da un altro darà la commessa a quello che lo fa risparmiare, dunque cerchiamo di essere uniti e coerenti e non alimentare la confusione.....

... così il cliente è "gabbato" per bene ....

.....

..... Per una volta la legge non ci sfavorisce, abbiamo solo da guadagnare proponendo l'installazione del FV e del ST.

... sopratutto gli installatori ....

gfrank

[gfrank]

......

Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...

1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!

2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.

Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!

Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...

Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)

Jerryluis, ti soprenderà ... ... ma ti straquoto alla grande ...

gfrank

[jerryluis]

Jerryluis, ti soprenderà ... ... ma ti straquoto alla grande ...

gfrank

Grassie, grassie !!

[ingbaldiniroberto]

Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...

Premesso che mi trovi pienamente d'accordo ti sparo questa cifra tratta dal prezziario degli impianti elettrici DEI giugno 2007 cap. 10 "esempio di impianto fotovoltaico da 3kW ... € 23.016,17" ogni altro commento è superfluo.

[Andrea_Diqui]

Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...

1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!

2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.

Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!

Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...

Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)

Quoto anche io alla grande
Noi abbiamo un bel compito che è quello di promuovere l'efficienza degli impianti, ridurre i consumi, ecc ecc; ma bisogna anche considerare i soldini dei clienti; per cui, pur consapevole e convito di promuovere i sistemi ad energia rinnovabile, non mi sento di obbligarli allo stato attuale: è vero che ci sono informazioni qua e la ma non certezze, quando mai in Italia?

[Kalz]

jerryluis ha scritto:

Calma la questione è molto più delicata di quanto stai presentando...

1) -Solare termico- sul nuovo posso pure valutarlo, però a questo punto diventa il 50% di ciò che ho stimato io sia il fabbisogno di A.C.S., se da un punto di vista tecnico posso anche affrontare il problema e trova la sua giustificazione, da un punto di vista di verifica siamo nel dubbio perchè la mia stima non per forza coincide con quella del verificatore e sai benissimo che a seconda di come faccio l'impianto riesco a fare rendere più o meno gli stessi componenti. ---> sotto i profilo legale puoi essere sempre messo in discussione. SOtto il profilo tecnico quando ce ne sono le condizioni lo promuovo.
Sull'esistente. in occasione di ristrutturazione o sostituzione della centrale termica... permettimi di dire che giocano diverse migliaia di € di difefrenze e ci può essere gente che non può permetterselo, quindi la risposta potrebeb essere: ho una pensione di 700€/mensili, so che l caldaia ha 30 anni e rende poco, ma io nonposso permettermi di fare una spesa doppia rispetto il semplice intervento di ammodernamento della C.T. perchè altrimenti non mangio..
Voglio vedere come fate voi!

2) FV- il più grande furto statale "obbligato dallo stato" da farsi reciprocamente tra i cittadini! idiozia collettiva mi piacerebbe chiamarla!
La affronto da un punto di vista tecnico, visto che tali siamo.
IO paga la mia corrente elettrica 19cent./kWh con il FV io venderei la stessa energia elettrica a 54cent./KWh per 15 anni (non più 20!!) in sostanza come se i nostri committenti ci vendessero a noi i nostri progettia tariffa triplicata e noi poi riusciremmo a rivenderli alla nostra tariffa!!!
Un imbecille capisce che non sta in piedi il bilancio!! un gruppo di ..... l'hanno messo in pratica e adesso lo vorrebbero obbligare!!
Hai tappezzato il tetto del condominio a FV, tanto non costa nulla? bravi ora come facciamo il termico.. prova a scaricare le linee d'azione della regione lombardia da http://www.puntienergia.com c'è il raffronto tra capitalòe investito FV e in solare termico con i conseguenti risparmi di CO2..
OGni commento da persona onesta diventa puramente superfluo..
io voglio vedere se tecnicamente esista qualcuno che possa invalidarmi la procedura.

Nella relazione tecnica posso portare sempre un amotivazione per cui non ho previsto tali impianti!! devono ricevermila relazione e casomai spetterà al Comune contestarmela.. poi sono cavoli acidi appellarsi a regololamenti regionali che violano la tecnica o le norme comunitarie.. credo che la regione Lombardia ne abbia dato abile dimostrazione di incompetenza in materia.!!

Per intenedrci, se devo agire sul risparmioo energetico mi basta ridorre ulteriormente le dispersioni delle finestre e murature rispetto ai limiti di legge che potrei portarla come misura compensatrice del FV o del termico che non ho fatto, ovvero il comune mi contesta che ho investito dei soldi per risparmia globalmente molto di più di quello che la legge mi imporrebbe??!! Mi vien da ridere! si preoccupanop di come produrre energai e non di come evitare di averne bisogno ...

Io ho in mente il VC (Volume di controllo)= Somma di ciò che entra+ Somma di ciò che si genera al suo interno=bilancia quanto esce (a regime)


Quoto anche io alla grande
Noi abbiamo un bel compito che è quello di promuovere l'efficienza degli impianti, ridurre i consumi, ecc ecc; ma bisogna anche considerare i soldini dei clienti; per cui, pur consapevole e convito di promuovere i sistemi ad energia rinnovabile, non mi sento di obbligarli allo stato attuale: è vero che ci sono informazioni qua e la ma non certezze, quando mai in Italia?
_________________
Andrea Diquigiovanni


QUOTO QUOTO E STRAQUOTO

[robvi]

Che casino che state facendo tutti...

1) Solare termico è obbligo in tutta Italia dal D.Lgs. 311 in avanti. Ricordo che l'art. 4 rimanda a successivi decreti (che non sono ancora usciti...sic!) l'emenazione di specifiche tecniche, però l'allegato "I" (regime transitorio - quindi , da utilizzare fintanto che escono i decreti attuativi...) dice "è obbligatorio ... il 50%... di fabbisogno x ACS ... con fonti rinnovabili".
L'unica indicazione sul calcolo del fabbisogno indicata nelle norme tecniche segnalate dal D.Lgs. 192, mi risulta sia contenuta nelle Racc. CTI ed in particolare nella 03/3.
Pertanto io (pur non condividendo la normativa), mi adeguo e calcolo il fabbisogno secondo la racc. CTI citata ed impongo l'obbligo di cui sopra.
(La stessa racc. CTI è utilizzata anche da Mc4 nei suoi programmi, pertanto, se sbaglio , sono almeno in buona compagnia).
Aggiungo che la Regione Lombardia, nella DGR VIII5773, ha ripreso quasi identico il testo del c.12 All. "I" del D.Lgs. 311, senza ovviamente rimandare a decreti attuativi e che pertanto l'obbligo in Lombardia c'è senza nemmeno il dubbio se aspettare i decreti attuativi che non sono previsti. Ciò significa che la Lombardia ritiene sufficienti le indicazioni fornite nella DGR (ed anche qui si cita la Racc. CTI 03/3, per il calcolo del fabbisogno ACS).

2) Per il FV, sul D.Lgs. 311, c'è l'obbligo, ma non la quantificazione, pertanto non posso obbiettivamente inventarmi io quantitativo minimo o massimo da installare (basta la calcolatrice o il caricabatterie fotovoltaico ?).
La finanziaria 2007, per contro al comma 350, OBBLIGA i Comuni a prevedere nei loro regolamenti edilizi ad inserire l'obbligo di installare 0,2 kW di impianti FV per ogni unità abitativa (non parla di uffici , capannoni ed altro...).
Quindi, se il Comune dove progetto, ha modificato il suo regolamento edilizio, inserendo il FV, leggo il Regolamento stesso e progetto di conseguenza, altrimenti, io non progetto l'impianto, ma in questo caso l'inadempiente non sono io, ma il comune che non ha aggiornato il suo regolamento.
Sto addirittura pensando di inserire questa dicitura nella relazione L.10:
"Impianti fotovoltaici: poichè il Comune di .... non ha ottemperato al suo dovere di aggiornare il regolamento edilizio, come specificato al comma 350 della L.296/2006, non è prevista l'installazione di impianto FV, stante l'impossibilità di dimensionarne la potenza minima".

Così, se qualcuno dovesse inventarsi di tirarmi in ballo, gli faccio vedere la relazione timbrata dal comune che ha così preso atto della mia osservazione in merito al FV.

Ultima cosa per Jerrylewis:
non che io sia cinico, ma a me (come progettista) interessa poco se il committente può o no pagarsi l'impianto solare, e nemmeno se si lava molto o poco (cioè quanta acqua calda consuma). Mi interessa invece fare un progetto come previsto dalle normative vigenti, e non secondo i miei personali criteri (che ti assicuro, non sono molto diversi dai tuoi).
Questo credo sia il mio dovere come progettista ed anche il servizio migliore che posso fare al mio cliente (progettargli un impianto non a norma, indipendentemente da quanto costa, credo non sia un bel servizio).

Ciao

[jerryluis]

Che casino che state facendo tutti...

...
Ultima cosa per Jerrylewis:
non che io sia cinico, ma a me (come progettista) interessa poco se il committente può o no pagarsi l'impianto solare, e nemmeno se si lava molto o poco (cioè quanta acqua calda consuma). Mi interessa invece fare un progetto come previsto dalle normative vigenti, e non secondo i miei personali criteri (che ti assicuro, non sono molto diversi dai tuoi).
Questo credo sia il mio dovere come progettista ed anche il servizio migliore che posso fare al mio cliente (progettargli un impianto non a norma, indipendentemente da quanto costa, credo non sia un bel servizio).

Ciao

Rispetto la tua posizione, però anche di questa ci sono i suoi lati negativi;
Premesso che utilizzi la migliore strategia per pararti le chiappe dal punto di vista legale, ma non condivido che il rispetto formale delal normativa equivalga ad aver offerto il miglior servizio.
con il solare per esempio il problema non è che se sovradimensioni l'impianto buttano solo molta acqua calda prodotta, bensì che incidi con aggravio sulla quantità di fluidi termovettori da cambiare periodicamente, incidi sul numero di pannelli che comunque necessitano di manutenzione/pulizia, oltre ad eventuali maggior oneri accessori per casi specifici.
Di questo all'installatore che sostituisce il progettista gli sorride la bocca e anche il posteriore perchè equivale per lui a maggior introiti.
Per il committente equivale a spese aggiuntive per non ottenere il servizio in più! Questo per me non è il miglior servizio che possiamo offrire.
La normativa Lg.311 e anche nell'allegato B relazione tecnica c'è una voce sui motivi per cui si è derogato a particolari prescrizioni.

Io ripeto, preferisco riempire questo spazio con qualche misura alternativa piuttosto che installare il Solare a prescindere dalle particolari situazioni...
Questo non significa cercare gli appigli per non rispettare le norme, significa sapersi assumere le responsabilità per minimizzare l'impatto ambientale..
Dopo tutto la fisica è fatta di bilanci naturali e la natura sta in piedi per equilibri...

[robvi]

Questo non significa cercare gli appigli per non rispettare le norme, significa sapersi assumere le responsabilità per minimizzare l'impatto ambientale..
Dopo tutto la fisica è fatta di bilanci naturali e la natura sta in piedi per equilibri...

A parte che ho sempre pensato che un impianto solare serva proprio a ridurre l'impatto ambientale per esempio di una centrale termoelettrica (altrimenti perchè hanno fatto tutto questo casino di leggi?) e quindi semmai è vero il contrario cioè che più è grande l'impianto solare (o altre rinnovabili), migliore è il suo impatto ambientale (a meno che tu non intendessi dire "impatto estetico", ma allora parliamo di cose diverse che non mi interessano).

Tanto per scendere sul concreto: ho fatto dei progetti per appartamenti di 100-120 m² con 1 e 2 bagni.
Il 50 del fabbisogno di ACS è risultato soddisfatto con 3 pannelli solari piani (su certi appartamenti ne bastavano 2) e bollitore da 300 lt. Per un costo dell'impianto solare di 3.500-4-500 €

con il solare per esempio il problema non è che se sovradimensioni l'impianto buttano solo molta acqua calda prodotta, bensì che incidi con aggravio sulla quantità di fluidi termovettori da cambiare periodicamente, incidi sul numero di pannelli che comunque necessitano di manutenzione/pulizia, oltre ad eventuali maggior oneri accessori per casi specifici...

Non credo di aver fatto buttare soldi al costruttore, e, se anche avessi messo un pannello in più, non penso proprio di avere causato tutti quei problemi che tu dici.
Puoi farlo credere al committente, ma a me, queste cose sulla manutenzione, la quantità dei fluidi termovettori da cambiare periodicamente (? io normalmente negli impianti solari, metto acqua...), è meglio che non le racconti. Prova a quantificarmi la differenza di manutenzione tra un impianto con due o tre pannelli solari !
Oppure tu progetti gli impianti con mezzo pannello solare ?

Inoltre, se calcolo il fabbisogno con la racc. CTI, e ne soddisfo il 50%, vorrà dire che corrisponderà al 60-70 % dei consumi reali, ad anche l'ambiente sarà felice di ciò, sapendo che un pannello solare piano inizia a ripagare l'energia consumata per produrlo, dopo circa 5-6 anni di vita, pertanto nell'arco di 20 anni il suo bilancio energetico (non quello economico), è largamente a vantaggio dell'ambiente.

Premesso che utilizzi la migliore strategia per pararti le chiappe dal punto di vista legale, ma non condivido che il rispetto formale delal normativa equivalga ad aver offerto il miglior servizio.

A mio parere, il miglior servizio che posso fare al cliente è di progettargli un impianto che rispetti le normative vigenti e non fargli avere rogne con il compratore dell'immobile. Senza arrampicarmi sui vetri per giustificare con cavilli legali la mia personale posizione.
E poi ripeto che i numeri del mio "sovradimensionamento", sono quelli citati sopra e non mi sembrano poi così "mostruosi".

Ciao

[arkanoid]

acqua negli impianti solari? impossibile, raggiungono anche 180-200°C i circuiti dei pannelli. Attento a non confondere l'acqua calda (che è quella che riceve il calore nel bollitore, sia che sia sul pannello sia che sia in CT) e il fluido termovettore, che è quello che attraversa il pannello e si riscalda con l'irraggiamento. Quello chiaramente non può essere banale acqua, anche per rischi di gelo, infatti uno dei problemi degli impianti solari è il degrado del fluido che a queste temperature(facilmente raggiungibili d'estate con poco utilizzo, vedi ferie) subisce una modifica a livello molecolare che ne altera anche il ph, con possibili danni anche ai pannelli ed ai tubi perchè diventa aggressivo.

[jerryluis]

....
Non credo di aver fatto buttare soldi al costruttore, e, se anche avessi messo un pannello in più, non penso proprio di avere causato tutti quei problemi che tu dici.
Puoi farlo credere al committente, ma a me, queste cose sulla manutenzione, la quantità dei fluidi termovettori da cambiare periodicamente (? io normalmente negli impianti solari, metto acqua...), è meglio che non le racconti. Prova a quantificarmi la differenza di manutenzione tra un impianto con due o tre pannelli solari !
Oppure tu progetti gli impianti con mezzo pannello solare ?
.....

Cosa vuoi, per me oltre gli appartamenti da 100 mq esistono complessi condominilai ove sbagliare del 10/20% in più o in meno sulla superficie dell'intero campo solare può signiifcare anche 10-20 collettore di differenza che a luglio quando i prelievi sono scarsi fanno il loro lavoro. Per cui dipende cosa uno ha come riferimento.. sul circuito solare specie se hai pannelli piani in zone alpine avrei proprio voglia di vederti mettere l'acqua semplice... Poi ti chiamo ai primi inverni a portarti via i candelotti di ghiaccio magari di una superficie di 100-150 mq, quindi come io non racconterò a te le mie preoccupazioni, non raccontarci le favolette del pannello in più o in meno o delle paturnie per una villetta, ben diversa dalle problematiche di un complesso condominiale..
Però la norma si è scordata dell'esistenza di queste situazioni, siamo tutti benestanti che possiamo permetterci la villa indipendente.
Se hai un termometro ad infrarosso prova a puntarlo su un tetto durante una notte così che vedi che temperature raggiunge, l'ho fatto ad agosto ed ero massimo a 5°C (Ripeto Agosto!!!), puntato su superfici verticali non esposte al cielo stellato ero a circa 20-22°C.
Voglio vederti con l'acqua nei pannelli, ci faccio le granite

Inoltre, se calcolo il fabbisogno con la racc. CTI, e ne soddisfo il 50%, vorrà dire che corrisponderà al 60-70 % dei consumi reali, ad anche l'ambiente sarà felice di ciò, sapendo che un pannello solare piano inizia a ripagare l'energia consumata per produrlo, dopo circa 5-6 anni di vita, pertanto nell'arco di 20 anni il suo bilancio energetico (non quello economico), è largamente a vantaggio dell'ambiente.

Hai mai fatto un'analisi con software di calcolo tipo T-sol per vedere la distribuzione durante le ore del giorno, le temperature dei collettori e altre paranoie di cui mi sono tolto lo sfizio?
Venendo al concreto, non sono io che mi vado a cercare certi lavori e se capitano non li rifiuto, ma quando inizia ad avere falde est-ovest, qualche schermatura e una vallata che si estende da est a ovest se provassi a farti due conti vedresti che in numero di pannelli sale rapidamente, se poi l'uso dell'abitazione è santuario, perchè casa di vacanza inizia a mettere in conto bilanci tra copertura solare e controllo sovratemperature che se non hai prelievi sono pressochè garantite...
Certe situazioni le ho vissute io in prima persona, per manutenzione rara sul tetto solare del nostro condominio: in estate i pannelli andavano in sovratemperatura (Periodo di Luglio quando sole a pico e gente in vacanza), si formava condensa ed esplodevano... vedevamo cadere i vetri dal tetto e si sentivano i botti..
Fortunatamente oltre all'idiozia di chi non voleva spendere per far fare una buona manutenzione in Signore ci ha assistito e non è mai scappato il morto!
Sono stati tolti tutti perchè l'idiozia di certi condomini non andava d'accordo con questa tecnologia, che è ottima, ma bisogna avere anche un minimo di testa!

A mio parere, il miglior servizio che posso fare al cliente è di progettargli un impianto che rispetti le normative vigenti e non fargli avere rogne con il compratore dell'immobile. Senza arrampicarmi sui vetri per giustificare con cavilli legali la mia personale posizione.
E poi ripeto che i numeri del mio "sovradimensionamento", sono quelli citati sopra e non mi sembrano poi così "mostruosi".

Ciao

Sulla villeta specie se ci va a vivere una famiglia, grossi problemi non ne hai... perchè l'acquirente in genere è molto più attento visto che tutti i consumi sono di usa responsabilità! In un condominio vige la regola che pagano tutti le stronzate di tutti e nessuno si sente responsabile!
esempio di cattive gestioni:

Condominio

Aprono le finestre se troppo caldo tanto pagghiamo tutti assieme

Villetta:

PIuttosto spengono e accendono la caldaia

Condominio

Acqua calda bollitore anche a 70°C

Villetta

se cè il bollitore lo tengono a max 50°C

Condominio

Temperatura ambiente 21-22°C e maglietta

Villetta

Temperatura ambiente 19°C -18 se hanno freddo mettono il maglione...

[robvi]

Sarà che i casi strani capitano tutti a te ...

Io ho progettato anche impianti per condomini e qui, il sovradimensionamento dell'impianto solare è ancora minore, perchè per un condominio, basta installare meno di 2 pannelli per unità immobiliare per soddisfare il fabb. del 50% calcolato secondo la racc. CTI.

Ti chiedo nuovamente: ma tu quanti pannelli solari metti per unità immobiliare ? Quanti ne metteresti facendo i calcoli secondo le norme vigenti ?

A parte tutti i tuoi scenari catastrofici (sinceramente tutti i problemi che hai avuto tu, non mi sono mai capitati, sarà che sono fortunato... che poi sotto un impianto solare ci sia addirittura morto qualcuno, questa è davvero bella grossa), per quanto riguarda il problema del gelo, ti segnalo che sono ormai molto diffusi i sistemi "a svuotamento", che risolvono egregiamente sia il problema del gelo che quello dell'ebollizione (con conseguente scoppio, crollo, catastrofe e calamità annesse... ). Ovviamente i produttori di questi sistemi sono tedeschi quindi, impianti collaudati con temperature esterne molto inferiori alle nostre.
Se proprio non ti va di utilizzare sistemi a svuotamento, allora ci metti l'antigelo, con lo scambiatore, però allora è una scelta tua quella di complicare l'impianto aumentandone i costi.

Ti prego poi di risparmiarmi la storiella del poveraccio che volendo comperare la casa per le vacanze, non può permettersi di spendere 800 € in più per l'impianto solare (a quando una petizione per la raccolta fondi a favore dei poveri acquirenti di seconde case ?).

[robvi]

P.S. x Jerrylewis

A parte gli scherzi, guarda che ho capito benissimo che tu gli impianti solari non li vuoi installare e rispetto il tuo punto di vista, perciò non affaticarti ad arrampicarti sui vetri per cercare di darmene una dimostrazione "tecnico-normativa".
Nemmeno io vendo impianti solari, però se le norme mi impongono di installarli, lo faccio e basta (ovviamente cercando di farlo nel migliore dei modi, ma non a mia discrezione...

Ciao

[jerryluis]

Sarà che i casi strani capitano tutti a te ...

Io ho progettato anche impianti per condomini e qui, il sovradimensionamento dell'impianto solare è ancora minore, perchè per un condominio, basta installare meno di 2 pannelli per unità immobiliare per soddisfare il fabb. del 50% calcolato secondo la racc. CTI.

Ti chiedo nuovamente: ma tu quanti pannelli solari metti per unità immobiliare ? Quanti ne metteresti facendo i calcoli secondo le norme vigenti ?

Sui nuovi condomini, che ho valutato,ne ho previsti circa 1 per unità se non meno dopo aver simulato con uno strumento di calcolo e verificato copertura e rendimento, sopperivo al 50% di copertura. (sono convinto che la copertura sarà anche maqggiore. Ma questa è una condizione.

A parte tutti i tuoi scenari catastrofici (sinceramente tutti i problemi che hai avuto tu, non mi sono mai capitati, sarà che sono fortunato... che poi sotto un impianto solare ci sia addirittura morto qualcuno, questa è davvero bella grossa), per quanto riguarda il problema del gelo, ti segnalo che sono ormai molto diffusi i sistemi "a svuotamento", che risolvono egregiamente sia il problema del gelo che quello dell'ebollizione (con conseguente scoppio, crollo, catastrofe e calamità annesse... ). Ovviamente i produttori di questi sistemi sono tedeschi quindi, impianti collaudati con temperature esterne molto inferiori alle nostre.
Se proprio non ti va di utilizzare sistemi a svuotamento, allora ci metti l'antigelo, con lo scambiatore, però allora è una scelta tua quella di complicare l'impianto aumentandone i costi.

Si li ho usati quelli a svuotamento per piccole villette. Poi voglio vederti a caricare periodicamente di acqua tutto il circuito di una grosso tetto solare condominiale, con ovvi enfiltrazioni d'aria, energia elettrica di carico e scarico impianto, sperando di aver svuotato bene l'impianto.
perchè se rimane dell'acqua ghiaccia e rompe.
L'antigelo, ovviamente consigliato anche dai produttori crucchi risulta nel bilancio complessivo il sistema più sicuro e meno problematico (valutando vantaggi e svantaggi)

Ti prego poi di risparmiarmi la storiella del poveraccio che volendo comperare la casa per le vacanze, non può permettersi di spendere 800 € in più per l'impianto solare (a quando una petizione per la raccolta fondi a favore dei poveri acquirenti di seconde case ?).

Ok! ti risparmio la storiella del poveraccio da 800€, perchè a te della gente che vive in condominio non ti frega nulla visto lo spessore di questa affermazione. Perchè a differenza tua ci sono numerose famiglie di pensionati che hanno tutt'altro reddito e teoricamente secondo la normativa regionale in caso di sostituzione dell'impianto condominiale dovrebbero installare anche il solare.
Facile imporre oneri maggiori senza prevedere forme di contributo per chinon ha neanche ilpane da mettere sotto i denti!
Lo so che te ne "sbatti" altamente, ma questa genete spesso non ha irpef e non detrae nulla, altre forme di incentivo sono puramente individuali.

Però veniamo alla villetta, la seconda casa usata 15 gg/anno in estate e altre 15 nel periodo natalizio.
Io ho conosciuto persone mediamente pulite e in 15 giorni non riescono comunque a consumare i quantitativi d'acqua di tutto l'anno e in inverno specie in montagna, non produconop nulla a menodi sovradimensionare..
Però evidentemente con i tuoi conti riesci a raggiungere consumi da giustificarli.

Forse non sono io ch enon voglio installarli, visto che durante le sostituzione delle centrali termiche chiedo sempre e le proprongo quando ho verificato la fattibilità e il vantaggio.
Forse è che non valuto un tanto al sacco o Xpannelli per unità...