fumi nel canale aria

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Moni
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fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Buongiorno.
Scusate, vi chiedo una mano per delle questioni che stiamo avendo in casa nella scorretta istallazione di una caldaia domestica con scarico coassiale. Dalle verifiche che è obbligatorio fare dopo l'installazione, è possibile accorgersi che ci sia la presenza di fumi nel canale dell'aria?
E in caso positivo, mi dareste qualche delucidazione a riguardo?
Kalz
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Kalz »

come verifica per il coassiale non è indicato da nessuna parte probabilmente sarà indicato in qualche norma tedesca, l'unica verifica per apparecchi esistenti di tipo C è quella indicata in appendice D.2 della UNI 10845/2018 ma vale solo per lo sdoppiato.
Eventualmente smontando il condotto dell'aria comburente si può osservare se il canale da fumo presenta segni di mancata tenuta.
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Per segni di mancata di tenuta, intendi residui di condensa?
Da quello che sto provando a informarmi, però sono informazioni da vedere meglio, mi era sembrato di capire che, per esempio, si poteva fare l'analisi dell'aria nel canale dell'aria e che da lì era possibile dedurre qualcosa... Oppure avevo capito che, già analizzando i valori dei fumi, forse si poteva capire qualcosa...
iltubo
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da iltubo »

Se si misura il CO dalla presa di misura lato aria si dovrebbe capire se trafila qualcosa (alcuni strumenti hanno una sondina per prelevare campione in almeno 2 punti, optional), con la prova fumi penso che ci deve essere un discreto ricircolo per capire che non si riesce a regolare la caldaia a causa di aspirazione fumi. Magari un tecnico "con i baffi capisce al volo".

Scusa la domanda indiscreta, ma il problema qual è?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Scusa, ho letto la risposta, ma non ho capito bene il finale, nel senso, quali sono le regolazioni che non si riuscirebbero a fare a causa dell'aspirazione dei fumi?
Il problema è che la condensa è trafilata nel tubo dell'aria e da lì è colata dentro alla caldaia.
Kalz
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Kalz »

alcuni costruttori consigliano lo scarico leggermente pendente verso il basso dello scarico ( anche con il coassiale ) per evitare ritorni di condensa. Probabilmete i fumi uscendo dal terminali chiaramente condensano e quel minimo di condensa potrebbe rimanere nel condotto aria.
Questo condotto coassiale per curiosità è posto per alcuni metri all'esterno?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Ciao.
Questo condotto sta sul balcone, all'interno di un piccolo casottino di legno con pareti sottili, ed è lungo circa 2,5 metri e ha tre curve (due di 90° e una di 45°). Invece il terminale vero e proprio sporge fuori dal casottino per circa 40 cm.
Se non ho capito male, dici che in alcuni casi sarebbe meglio mettere lo scarico in pendenza verso l'esterno e non verso la caldaia? Qui comunque il libretto delle istruzioni dice Prevedere un'inclinazione del condotto scarico fumi di 3° verso la caldaia.
E' stato pensato che il condotto sia stato giuntato male (ma come è possibile? E come è possibile che l'installatore non se ne sia accorto?), e quindi adesso è stato detto di rifare la tubazione da capo con tutto materiale nuovo. Si risolverà?... :shock:
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Scusate, faccio anche un'altra aggiunta.
Ma un alto valore di CO, può essere il sintomo di un trafilamento di fumi nel canale aria?
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

La presenza di CO (monossido di carbonio) è molto grave, dato che è sinonimo di cattiva (incompleta) combustione e non solo di condotto difettoso.
Generalmente con una combustione ottimale (in eccesso d'aria) la CO ha valori prossimi allo zero, quindi è improbabile che sia presente un valore significativo. Quello che invece è molto più abbondante, almeno 1.000 volte maggiore, è la CO2 (anidride carbonica) in quanto normalmente prodotta dalla trasformazione di quasi il 100% dell'O2 comburente.
Ma nel tuo caso la questione è un pò più complicata dato che la CO2 misurata nel condotto aria sarebbe un "valore diluito" tra la perdita di CO2 da 1 apparecchio e l'aria (O2) aspirata dall'esterno da almeno n-1 apparecchi allacciati sulla colonna.
Quindi, anche la CO2 potrebbe risultare troppo diluita e non essere rilevata dagli strumenti.
Comunque per provare a misurare la CO2, o l'O2, basta un normale analizzatore di combustione (meglio provare accendendo un apparecchio alla volta) senza dover effettuare alcuna modifica al condotto fumario ma, come detto, a causa della diluizione non si sarà mai certi che sia rilevata l'anomalia. Infatti la prova-regina che può attestare l'idoneità del condotto è unicamente la "prova di tenuta" dei condotti fumo effettuata secondo la norma UNI 10845 con una pressione di almeno 200Pa. Ma per rilevare il punto esatto si dovrà poi procedere per esclusione effettuando le prove di tenuta sui singoli tratti...lavoro non semplice.
Inoltre, mancando maggiori informazioni impiantistiche (tipo di canna collettiva, disposizione presa aria, ecc..) è anche possibile che la presenza di condensa (o meglio di acqua) potrebbe anche essere dovuta all'infiltrazione di acqua piovana dalla sommità del condotto aria.
Moni
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Re: fumi nel canale aria

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Ciao.
Dalla tua risposta, mi rendo conto che avevo dimenticato di dire una cosa importante e cioè che lo scarico non è collegato ad alcuna canna collettiva, ma è singolo e a parete (e lungo circa 2,5 metri). Quindi l'analisi del canale aria non dovrebbe essere tanto complicata...
La prova di tenuta dei condotti fumo, che dici essere molto importante, può essere fatta anche per gli scarichi singoli a parete? Essa è obbligatoria in fase di installazione o no?
L'infiltrazione di pioggia la escludo, sia perché lo scarico è orizzontale e sia perché la corrosione è stata parecchia e ha lasciato sul fondo della cassa un sedimento bianco e anche una polvere rossa (ruggine?) e quindi non può essere stata prodotta da semplice acqua...
Kalz
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Kalz »

corrossione? dove?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Sì purtroppo, corrosione sul fondo della cassa metallica che contiene la caldaia.
Kalz
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Kalz »

ma il corpo caldaia in seguito a manutenzione risultano presenti fenomeni di corrosione?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Scusa, temo di non avere capito bene la domanda...
Comunque il fondo della cassa è corroso. Per cassa intendo quella al cui interno ci sono tutti i componenti della caldaia.
Kalz
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Kalz »

durante la manutenzione il manutentore ha verificato evidenti segni di corrosione nel corpo caldaia?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Sì, sul fondo, come ho detto. Tanto è vero che ora hanno deciso passarci l'antiruggine.
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

Moni ha scritto: lun mag 28, 2018 15:16 Ciao.
Dalla tua risposta, mi rendo conto che avevo dimenticato di dire una cosa importante e cioè che lo scarico non è collegato ad alcuna canna collettiva, ma è singolo e a parete (e lungo circa 2,5 metri). Quindi l'analisi del canale aria non dovrebbe essere tanto complicata...
La prova di tenuta dei condotti fumo, che dici essere molto importante, può essere fatta anche per gli scarichi singoli a parete? Essa è obbligatoria in fase di installazione o no?
L'infiltrazione di pioggia la escludo, sia perché lo scarico è orizzontale e sia perché la corrosione è stata parecchia e ha lasciato sul fondo della cassa un sedimento bianco e anche una polvere rossa (ruggine?) e quindi non può essere stata prodotta da semplice acqua...
Se i condotti aria/fumi sono separati non ha senso cercare prodotti della combustione nel canale aria, poi se la caldaia è a condensazione una parte di condensa si forma giá all'interno del focolare e non è detto che la condensa provvenga dal camino, magari può essere la tenuta del sistema raccolta condensa.
Difficile capire senza vedere.
Allega qualche foto
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

I condotti non sono separati. E' uno scarico coassiale, singolo, a parete, lungo circa 2,5 metri. La caldaia è a condensazione. All'interno della cassa c'erano tracce di colatura dall'alto.
Sto cercando di capire se, dalle prove che si fanno dopo l'installazione, si possa/debba capire se ci sia un problema di reflusso di fumi e quindi di trafilamento di condensa nel canale dell'aria.
Provo a mettere una foto.
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Mi spiace, ho provato ad allegare la foto, ma non riesco a caricarla anche se è solo 26 kb, non so perché...
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Sembrerà strano, ma non ho dimestichezza con questi strumenti di cui parli.
Se possibile, non mi puoi aiutare anche senza foto? Mi sembra che non manchi più nulla alle info: scarico a parete, coassiale, singolo, lungo circa 2,5 metri, caldaia a condensazione di tipo C. La condensa è colata giù per forza dal canale dell'aria, perché ci è stato spiegato che, in questo modello di caldaia, il raccoglitore della condensa è predisposto per raccogliere solo quella che proviene dal canale fumo e non quella che, per sbaglio, fosse presente nel canale aria...
iltubo
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da iltubo »

Io farei la cosa più semplice: smonterei il coassiale e verificherei eventuale rottura/mancanza guarnizioni.
1 ora di lavoro e se trafila condensa potete stare sicuri che il segno da dove viene si vede.
Ma l'installatore cosa dice? possibile che non riesca a trovare la causa di un problema del genere?
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Il tubo è stato smontato dall'installatore e per lui andava bene e ci avrebbe piantato in asso così senza risolvere. Poi è stato smontato dall'assistenza ufficiale che, in pratica, ha detto che non era stato giuntato bene. Adesso è stato deciso di risolvere facendo uno sdoppiato. Però l'installatore non vuole riconoscere il lavoro fatto male, mentre il danno è stato grave e i soldi buttati tanti per l'installazione scorretta e per la risistemazione :( .
Quello che sto cercando di capire è se, dalle analisi dei fumi, sia possibile capire che un tubo è giuntato male e quali siano i valori da considerare. Perché se ciò fosse possibile, l'installatore avrebbe responsabilità non solo di lavoro fatto male, ma anche di controlli non eseguiti a dovere oppure non eseguiti.
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

Moni ha scritto: mer mag 30, 2018 16:25 Sembrerà strano, ma non ho dimestichezza con questi strumenti di cui parli.
Se possibile, non mi puoi aiutare anche senza foto?
Ci sono pochi elementi, ma soprattutto senza riscontri usciamo dal campo della Tecnica ed entriamo in quello della Taumaturgia.
Moni
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Re: fumi nel canale aria

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Sì, mi rendo conto :( .
Però, provando a ridurre la questione proprio all'osso, a me interesserebbe sapere almeno questo:
nell'Allegato G, quando c'è scritto Controllo evacuazione dei prodotti della combustione. Per apparecchi a tiraggio forzato: assenza di perdite dai condotti di scarico, in cosa consiste esattamente questa verifica nel caso di uno scarico coassiale? Nel senso, bisogna verificare se il tubo interno (cioè quello dei fumi) abbia perdite nel canale dell'aria? E se sì, quale è il metodo da utilizzare e quali sono i valori indicativi di una eventuale perdita, ad esempio nel CO2, nel CO, etc.?
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

Moni ha scritto: gio mag 31, 2018 11:12 Sì, mi rendo conto :( .
Però, provando a ridurre la questione proprio all'osso, a me interesserebbe sapere almeno questo:
nell'Allegato G, quando c'è scritto Controllo evacuazione dei prodotti della combustione. Per apparecchi a tiraggio forzato: assenza di perdite dai condotti di scarico, in cosa consiste esattamente questa verifica nel caso di uno scarico coassiale? Nel senso, bisogna verificare se il tubo interno (cioè quello dei fumi) abbia perdite nel canale dell'aria? E se sì, quale è il metodo da utilizzare e quali sono i valori indicativi di una eventuale perdita, ad esempio nel CO2, nel CO, etc.?
Va precisato che l'allegato G non è più in vigore dal 2014 essendo stato sostituito dall'Allegato II del DM 10/02/2014.
Tra l'altro quel punto dell'allegato G che imponeva di dichiarare "assenza di perdite dai condotti di scarico" nell'allegato II è stato sostituito da un meno impegnativo "canale da fumo o condotti di scarico idonei (esame visivo)"
Probabilmente è stato ritenuto eccessivo prevedere nelle verifiche periodiche biennali di effettuare la prova di tenuta secondo UNI 10845, anche perchè si tratta di una prova abbastanza invasiva che richiede tempo e soldi necessitando il parziale smontaggio del condotto fumi per poter inserire i pallonicini di tenuta. Anche nelle UNI 10845 e UNI 7129-3 mi pare si imponga la prova di tenuta dei condotti fumo solo in caso di modifica/sostituzione del generatore o del condotto fumi.
C'è da dire che nei sistemi di evacuazione con condotto coassiale (ma non mi pare sia proprio il tuo caso) la verifica della tenuta è abbastanza semplice, potendo essere effettuata anche indirettamente in modo non invasivo verificando strumentalmente se il contenuto di O2 nell'aria di combustione risulta pari al 21,8% (o comunque riferibile al valore % di O2 presente nell'aria esterna), valori inferiori indicherebbero la compresenza di CO2 da riflusso dei fumi.
Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Ti ringrazio, questa risposta mi ha chiarito un po', in particolare l'ultima parte! Io ho proprio il coassiale!
C'è da dire che nei sistemi di evacuazione con condotto coassiale (ma non mi pare sia proprio il tuo caso) la verifica della tenuta è abbastanza semplice, potendo essere effettuata anche indirettamente in modo non invasivo verificando strumentalmente se il contenuto di O2 nell'aria di combustione risulta pari al 21,8% (o comunque riferibile al valore % di O2 presente nell'aria esterna), valori inferiori indicherebbero la compresenza di CO2 da riflusso dei fumi.
Scusa, se posso, ti chiedo una precisazione. Ma in questa analisi dell'aria comburente che hai descritto, non vengono verificati direttamente anche i valori di CO2 e CO? Ho il dubbio, perché, da come hai detto, sembrerebbe che si consideri soltanto l'O2 e che poi il CO2 lo si ricavi indirettamente...
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redHat
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da redHat »

Moni ha scritto: gio mag 31, 2018 17:02 Ma in questa analisi dell'aria comburente che hai descritto, non vengono verificati direttamente anche i valori di CO2 e CO? Ho il dubbio, perché, da come hai detto, sembrerebbe che si consideri soltanto l'O2 e che poi il CO2 lo si ricavi indirettamente...
Esatto, ma attenzione la sonda dell'analizzatore va inserita nel condotto di aspirazione aria (le moderne calderine hanno le prese di pressione fumi/aria distinte) e non in quello di uscita fumi.
Nel condotto di aspirazione aria dovresti trovare solo O2 e non CO2 che invece troverai nel condotto fumi come risultato della combustione del metano secondo la reazione:
metano CH4 + ossigeno 2O2 = fumi CO2 + acqua 2H20 + calore.

Pertanto se eventualmente trovi la CO2 già nel condotto di aspirazione aria, vuol dire che non c'è tenuta tra il condotto fumi e quello dell'aria e parte dei fumi viene aspirato insieme all'aria. Siccome il valore massimo di ossigeno nell'aria è pari al 20,8%, se questo valore diminuisce può essere solo a causa della presenza della CO2 che sta "diluendo" (inquinando) l'ossigeno presente nell'aria aspirata.
Tecnicamente questo non è altro che un uso particolare del triangolo di Ostwald (ogni combustibile ha il suo triangolo caratteristico), ovvero analizzare l'inquinamento da CO2 dell'aria misurando la riduzione % dell'O2 rispetto al suo valore massimo (a cui corrisponderà ovviamente 0% di CO2), come mostrato dal sottostante diagramma di Ostwald:

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Moni
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Re: fumi nel canale aria

Messaggio da Moni »

Grazie redHat per questa spiegazione molto chiara.

Ringrazio anche gli altri che mi hanno risposto.

Vorrei, alla luce della mia brutta esperienza, consigliare vivamente a chi si fa installare una caldaia a condensazione con scarico coassiale, di fare attenzione che venga controllata la tenuta dello scarico, altrimenti poi ci si può ritrovare senza accorgersene, con la caldaia danneggiata dalla condensa rifluita dal canale dell'aria.
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