Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Kalz
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Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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Buongiorno ho una struttura ricettiva alimentata dal teleriscaldamento cittadino, l'utente vuole staccarsi dal teleriscaldamento e installare una pompa di calore e valutare l'eventuale accesso a conto termico o detrazioni ( premesso che precedentemente aveva una vecchia pompa di calore ).
Indifferentemente dalle detrazioni, l'utente comunque ha la possibilità di staccarsi dal teleriscaldamento secondo le vigenti normative? l'apparecchio avrà una potenza superiore a 100 kW.
Grazie
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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La risposta alla tua domanda non la so, ma sono curioso di capire cosa lo ha spinto ad un passo del genere, che per me è assolutamente folle.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Kalz
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Kalz »

quale? dal teleriscaldamento alla pdc?
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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Kalz ha scritto: gio apr 19, 2018 15:37 quale? dal teleriscaldamento alla pdc?
Sì, di questo si parla.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Kalz »

sono le proposte dei venditori :-)
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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Che senso ha spendere dei soldi per avere delle detrazioni... la detrazione è un incentivo alla spesa, non il fine della spesa.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: gio apr 19, 2018 14:49 La risposta alla tua domanda non la so, ma sono curioso di capire cosa lo ha spinto ad un passo del genere, che per me è assolutamente folle.
E perché mai? Potrebbe tranquillamente convenire dal punto di vista economico, dipende dalla tariffa che è enormemente variabile, ogni tlr fa storia a sé.
Occorre in primo luogo reperire il contratto, in cui il distacco dovrebbe o comunque potrebbe essere regolato.
Alle detrazioni/Cet non avrà diritto comunque. Visto che l'impianto ha temperature compatibili con la pompa di calore, potrebbe essere conveniente l'opzione che molti tlr hanno di allacciamento sul ritorno, a temperatura e tariffa inferiori
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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Non credo proprio, primo per la potenza elettrica impegnata che dovrà essere di circa 1/3 della potenza termica, in più rispetto all'attuale, e poi perchè l'utilizzo di cascame termico è sempre conveniente rispetto al consumo di energia pregiata, qual è quella elettrica.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da girondone »

sempre se si tratta di cascame termico....
a volte no lo è nemmeno
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: gio apr 19, 2018 18:35 Non credo proprio, primo per la potenza elettrica impegnata che dovrà essere di circa 1/3 della potenza termica, in più rispetto all'attuale, e poi perchè l'utilizzo di cascame termico è sempre conveniente rispetto al consumo di energia pregiata, qual è quella elettrica.
la potenza elettrica potrebbe già esserci (per esigenze di raffrescamento, ad es., visto che è un albergo). la macchina stessa (pdc reversibile usata in estate come frigo) potrebbe già esserci (costo di investimento=0), e produrre ad es. in estate il sanitario richiesto come recupero (tipo un polivalente), totalmente gratis. la tariffa TLR in certi casi (centrale di cogenerazione a gas con caldaie di integrazione) può raggiungere livelli paragonabili e anche superiori al costo di un impiego di caldaia, ammortamento compreso, quindi per impieghi stagionali (che mediamente ottengono SCOP>4) distaccarsi può essere conveniente.
insisto che la convenienza energetica non corrisponde necessariamente ai valori tariffari: per parlare solo dei casi di mia conoscenza le tariffe del TLR vanno da 4,5 c€/kWh (tlr brescia, da incenerimento rifiuti) a 10 c€/kWh (tlr iren a torino, cogenerazione a motore+caldaie di integrazione), sfido chiunque a dire qualsiasi cosa che possa valere in un campo di variabilità così vasto.
occorre sempre una valutazione ad hoc.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da NoNickName »

Mi resta difficile pensare con tempi che corrono che il cliente pur avendo già chiller e tlr, si voglia acquistare una pdc e smantellare entrambi.
Secondo, non puoi produrre sanitario perchè il recupero di calore non comanda l'accensione della pdc, e quindi l'accumulo sanitario è asincrono con un ritardo di fase spesso importante. E nelle mezze stagioni sei senza acqua calda.
E anche nell'ipotesi di risparmiare 0.02/0.03€/kWh, sfido chiunque a sostenere la convenienza del rientro di un investimento di 40/50k€ (tra macchina, impianto e MO), il cui breakeven point, in assenza di incentivi sarebbe 2000/2500MWh termici (500/600MWh elettrici).
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

per un impianto da 200 kW, 2500 MWh sono 3 stagioni invernali da 4000 ore, un tempo di rientro eccellente. se l'impianto fosse da 100 kW, si tratta di 6 stagioni, più gli ulteriori risparmi in stagione estiva, un tempo di rientro di 5 anni direi che è buono. si potrebbe anche pensare di non distaccarsi, e installare una pdc solo per il taglio del carico di base, lasciando al tlr solo il picco di poche settimane di inverno estremo, aderendo a una tariffa monomia senza quota fissa.
se l'albergo è abbastanza grande potrebbe esserci addirittura una connessione MT, con un costo elettricità del 20% inferiore e conseguente rientro molto più rapido.
come dimostrato, è un calcolo che va fatto, a valle del quale si prendono le decisioni, non un fatto scontato dall'inizio 8)
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: ven apr 20, 2018 10:18 per un impianto da 200 kW, 2500 MWh sono 3 stagioni invernali da 4000 ore

E un impianto da 200kW lo paghi 50k€, compreso smontaggio, smaltimento e revamping? :roll:
E poi che conto fai? 4000 ore sono 6 mesi ininterrotti di funzionamento. Diciamo magari 1500 o 2000 ore, dai.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: ven apr 20, 2018 11:57 E poi che conto fai? 4000 ore sono 6 mesi ininterrotti di funzionamento. Diciamo magari 1500 o 2000 ore, dai.
facevo questo conto qui:
Ronin ha scritto: ven apr 20, 2018 10:18si potrebbe anche pensare di non distaccarsi, e installare una pdc solo per il taglio del carico di base
noi le riqualificazioni energetiche le progettiamo così.
peraltro come già detto non sono un sostenitore del distacco "a prescindere", solo la convenienza dipende fortemente dalle tariffe applicate, e le tariffe sono immensamente variabili. ma il conto va fatto, non si può decidere a priori che non converrà mai.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da NoNickName »

Chiedo scusa all'OP per l'hijacking del thread.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da mat »

Beh, a livello locale non ci sono
Kalz ha scritto: gio apr 19, 2018 12:02 Indifferentemente dalle detrazioni, l'utente comunque ha la possibilità di staccarsi dal teleriscaldamento secondo le vigenti normative?
Direi proprio di sì; a meno di normative locali (ma non ci hai citato la località) che però mi sembrerebbero discretamente anticostituzionali...

Ho letto il dibattito NNN/Ronin con interesse. Ronin perchè dici che non avrebbero diritto ad incentivi per l'installazione della pdc? 65% per riqualificazione energetica no?
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

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credo perchè non dismettono l imp precedente
il generatore
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Kalz »

buongiorno, la normativa locale non pone vincoli relativamente al teleriscaldamento.L'utente vuole sostituire il refrigeratore e installare una pompa di calore per poter accedere al conto termico, inoltre vuole rimanere collegato al teleriscaldamento solo per limitati periodi della stagione invernale per il resto della stagione invernale vuole andare a pompa di calore. L'apparecchio da smaltire è il vecchio refrigeratore....ho dei dubbi sulla possibilità di accesso all'intervento.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da girondone »

come ti ho detto kalz
al conto termico al 99,9 su 100 no
proprio perchè non smaltisci e dismetti un vecchio imp di riscaldamento
mat
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da mat »

Kalz ha scritto: mar apr 24, 2018 10:53 inoltre vuole rimanere collegato al teleriscaldamento solo per limitati periodi della stagione invernale
In principio avevi parlato di distacco; in tale caso non vedevo impedimenti all'accesso al 65%. Se invece mantieni l'allaccio al tlr allora la risposta è NO sicuro.
Kalz
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Kalz »

come ti ho detto kalz
al conto termico al 99,9 su 100 no
proprio perchè non smaltisci e dismetti un vecchio imp di riscaldamento

Ieri ho inviato tre domande compresa questa qui vediamo cosa mi dicono.....anche io penso che sarà così alla fine.
Ronin
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

Per il Cet vogliono il certificato di smaltimento del generatore di calore esistente quindi non vedo come si potrebbe accedervi.
Per le detrazioni ormai ognuno assevera quel che preferisce vista l'assenza di controlli, ma per quanto mi riguarda lo spirito è lo stesso: di fatto non hai sostituito un generatore di calore (nessuna caldaia è stata dismessa, il tlr è già una soluzione ritenuta efficiente); quindi no 65%, al max il 50% come ristrutturazione, ma se capisco bene non è un'utenza che vi può accedere.
Ultima modifica di Ronin il gio apr 26, 2018 12:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Kalz »

infatti è quello che sostenevo, grazie mille
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da redHat »

Incentivi a parte (come dice NNN non sono il fine ma il mezzo) mi pare folle passare dal tlr alla pdc. Piuttosto avete provato a contrattare sul costo dell'energia?
Attenzione alle promesse di chi vende pdc, molto spesso fanno simulazioni irreali.
mat
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da mat »

redHat ha scritto: ven apr 27, 2018 08:55 Attenzione alle promesse di chi vende pdc, molto spesso fanno simulazioni irreali.
Sfido io: se utilizzano i metodi di calcolo ex uni ts tanto reali mi sa che non possano essere... l'unica è utilizzare dati empirici ricavati dal monitoraggio di impianti simili riparametrizzati al caso specifico. Qualcuno tra l'altro ha esperienze in merito? Ronin ad esempio?
Ultima modifica di mat il mer mag 02, 2018 10:11, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

noi abbiamo fatto solo monitoraggi di pompe di calore acqua/acqua (le aria/acqua non riescono a raggiungere livelli di prestazione competitivi col metano industriale neppure sulla carta, e quindi abbiamo poca o nulla esperienza su pompe di calore di questo tipo), e devo dire che in questo caso i dati di targa sono stati rispettati (ci eravamo però fatti fare una simulazione di COP a varie condizioni, non semplicemente in base alle condizioni nominali).
le 11300 disconoscono diversi fenomeni ragion per cui non avranno mai aderenza alla realtà, in particolare nei climi umidi.

ciò è abbastanza coerente con l'esperienza sui gruppi frigoriferi: mentre gli EER reali dei condensati ad acqua effettivamente assomigliano agli ESEER, le ns esperienze sui condensati ad aria ci dicono che l'EER reale di un frigo assomiglia più all'EER nominale che non all'ESEER, segno che in realtà la crescita di efficienza ai carichi parziali è tutta "trucco di laboratorio" (ad es. per gli scroll è ottenuta grazie al fatto che i carichi parziali della prova corrispondono a uno o più compressori al 100%, ma poi nella realtà non avrai mai il carico esattamente al 25% o al 50%, cosa per cui evidentemente le prestazioni peggiorano in modo sensibile). fanno eccezione i centrifughi usati tutto l'anno (tipo turbocor), lì effettivamente si possono spuntare EER medi anche superiori a 5, ma perchè si può "giocare" con la temperatura di mandata.
giotisi
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da giotisi »

Cmq, a me pare folle che convenga una cosa che non conviene (la pdc), perchè è incentivata; e non convenga cio' che conviene (il recupero di cascame termico) perchè non incentivata, anche dopo aver sostenuto le spese di installazione della rete, il tutto per impegnare un surplus di potenza elettrica installata, prodotta con incentivi fuori mercato, pagando quote di stand-by da una parte e di interrompibile dall'altra.

Ma perchè cavolo ho fatto ingegneria? Altro che "2+2 fa 4 .. che agli architetti un po' gli dispiace"; qui 2+2 fa quel che dice il 'de-cretino' [cit. prof. Bisi, FisicaI] uscito l'altro ieri.
Ronin
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

Anche il tlr gode di incentivi molto potenti (gas defiscalizzato, certificati bianchi, credito di imposta per integrazione fer)

Lo stand by (se ti riferisci alla mancata produzione eolica) ormai è un ricordo del passato (una dozzina di milioni in tutto, è stato un passaggio necessario per costringere il distributore ad adeguare reti vecchie con colli di bottiglia).

L'interrompibilita' da sempre è un incentivo ai grandi utenti AAT tecnicamente mascherato più che una reale necessità.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da zaipo »

Ciao, scusate se torno su questa discussione.
Sono in situazione simile, per cui vorrei valutare l'abbandono del teleriscaldamento a favore di una PDC.
Casa in A2 di 250 mq, zona BS. Ho già cappotto esterno da 12.
Se riuscissi a salire di 2 classi , potrei accedere al 110%, quindi mettere anche FTV ed isolare il tetto, che mi manca.
Comunque a Brescia il costo di 1 KWht è di 0,075 € più qualche fisso...
Facendo dei conti a spanne, con COP = 4 e KWH = 0,20€ mi sembra che un 20/30% di risparmio ci sarebbe, anche pagando tutta la corrente,
se poi mettessi 6/8 KW di FTV, il prezzo sarebbe inferiore...

Per il passaggio di 2 classi, so che non sarà facile , ma verificherò..

Ma, in definitiva, per utenza domestica, è possibile staccarsi dal teleriscaldamento o c'è qualche vincolo?
Trovo pareri discordi.

P.S. Consumo ACS elevato, ho 4 donne in casa!!

grazie
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da NoNickName »

Fai i conti senza l'oste.
Le manutenzioni? I guasti? E gli sbrinamenti? Oggi non sono problemi tuoi, perché la SST è di A2A, ma domani la pdc?
E l'incremento di potenza elettrica impegnata?

Una casa in A2 consuma pochissimo. Quanto risparmieresti in un anno, a tuo dire?
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da zaipo »

I miei calcoli sono spannometrici, lo so.
Da quel che ho capito, la mia classe A2 è dovuta in buona parte ai coefficienti che A2A ha attribuito al teleriscaldamento di BS.
Hanno falsato la certificazione, per cui se hai il Teleriscaldamento , guadagni classi automaticamente..
Io ho cappotto esterno, serramenti del 2005 con trasmittanze medie...(si potrebbero migliorare), no gas, solo induzione.
Ma spendo comunque 1500 € l'anno di solo riscaldamento, ed altri 1500€ di energia elettrica già a 6,5 KW.

La PDC la vedrei in ottica di avere un buon impianto FTV sul tetto, incentivato... di tetto ne ho in abbondanza!
E poi ho anche auto elettrica ora... quindi i consumi saliranno.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da NoNickName »

zaipo ha scritto: lun gen 04, 2021 10:34 Ma spendo comunque 1500 € l'anno di solo riscaldamento, ed altri 1500€ di energia elettrica già a 6,5 KW.
Mi sembra in linea con i 250m2 di superficie, la potenza impegnata e il numero degli occupanti.
Poco più di 100 euro al mese di riscaldamento e ACS è un dato ottimo.
Sperare di ridurre il consumo elettrico installando una pdc invece mi sembra da sprovveduti.

Mio suggerimento: ridurre un paio d'ore di riscaldamento, ridurre di 0.5° la temperatura in casa, ridurre il contatore a 4.5kWh, inibire il funzionamento contemporaneo di lavatrice e asciugatrice, insegnare alle tue quattro donne che le lavatrici si fanno solo se il cestello è pieno.
Vedrai che risparmio.
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Re: Pompa di calore e distacco da Teleriscaldamento

Messaggio da Ronin »

zaipo ha scritto: lun gen 04, 2021 10:16 ...
Comunque a Brescia il costo di 1 KWht è di 0,075 € più qualche fisso...
...
Ma, in definitiva, per utenza domestica, è possibile staccarsi dal teleriscaldamento o c'è qualche vincolo?
Trovo pareri discordi.
...
la mia classe A2 è dovuta in buona parte ai coefficienti che A2A ha attribuito al teleriscaldamento di BS
infatti non capivo come facevi ad avere classe A2 senza isolare il tetto...
a brescia il calore viene dall'inceneritore, ed è considerato quindi praticamente 100% rinnovabile; non è un "trucco" di A2A, ma un effetto della normativa UE; oppure è un trucco UE, se preferisci; il risultato comunque sarà che sarà quasi impossibile salire in A4, perchè il calore è già tutto FER, cosa che l'elettricità da rete invece non è, quindi direi che il 110% non ce la fai a prenderlo.

il distacco è possibile, salvo che nel contratto che hai firmato tu non ti sia impegnato al contrario (è prassi comune, almeno per un certo n° di anni dopo l'installazione), e che il regolamento comunale non contenga prescrizioni impossibili da rispettare (è tipico ad es. che il comune nelle zone raggiunte dal TLR vieti l'accensione di focolari propri, tagliando fuori le caldaie; ma con la pdc questo caso direi che è improbabile).

il costo del kWh è più o meno quello del metano (cvd :lol: ), quindi se conviene eliminare il metano può convenire anche eliminare il TLR, ma a naso io consiglierei di fare FV (al 50%) + solare termico (al 65%) + isolare il tetto (al 65%).
organizzato come sei tutto elettrico direi che il FV è una cosa urgente da fare (oltre a quello che suggerisce NNN, sempre valido), molto più della pdc :mrgreen:
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