vaso aperto e vaso chiuso

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Kalz
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vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Kalz »

Buonasera mi sono ritrovato in una vecchia centrale termica da 480 kW mai denunciata ISPESL, il generatore di calore funzionante a vaso chiuso con tutti i suoi dispositivi ( VIC, VS Pressostato ecc.. ), il generatore è collegato ad una valvola 4 vie dotata di termoregolazione e la restante parte di impianto funziona a vaso aperto....praticamente al posto dello scambiatore a piastre è presente una valvola 4 vie. A mio avviso tale impianto non è conforme.
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

Ai fini Inail l'impianto ha un unico circuito e pertanto il progetto dovrebbe considerare un unica tipologia di espansione (vaso chiuso o vaso aperto). La coesistenza di due sistemi di espansione é una soluzione più pratica dato che molto probabilmente l'espansione inail (quella collegata al generatore) non risulta sufficiente anche per l'impianto che comunque con la chiusura della mix a 4 vie risulterebbe intercettato rispetto all'impianto.
Va tolta la mix a 4 vie e possibilmente fatta una regolazione diretta (modulante) sul generatore e nel caso il generatore non fosse adatto alla modulazione è necessario almeno prevedere una valvola a 3 vie al posto della 4 vie.
Tom Bishop
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Tom Bishop »

Secondo me devi fare le verifiche per impianto a vaso aperto (quando hai la valvola aperta verso l'impianto) e per impianto a vaso chiuso quando la valvola è completamente chiusa lato impianto. Se toglie la valvola tutto l'impianto è a vaso aperto. Meglio comunque interporre lo scambiatore tra caldaia e valvola a 4 vie verificando le pompe di circolazione ovvero inserirle dove necessarie.
Tom Bishop
Esa
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Esa »

E' sufficiente collegare il vaso aperto al circuito caldaia e verificarne la capacità.
Il vaso chiuso non serve.
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

Purtroppo ai fini Inail non è così semplice.
Se l'impianto è sprovvisto di libretto matricolare è da considerarsi come "nuovo impianto" e la Raccolta R2009 prevede, oltre il tubo di sicurezza, anche il tubo di "circolazione" che collega il vaso di espansione con il ritorno caldaia. Considerata la difficoltá di aggiungere questo secondo tubo (copiato dalle norme DIN) molti impianti a vaso aperto, pur funzionanti, vengono trasformati a vaso chiuso. In questo caso probabilmente hanno fatto un adeguamento a vaso chiuso lasciando anche il vaso aperto. Bisognerebbe partire dalle condizioni di progetto Inail per capire meglio perchè c'è questo ibrido, comunque non valido ai fini Inail (per quanto funzionante).
Kalz
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Kalz »

Buonasera grazie a tutti Delle risposte, effettivamente avevo ipotizzato di verificarlo sia un funzionamento a vaso aperto e chiuso per il lato caldaia come proposto a Tom ma venerdì mattina il tecnico Inail di zona mi ha dato parere negativo x questa ipotesi, dopo questa risposta ho pensavo di collegare anche il circuito caldaia al caso aperto infatti dovrò verificare la fattibilità di quanto richiesto dall' edizione 2009....inoltre spero che l alimentazione non avvenga tramite lo stesso tubo di sicurezza come ho visto in alcuni impianti...
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

La raccolta R2009 ha apportato dei miglioramenti rispetto alla R1982 ad eccezione della parte che ha modificato (copiando le norme DIN 4751-1) il collegamento tra vaso espansione e generatore, prevedendo appunto questo secondo tubo di circolazione che ha lo scopo di impedire il congelamento del sistema di espansione. A mio parere è stata aggiunta una prescrizione esagerata che al massimo doveva essere lasciata alla discrezionalitá del tecnico. Perche?
1. Perchè alle nostre latitudini per impedire il congelamento del sistema di espansione é sufficiente la coibentazione del circuito senza necessitá di prescrivere la funzionalitá della circolazione vaso-impianto, che tra l'altro potrebbe anche essere spento.
2. Perchè in italia tutti gli impianti esistenti fino al 2009 sono stati realizzati con il solo tubo di sicurezza senza quello di circolazione e ciò ostacola l'adeguamento degli impianti funzionanti preesistenti ma sprovvisti di libretto Ispesl/Inail che per questo motivo sono costretti, senza concreta ragione tecnica e anzi spesso creando problemi di sfiato, a passare a vaso chiuso.
A mio parere quel passo della norma tecnica sarebbe da eliminare.
Su questo punto concordano anche diversi funzionari Inail che però hanno le mani legate dall'esplicito obbligo normativo che non prevede la convivenza di due tipologie di espansione.
Personalmente, se un impianto a vaso aperto non ha il secondo tubo e mi trovo costretto a passare a vaso chiuso per mancanza di libretto inail, utilizzo un escamotage nel far convivere i due sistemi chiamando il vaso aperto "dispositivo di carico a pressione costante" anzichè vaso di espansione, con buona pace anche dei funzionari Inail, o altrimenti, se devo ammodernare la centrale termica, interpongo uno scambiatore a piastre separando i due sistemi.
Kalz
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Kalz »

utilizzo un escamotage nel far convivere i due sistemi chiamando il vaso aperto "dispositivo di carico a pressione costante" anzichè vaso di espansione, con buona pace anche dei funzionari Inail, o altrimenti, se devo ammodernare la centrale termica, interpongo uno scambiatore a piastre separando i due sistemi.

non vorrei modificare la situazione attuale e infatti vorrei lasciare la situazione come è proprio per il problema di funzionalità dell'impianto ( sfiati ), se considero il vaso aperto come dispositivo di carico a pressione costante nel senso che La considera come una vasca di disgiunzione? Se è cosi dovrei considedrare solo il contenuto d'acqua del generatore e il suo" primario "?

Grazie ancora della consulenza
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

Kalz ha scritto: lun mar 12, 2018 09:13 se considero il vaso aperto come dispositivo di carico a pressione costante nel senso che La considera come una vasca di disgiunzione? Se è cosi dovrei considerare solo il contenuto d'acqua del generatore e il suo" primario "?
Purtroppo no, se ti manca il secondo tubo del vaso aperto la denuncia Inail dovrai presentarla come "nuovo impianto" a vaso chiuso e pertanto il calcolo del volume dei vasi chiusi dovrà considerare l'intero volume d'acqua dell'impianto.
Il vaso aperto formalmente è da considerasi non come vaso di espansione ma "solo" un dispositivo di riempimento ma ciò consente comunque almeno i seguenti vantaggi:
1. non modifichi la parte esistente del vaso aperto;
2. garantisci le modalità di sfiato esistenti (talvolta ci sono colonne che sfiatano attaccandosi a tubazioni che convogliano sul carico dal vaso di espansione);
3. nel calcolo del volume del vaso chiuso puoi opportunamente sottostimare (senza esagerare) il contenuto d'acqua dell'impianto sapendo che l'espansione è compensata comunque dal vaso aperto.
Kalz
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da Kalz »

Perfetto La ringrazio per la consulenza...Grazie ancora!
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

Figurati, nessuna consulenza solo scambio di opinioni.
senergie
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da senergie »

Secondo me le uniche strade percorribili sono l'interposizione di uno scambiatore o la trasformazione totale a vaso chiuso... a cosa serve una valvola di sicurezza se ho una parte di vaso aperto? come posso garantire la portata di scarico?
In alternativa ancora è possibile trasformare tutto a vaso aperto con gli aggiornamenti dei tubi si carico e sicurezza. Probabilmente è più arduo.
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redHat
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da redHat »

senergie ha scritto: lun mar 12, 2018 14:00 ...cosa serve una valvola di sicurezza se ho una parte di vaso aperto? come posso garantire la portata di scarico?
Questo criterio era stabilito nella vecchia Raccolta R1982, in vigore fino al 2011, che fissava anche il limite superiore del volume del vaso di espansione a +10% (vedi ex Raccolta R1982 Cap. R.3.B punto 4.1).
Con la Raccolta R2009 la limitazione superiore è stata eliminata ed è rimasto solo il riferimento al limite inferiore (dato dal simbolo "maggiore o uguale" posto sulla formula di calcolo prevista al Cap. R.3.B punti 4.2 e 4.3 della Raccolta R2009).
Ciò significa che dal calcolo teorico del volume di espansione non posso scendere sotto il valore teorico ma posso benissimo sovradimensionare di quanto voglio, anche all'infinito, il volume di espansione reale rispetto al valore teorico.
Pertanto l'assurda tesi che imponeva di rispettare la correlazione temperatura-pressione è andata a farsi benedire.
Perchè era assurda? Semplicemente perchè un impianto termico non si comporta come una pentola, ovvero nella situazione reale la temperatura che ho nel generatore non è praticamente mai quella che ho nel resto dell'impianto e quindi non ha senso considerare che tutto l'impianto sia in ebollizione.
Per contro cosa ottengo nel mantenere coesistente un dispositivo di limitazione dell'altezza idrostatica? Semplicemente che non faccio scoppiare l'impianto (e magari è una sicurezza ulteriore, o no?) e comunque la valvola di sicurezza e il resto dei dispositivi di controllo pressione mantengono la loro ragione di esistere nel caso il generatore fosse involontariamente intercettato rispetto all'impianto o, molto più probabile, si avesse la rottura della membrana del vaso di espansione chiuso.
senergie
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Re: vaso aperto e vaso chiuso

Messaggio da senergie »

Mi hai illuminato 🙂
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