Radiante in edifici molto isolati

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mat
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Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da mat » ven mar 02, 2018 17:57

Un esimio :) collega mi raccomanda di non adottare mai passi superiori al 15 per il radiante a pavimento... onde evitare temperature superficiali disomogenee e altri problemi. Però quando ci si trova locali con una richiesta di 25-30 W/mq imporre un passo 15 significa (ovviamente per evitare esuberi esagerati di potenza):
a) ridurre la temperatura di mandata a 30 °C massimo...ma così i radiatori di integrazione nei bagni rendono nulla
b) ridurre la temperatura media del fluido e dunque portarsi a salti termici superiori a 10 °C (anche 14 °C talvolta)... ma così non si rischia lo stesso una disomogeneità di temperatura superficiale?

giobibo
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da giobibo » ven mar 02, 2018 18:17

Ma hai davvero bisogno dell'integrazione con i radiatori nei bagni ?
Fare passo 15 ovunque e passo 10 nei bagni e radiatore elettrico con timer per gli amanti dell'accappatoio caldo uscendo dalla doccia ?

mat
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da mat » ven mar 02, 2018 18:40

Con passo 10 e acqua a 30 °C nei bagni ho bisogno di una bella integrazione... anzi, l'integrazione diventa il radiante, è il radiatore a dare la maggior parte :wink:

Esa
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da Esa » ven mar 02, 2018 20:55

Il tuo collega ha perfettamente ragione. Più riduci il passo, più riduci la temperatura di mandata e il dT. L'impianto diventa estremamente "morbido" e facilmente regolabile. Basta vedere la curva di resa in funzione del passo e della portata conseguente.
Devi integrare nei bagni? Metti un cavo elettrico in parallelo. Ti servirà anche nelle mezze stagioni.

Tom Bishop
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da Tom Bishop » sab mar 03, 2018 05:38

Personalmente faccio sempre passo 10, indipendentemente dalla potenza necessaria, per avere la minima temperatura di mandata. Temperatura minore, maggior rendimento.
Tom Bishop

SuperP
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da SuperP » sab mar 03, 2018 09:37

mat ha scritto:
ven mar 02, 2018 17:57
Un esimio :) collega mi raccomanda di non adottare mai passi superiori al 15 per il radiante a pavimento... onde evitare temperature superficiali disomogenee e altri problemi.
Inutile dire che concordo con il tuo collega :lol:
La domanda però è un'altra.
Un impianto a pavimento, che può sparare tranquillamente 100W/m2, è l0impianto corretto per una edificio che richiede 1/3 della sua potenza massima?
Secondo me no.

Dipende dala qualità del costruito, dalla sua tenuta all'ria, dal bilanciamento della vmc, etc etc, da come hai calcolato quei 30W/m2 (con la vmc? con i fattori moltiplicativi per l'orientamento? con i ricambi di picco? Con la temperatura di picco? con la potenza di reintregro ? )
Una buona batteria di post sulla vmc ti dà 10W/m2 con niente in tutto. Il resto lo integri con pochissimo in +, qualche radiatore, qualche parete radiante.

mat
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da mat » sab mar 03, 2018 14:55

SuperP ha scritto:
sab mar 03, 2018 09:37
Una buona batteria di post sulla vmc ti dà 10W/m2 con niente in tutto. Il resto lo integri con pochissimo in +, qualche radiatore, qualche parete radiante.
Super, il resto sono i due terzi del carico, mica hai detto poco :wink: Premesso che in questo caso non sono io a dirigere le danze, ma sono mero esecutore, quindi è un pour parler: se dovessi integrare con radiatori, a bassa temperatura, tocca mettere dei radiatori belli grossi e se il cliente ha pensato al radiante probabilmente non ne vuole neanche sentir parlare... pareti radianti... mmm... a parte la compatibilità con l'uso residenziale, non causa discomfort avere pareti calde e altre fredde?

Per quanto riguarda il discorso principale, tutti d'accordo quindi a tenere passo stretto e ridurre la temperatura? A questo punto però nei bagni meglio mettere un radiatore elettrico puro, perché un termoarredo grosso come una spalliera da palestra a meno di 30 °C rende poche decine di watt, e mi pare una scemenza :|
Ma lasciando da parte per un attimo l'obiettivo temperatura minima, ritenete che effettivamente passi sopra il 15 possano dare problemi di comfort? Anche con T di mandata non superiore a 35 °C?

L'Enzo
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da L'Enzo » sab mar 03, 2018 16:47

lascia stare i radiatori ad acqua a 30-35°, sporcano l'impianto e basta.
Metti elettrico puro, tanto con la regolazione lo usi 20 min al giorno, e nelle mezze stagioni è utile averlo.
Ma il confort...? ci si dimentica di metterlo nel bilancio dei ragionamenti....,in zone fredde il pavimenti vince sempre.
E avrai una pompa di calore, più abbassi T mandatam più sale il COP, tutto a vantaggio.
e poi coi costi bassi del radiante di oggi ben fatto....vince sempre

danilo2
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da danilo2 » sab mar 03, 2018 16:53

Poichè la premessa è edificio molto isolato non sono d'accordo che passi superiori a 15 diano problemi. A mio parere il passo deve essere quello corretto, senza eccedere i 30 cm. Questo aiuta ad avere deltaT corretti (e quindi funzionamento ottimale di eventuale PDC).
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L'Enzo
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da L'Enzo » sab mar 03, 2018 17:01

e il raffrescamento?

mat
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da mat » sab mar 03, 2018 18:47

L'Enzo ha scritto:
sab mar 03, 2018 17:01
e il raffrescamento?
Demandato a degli split

L'Enzo
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da L'Enzo » dom mar 04, 2018 12:51

Allora passo 15 ci sta. Non fidarti a chi dice passo superiore, va sempre valutato in base alle dimensioni e morfologia del locale. Superiore a 15 mai. Ricordiamoci il confort

giotisi
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da giotisi » dom mar 04, 2018 13:55

Per parlare di numeri, Enzo, quanto stimi sia la massima differenza di temperatura accettabile per considerare 'confortevole' il pavimento?
1 grado? 2 gradi? 5 gradi? 1/100 di grado?
Con un pavimento conduttivo come un gres o isolante come un legno?

SuperP
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da SuperP » lun mar 05, 2018 09:26

L'Enzo ha scritto:
sab mar 03, 2018 16:47
lascia stare i radiatori ad acqua a 30-35°, sporcano l'impianto e basta.
Metti elettrico puro, tanto con la regolazione lo usi 20 min al giorno, e nelle mezze stagioni è utile averlo.
Ma il confort...? ci si dimentica di metterlo nel bilancio dei ragionamenti....,in zone fredde il pavimenti vince sempre.
E avrai una pompa di calore, più abbassi T mandatam più sale il COP, tutto a vantaggio.
e poi coi costi bassi del radiante di oggi ben fatto....vince sempre
Se usi una batteria di post, l'acqua la mandi anchew a 50°C, quindi i radiatori a 50°çC.
Il comfort? Se pensi di ottenere il comfort sulle abitazioni nuove (non parialmo nemmeno di passivhaus) con l'impianto radiante non sei garantito. Da me la gente si lamenta perchè ha 22°C in casa e l'impianto radiante non funziona, o meglio , quando ha scaldato quelle 3/4 ore poi si spegne e la casa rimane calda.
Il gradiente verticale di temperatura, maggiore in basso e minore in alto del radiante a pavimento, lo ottieni nelle abitazioni poco performanti, in quelle moderne ci pensa l'isolamento.

SuperP
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da SuperP » lun mar 05, 2018 10:27

mat ha scritto:
sab mar 03, 2018 14:55
Super, il resto sono i due terzi del carico, mica hai detto poco :wink:
2/3 del carico di picco calcolato con la UNI 12831, qundi saremo alla metà, e quindi da 5-6°C esterni in su va solo la batteria di post della vmc e qualche radiatore in bagno.

Abser
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da Abser » lun mar 05, 2018 16:45

proporre radiatori elettrici, anche se usati poco, non è proprio coerente con una costruzione super-coibentata nella quale si vuole inseguire la massima efficienza; tra l'altro a stretto rigore sarebbero anche vietati per una integrazione continua.
A mio avviso ci sono 2 strade più corrette:
1) spillare acqua a 45°C dal generatore sfruttando la sua pompa e poi utilizzare un gruppo di miscela con una valvola a tre vie (termostatica o motorizzata) per abbattere la temperatura del pavimento al valore necessario
2) la seconda strada è un po più complicata e la sto mettendo a punto: sensori di temperatura nei singoli locali e regolatore che agisce sulle tradizionali valvole on-off dei circuiti in modo PID indiretto cioè modificando i cicli apertura-chiusura in base alla distanza dal set-point, in questo modo si dovrebbe poter dosare il calore in modo differenziato tra i locali con basso fabbisogno anche disponendo di acqua a 40-45°C
Sul fatto di adottare un sistema completamente ad aria in una abitazione ho qualche perplessità circa le portate in gioco e quindi le problematiche di posizionamento dei condotti ed infine sarebbe comunque necessaria una regolazione per singolo ambiente o per zone omogenee.

SuperP
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da SuperP » lun mar 05, 2018 17:23

Abser ha scritto:
lun mar 05, 2018 16:45
Sul fatto di adottare un sistema completamente ad aria in una abitazione ho qualche perplessità circa le portate in gioco e quindi le problematiche di posizionamento dei condotti ed infine sarebbe comunque necessaria una regolazione per singolo ambiente o per zone omogenee.
Le passivhaus funzionano così da 20 anni.

danilo2
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da danilo2 » lun mar 05, 2018 18:31

Allora a tutti quelli che si allarmano per passi superiori a 15 cm. Facciamo questo semplice ragionamento, tralasciando i paviment su terra o su locali NR:
gli ambienti sono a 20 °C, l'edificio è molto isolato.
Con passo 10 avrete una temperatura superficiale del pavimento in corrispondenza del tubo...diciamo 23 °C, invece dove non c'è il tubo sarà 22 o magari anche 21.
Con passo 30 cm avrete in corrispondenza del tubo 24°C e dove non c'è il tubo...diciamo 21?
Metteteli come volete i numeri, ma davvero mi state raccontando che il vostro corpicino si accorge che in una striscia di pavimento ci sono 24 °C e in un altra 21 ????? E a questo punto di fronte a queste "disuniformità" che reazioni avete? Arrossamenti cutanei? Perdita dell'appetito?
(fino a 30 anni fa avevate un radiatore a 80 °C vicino all'orecchio, pareti fredde,e andava tutto bene....)
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lbasa
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da lbasa » lun mar 05, 2018 18:35

La discussione si è sviluppata molto dopo il primo quesito di ingresso, sul quale vorrei dire un paio di cose:
Un esimio :) collega mi raccomanda di non adottare mai passi superiori al 15 per il radiante a pavimento... onde evitare temperature superficiali disomogenee e altri problemi. Però quando ci si trova locali con una richiesta di 25-30 W/mq ...
Leggo che molti condividono il muro sulle scelte di design di quel collega; vuoi per mantenere il vantaggio di morbidezza di regolazione (argomento "altri problemi"), e qualcuno per sottolineare il comfort (argomento "disomogeneità").

Io la penso come Danilo2 (cioè accompagnando le perplessità di Mat).
Prima sulla questione della regolazione (velocemente) poi sulla qualità del comfort.

Con fabbisogni bassi, la difficoltà di autorità nella regolazione del radiante cresce, per me (anche se vedo che tutti gli altri pensano di stare più che tranquilli); e non mi aiuta affatto l'avere passo ordinario (cioè i soliti 10 - 15). Questo a prescindere dall'una o dalla'altra regolazione (l'ultima esperienza di Abser mi pare buona, ma solo ora che il mercato mette a disposizione regolatori di adeguato algoritmo, per merito degli obblighi di prestazione della direttiva ecodesign).
Ricordo che un autorevole professionista, conosciuto nel mondo della formazione Aicarr, ha scritto apposta anni fa un libro pubblicando le prove in camera climatica per edifici a basso fabbisogno con vari layout opaco/finestrato, concludendo che il radiante peggiorava il risparmio energetico che di solito si decanta (o si calcola secondo metodi standard) e peggiorava l'inerzia.

Argomento comfort. Cosa si intende per comfort? Se si va da un giudice, il comfort si va a giudicare usando Fanger e relativa norma UNI EN ISO 7730 per questi ambienti moderati). Cioè una norma ISO.
Qual'è la norma ISO che progetta il radiante? Non è la famiglia 1264 (norma EN) ma è la famiglia 11855 (norme in inglese, ma uno sforzo lo dobbiamo fare, sù).
Nel campo di applicazione della 11855-1 ci sono le temperature di progetto del pavimento da utilizzare (traduco):
"La temperatura del pavimento ha un impatto diretto sul comfort dei piedi o delle natiche (come si traduce bullocks?). Nell'ISO 7730, è consigliato un intervallo di temperatura del pavimento di 19 ° e 29 ° e nello spazio con occupanti sedentari e / o in piedi che indossano scarpe normali. Questo è un fattore Iimite nel decidere la capacità dei sistemi di riscaldamento e raffreddamento a pavimento. Per il riscaldamento, la temperatura massima è di 29 °C e per il raffreddamento, la temperatura minima è di 19 °C. Tuttavia, questo intervallo di temperatura compreso tra 19 °C e 29 °C potrebbe essere modificato in base al fatto se gli occupanti indossano scarpe o no, oppure se si siedono di solito sul pavimento o si alzano nella zona occupata. Pertanto, la gamma della temperatura superficiale può essere diversa a seconda delle abitudini dello stile di vita".
(Prima di proseguire: quindi si fa riferimento al 10% di insoddisfatti secondo la 7730; temperature superiori ai 29° portano gli insoddisfatti nella categoria 15%, che non vuol dire tutti insoddisfatti).
"Un intervallo di temperatura del pavimento da 19 ° C a 29 ° C si basa su una media tra gli occupanti seduti e in piedi. Le persone sedute preferirebbero 1K di temperatura del pavimento più alta e persone in piedi con 1K di temperatura superficiale inferiore. A un tasso metabolico più elevato, possono essere accettabili anche temperature del pavimento inferiori. Se è al di fuori della zona occupata, cioè entro 1 m dalle pareti / finestre esterne, 35 ° C è accettabile per la temperatura del pavimento del design. Negli spazi in cui gli occupanti possono avere piedi nudi (bagni, piscine e spogliatoi), la temperatura del pavimento comfort più appropriata dipende dal materiale del rivestimento del pavimento".

Oooh, arriviamo al focus: lasciamo stare i piedi nudi nelle piscine, ma concentriamoci sul fatto che esiste già un fattore determinante che è la scelta del materiale superficiale del pavimento.
Lo sottolineava anche Giotisi.
Fra una piastrella ed un parquet in legno c'è un ordine di grandezza di differenza nel valore di resistenza.
Se inserisco nei miei fogli excel un confronto fra piastrella e parquet partendo da uguale posa di letto radiante (tipo passo 15 ed acqua a 40°) ho in superficie una differenza di 2-3 gradi (parquet più freddo ovviamente).

Ma l'argomento iniziale riguardava il range di passo ammissibile. Posso aumentare oltre i 15 cm? E se aumento di quanto mi cambia l'uniformità superficiale?.
Innanzitutto le classi di Fanger considerano sempre le temperature medie delle superfici alle quali vengono sottoposte le cavie :) ; le ondulazioni lungo il pavimento non sono avvertibili in termini di reazione (tranne nel caso delle piscine, come dicevo prima, dove il piede nudo può essere sensibile al centimetro caldo o freddo).
Ma anche qui viene in aiuto la 11855: le formule per il dimensionamento considerano linearità per passi fino a 45 cm, quindi la teoria tecnica ammette passi superiori ai 15.
Quanto è il profilo ondulante della temperatura superficiale? La 11855 indica (in generale, non per questione della disuniformità) due metodi di dimensionamento, uno algebrico ed uno analitico mediante FEM.
Bene, facciamo una simulazione FEM: secondo le mie simulazioni è vero che aumentando il passo si amplia il profilo dei gradienti di temperatura attorno alla singola tubazione, ma tutto questo gradiente si evidenzia all'interno del massetto: sulla superficie della piastrella praticamente c'è quasi un'isolinea (diciamo entro i 0,3°C).

Morale: io mi sento di tranquillizzare le preoccupazioni di Enzo. E le perplessità di Mat.

lbasa
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da lbasa » lun mar 05, 2018 18:37

Edit: ho impiegato molto a scrivere il messaggio, nel frattempo interveniva Danilo2; in pratica sono d'accordo.

giotisi
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da giotisi » lun mar 05, 2018 19:45

La mia domanda era provocatoria, e si capiva, perchè tempo fa avevo fatto delle simulazioni a passi molto alti, per un caso molto particolare.
Poi, è chiaro, arriva il genio della lampada, cioè della termocamera ... e ti fa vedere le strisce nere... ovvove!

Tom Bishop
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da Tom Bishop » mar mar 06, 2018 05:45

lbasa ha scritto:
lun mar 05, 2018 18:35

Ricordo che un autorevole professionista, conosciuto nel mondo della formazione Aicarr
Ti riferisci a questo?

Immagine
Ultima modifica di Tom Bishop il sab set 15, 2018 05:26, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop

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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da lbasa » mar mar 06, 2018 09:08

8) Da quando ho saputo che l'Amministrazione di questo forum è partner di un'azienda (si può dire di Prevalle BS?) concorrente con quella (si può dire di Codroipo UD?) presso la quale un certo professionista ha condotto le prove, devo limitare i riferimenti.

Mimica facciale:
https://cdn-img-a.facciabuco.com/72/132 ... cooo_a.jpg

SuperP
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da SuperP » mar mar 06, 2018 12:43

lbasa ha scritto:
lun mar 05, 2018 18:35
Con fabbisogni bassi, la difficoltà di autorità nella regolazione del radiante cresce, per me (anche se vedo che tutti gli altri pensano di stare più che tranquilli); e non mi aiuta affatto l'avere passo ordinario (cioè i soliti 10 - 15).
Ricordo che un autorevole professionista, conosciuto nel mondo della formazione Aicarr, ha scritto apposta anni fa un libro pubblicando le prove in camera climatica per edifici a basso fabbisogno con vari layout opaco/finestrato, concludendo che il radiante peggiorava il risparmio energetico che di solito si decanta (o si calcola secondo metodi standard) e peggiorava l'inerzia.
Argomento comfort. Cosa si intende per comfort? Se si va da un giudice, il comfort si va a giudicare usando Fanger e relativa norma UNI EN ISO 7730 per questi ambienti moderati). Cioè una norma ISO.
Qual'è la norma ISO che progetta il radiante? Non è la famiglia 1264 (norma EN) ma è la famiglia 11855 (norme in inglese, ma uno sforzo lo dobbiamo fare, sù).
Fra una piastrella ed un parquet in legno c'è un ordine di grandezza di differenza nel valore di resistenza.
Se inserisco nei miei fogli excel un confronto fra piastrella e parquet partendo da uguale posa di letto radiante (tipo passo 15 ed acqua a 40°) ho in superficie una differenza di 2-3 gradi (parquet più freddo ovviamente).
Come sempre dai spunti interessantissimi.

Non serviva però scomodare l'ing. Vio per capire che i pavimenti radianti disperdono di + dei radiatori, è banale. E che con gli edifici moderni i radiatori o altri sistemi siano meglio dei classici radianti ad alta inerzia. Alta "inerzia" del fabbricato -> bassa inerzia dell'impianto e viceversa.

Puoi ottimizzare il funzionamento del radiante scendwendo di molto nelle temperature di mandata. Anche 25°C. Ci sono passihaus con sonda a amssetto (non ambiente) impostate a 22°C.

Ci sono radianti a bassa inierzia, regolazione PID per i radianti ad alta inerzia. C'è ormai il mondo.

Il problema di fondo è che il radiante a pavimento a bassa inerzia non è una soluzione intelligente per queste abitazioni, anche se è la più quotata. Si può però ottmizzare l'inerzia del massetto come "accumulo" di calore nei diurni, vuoi pre produzioine FV vuoi per temperature maggiori e questo può portare ad un vantaggio.

Io sinceramente, anche sugli impianti con 30W/m2 (quindi uno standard nuovo in zona E) metto al massimo passo 15 ed abbasso la temperatura di mandata per avere, con salti termici massimo di 7°C la copertura massima del carico termico.

Avere passi molto maggiori, comporta avere sicuramente temperature maggiori e/o funzionamento per tempo maggiore dell'impianto.

Poi, detto tra noi. Tra un passo 15 e un passo 25, quanto passa di differenza economica ? Sai mai che poi cambiano il pavimento e non te lo dicono... oppure lo cambiano tra 15 anni.

lbasa
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da lbasa » mer mar 07, 2018 09:32

... Avere passi molto maggiori, comporta avere sicuramente temperature maggiori e/o funzionamento per tempo maggiore dell'impianto.
Poi, detto tra noi. Tra un passo 15 e un passo 25, quanto passa di differenza economica ? Sai mai che poi cambiano il pavimento e non te lo dicono... oppure lo cambiano tra 15 anni.
Si, queste considerazioni portano valore aggiunto nelll'analisi di progetto.
E sono analisi ulteriori rispetto al primo quesito; infatti io mi sono sbracciato sulla tesi della disuniformità.

Ad esempio, allargando il passo (es. da 15 a 20 o 25 cm) diminuisce di 1/4 la quantità d'acqua, e questo comporta maggiori problemi di rendimento al generatore nei casi di una stanza a valvole aperte insieme ad una stanza a valvole chiuse per effetto delle temperatura locale.

mat
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da mat » mer set 12, 2018 12:30

Riapro la conversazione per una considerazione aggiuntiva: moltissimi sistemi radianti a bassa inerzia termica (massetto livellante a basso spessore, o sistemi a secco) vengono proposti con posa della tubazione a serpentina, e non a chiocciola come i sistemi tipo Uponor Minitec/Loex Renotech.

Ora, in base a quanto discusso in precedenza, i sostenitori del passo ridotto ritengo mi diranno che la serpentina è da evitare come la peste, giusto? :) Per chi invece era meno preoccupato, come il sottoscritto, della disomogeneità di temperatura con passi alti, cosa ne pensa della posa a serpentina?
I rappresentanti mi dicono giustamente che, a logica, se le prestazioni fossero sensibilmente differenti non venderebbero così tanti sistemi a serpentina, e a loro non risultano lamentele...

Abser
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Re: Radiante in edifici molto isolati

Messaggio da Abser » mer set 12, 2018 17:23

Nei circuiti a chiocciola classici in una zona passa un tubo di mandata e vicino un tubo di ritorno quindi già si ha una discreta disuniformità con passi 10 e 15 cm, se si aumentano i passi la disuniformità aumenta e il piede nudo che è una termocamera naturale lo sente (provare per credere), l'occupante si preoccupa che l'impianto non funzioni bene o che sia ostruito. Negli impianti a serpentina semplice la disuniformità locale è minore ma aumenta quella generale (p.es. mandate calde verso l'esterno del locale e ritorni freddi verso l'interno del locale) e anche qui l'occupante a piedi nudi registra zone a temperature differenti. Io non supero mai il passo 15.

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