Per conto termico trasmittanza media?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Tom Bishop
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Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Tom Bishop » mar gen 16, 2018 19:28

Le trasmittanze limite di cui al conto termico 2.0 (allegato I) si riferiscono alla trasmittanza mediata con i ponti termici? Non lo trovo da nessuna parte. Nella guida del GSE si parla di allegare i ponti termici ante e post operam e di giustificare laddove non è stato possibile correggerli. Nessun riferimento a come debba essere calcolata la trasmittanza di confronto con i valori limite.
Tom Bishop

girondone
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » mar gen 16, 2018 19:33

Già
Come del resto per il 65 dal 2007
Ti consiglio almeno una telefonata

Tom Bishop
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Tom Bishop » mer gen 17, 2018 05:04

Stamattina provo a chiamare il GSE.
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Tom Bishop » mer gen 17, 2018 09:50

Ho sentito il GSE. L'operatore mi ha spiegato che hanno ricevuto tante richieste di chiarimenti al riguardo, ma non hanno mai risposto in maniera ufficiale al quesito. La guida parla di trasmittanza e non di trasmittanza media e secondo il parere "verbale" dell'operatore con cui ho parlato i valori limiti non sono mediati con i ponti termici ma relativi alle strutture continue. Alla fine della fiera certezze zero, solo indicazioni verbali.
Tom Bishop

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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » mer gen 17, 2018 09:50

Come immaginavo
Esattamente come con enea

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » mer gen 17, 2018 16:32

Ciao,
in realtà con Enea, anche se effettivamente non c'è una Faq pubblicata al riguardo, a chi ha fatto un quesito specifico hanno risposto per scritto. Se provate rispondono.

Interpretazione che viene data è proprio quella indicata da Tom Bishop: i limiti per le agevolazioni fiscali su involucro, e solo per quello, sono relativi alle strutture continue, calcolo al netto dei ponti termici.

Ronin
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Ronin » gio gen 18, 2018 18:53

L'Enzo ha scritto:
mer gen 17, 2018 16:32
Interpretazione che viene data è proprio quella indicata da Tom Bishop: i limiti per le agevolazioni fiscali su involucro, e solo per quello, sono relativi alle strutture continue, calcolo al netto dei ponti termici.
a me hanno detto la risposta dipende dal modo in cui la legge (regionale) richiede il calcolo delle trasmittanze limite.
quindi ad es. in EMR per gli infissi si calcola senza considerare i ponti termici (la legge lo esclude), mentre per le strutture opache i ponti termici non eliminati vanno calcolati. così dovrebbe essere anche per i decreti nazionali. se ci pensate è perfettamente logico, visto che il conto termico stesso stabilisce che per gli interventi di isolamento dall'interno le trasmittanze limite sono aumentate del 15%: perchè, se non per tenere conto del fatto che i ponti termici operando dall'interno ovviamente non sono correggibili?

girondone
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » gio gen 18, 2018 19:36

Logico non tanto perché così un incentivo nazionale non sarebbe uguale per tutti

Ronin
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Ronin » gio gen 18, 2018 22:39

girondone ha scritto:
gio gen 18, 2018 19:36
Logico non tanto perché così un incentivo nazionale non sarebbe uguale per tutti
ti risultano differenze in qualche legge rispetto ai decreti nazionali?

girondone
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » gio gen 18, 2018 23:08

Negli anni tutte quelle che vuoi..
Ad oggi per fortuna in Liguria siamo tornati alla legge nazionale con i dm minimi

Ma tutte le regioni che hanno fatto qualcosa hanno cose diverse

Ronin
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Ronin » ven gen 19, 2018 07:37

Uffa :roll: sembra che questo sia il mio primo messaggio nel forum...
Intendo ovviamente metodologie diverse nel calcolo delle trasmittanze massime di legge, non differenze di qualsiasi natura.
Per quanto ne so in tutte le regioni le trasmittanze si intendono come ho indicato (senza pt per gli infissi, con pt per le strutture opache).

lbasa
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da lbasa » ven gen 19, 2018 09:01

Le trasmittanze limite di cui al conto termico 2.0 (allegato I) si riferiscono alla trasmittanza mediata con i ponti termici? ...
Ho sentito il GSE. L'operatore mi ha spiegato che hanno ricevuto tante richieste di chiarimenti al riguardo, ma non hanno mai risposto in maniera ufficiale al quesito. La guida parla di trasmittanza e non di trasmittanza media e secondo il parere "verbale" dell'operatore con cui ho parlato i valori limiti non sono mediati con i ponti termici ma relativi alle strutture continue. ...
(Premessa: poi uno fa come può)
Nella tabella del C.T. i limiti in base al tipo di struttura sono contrassegnati dalla norma di riferimento per il calcolo:
- 6946 per per opaco;
- 10077-1 per trasparente.
Siccome ho storicamente un'opinione critica sull'errato utilizzo nel mercato della precisione di calcolo richiesta dalla 10077-1, parlerò della 6946.

La quale indica procedura di calcolo in edilizia per i componenti, gli elementi, le facciate continue (escluse porte e finestre); possiamo intanto dire al GSE che le facciate continue non sono l'unico metodo di calcolo?
Riguardo ai componenti, la norma definisce il metodo noto a tutti per gli strati termicamente omogenei, ed un metodo approssimato per quelli eterogenei (compresi i fissaggi metallici degli strati isolanti, in altri ambiti chiamati PT puntuali); possiamo dire che i ponti termici vengono considerati nella norma mediante modello approssimato?
Il modello approssimato è descritto come una media fra valori di resistenza massima e resistenza minima; queste due grandezze si ottengono con una sorta di media pesata delle sezioni individualmente omogenee.
Il modello approssimato poi indica delle condizioni al contorno per l'errore di approssimazione: se questo viene superato la norma rimanda al calcolo numerico agli elementi finiti 10211 (quello usato dai programmi per calcolare anche i PT).

Possiamo dunque dire che in teoria la trasmittanza dell'opaco dovrebbe tener conto dei PT, anche secondo il C.T.?

PS: anni fa seguii un seminario organizzato da un'associazione professionale nel cui programma Ronin era relatore per il confronto fra benefici fiscali a quel tempo previsti: era il tempo del primo C.T..
Diciamo che sul C.T. si è sporcato le mani prima di noi. :)

girondone
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » ven gen 19, 2018 09:32

Ronin ha scritto:
ven gen 19, 2018 07:37
Uffa :roll: sembra che questo sia il mio primo messaggio nel forum...
Intendo ovviamente metodologie diverse nel calcolo delle trasmittanze massime di legge, non differenze di qualsiasi natura.
Per quanto ne so in tutte le regioni le trasmittanze si intendono come ho indicato (senza pt per gli infissi, con pt per le strutture opache).
Ad oggi dovrei verificare.. ma nel tempo ed in anni in cui il 65 c era già assolutamente no
Metodi totalmente diversi in Liguria Piemonte e nazionale per es

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » ven gen 19, 2018 09:40

Resta il fatto che sarebbe per lo meno opportuno che enti e personaggi profumatamente pagati cerchino almeno dopo 10 anni...., di far chiarezza "nero su bianco" e non lasciare che tecnici più o meno zelanti perdano o prendano lavori a seconda delle interpretazioni, anche perchè dai limiti imposti dal D.M. 26 gennaio 2010 non mi risulta ci siano distinzioni Regionali e/o norme tecniche diverse di riferimento a parte le zone climatiche.

N.B. per chiarezza nei calcoli fiscali per involucro opaco ho sempre incluso le trasmittanza comprensiva dei PT... e in alcuni casi ho perso dei lavori a vantaggio di altri che sostenevano diversamente...
e ripeto, Enea a seguito di richiesta ha risposto " al netto dei ponti termici", nessuno ha mai parlato di specifiche regionali per le agevolazioni fiscali.

Saluti

giotisi
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da giotisi » ven gen 19, 2018 10:45

L'Enzo ha scritto:
ven gen 19, 2018 09:40
Resta il fatto che sarebbe per lo meno opportuno che enti e personaggi profumatamente pagati cerchino almeno dopo 10 anni...., di far chiarezza "nero su bianco" e non lasciare che tecnici più o meno zelanti perdano o prendano lavori a seconda delle interpretazioni, anche perchè dai limiti imposti dal D.M. 26 gennaio 2010 non mi risulta ci siano distinzioni Regionali e/o norme tecniche diverse di riferimento a parte le zone climatiche.

N.B. per chiarezza nei calcoli fiscali per involucro opaco ho sempre incluso le trasmittanza comprensiva dei PT... e in alcuni casi ho perso dei lavori a vantaggio di altri che sostenevano diversamente...
e ripeto, Enea a seguito di richiesta ha risposto " al netto dei ponti termici", nessuno ha mai parlato di specifiche regionali per le agevolazioni fiscali.

Saluti
..cosa che potrebbe avvenire a breve, stante il mandato che, in finanziaria, è stato assegnato a MISE ed ENEA di produrre nuovi limiti, nuovi tetti e nuove procedure. 60giorni di tempo e sarà tutto chiaro come il sole :)

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » ven gen 19, 2018 13:40

Bene, speriamo non il sole di mezzanotte

SuperP
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da SuperP » ven gen 19, 2018 14:23

L'Enzo ha scritto:
mer gen 17, 2018 16:32
Interpretazione che viene data è proprio quella indicata da Tom Bishop: i limiti per le agevolazioni fiscali su involucro, e solo per quello, sono relativi alle strutture continue, calcolo al netto dei ponti termici.
Per 65% non chiedono la U media ma la U utile.

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » ven gen 19, 2018 15:54

Scusa Super, ma non ho capito, cosa cambia rispetto a quello che ho scritto? In sostanza a che U ti riferisci?

Ronin
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Ronin » sab gen 20, 2018 11:19

lbasa ha scritto:
ven gen 19, 2018 09:01
Possiamo dunque dire che in teoria la trasmittanza dell'opaco dovrebbe tener conto dei PT, anche secondo il C.T.?
sarà che avendoci a che fare quotidianamente, e conoscendo quanto sono tremendamente rigidi, quando si tratta del GSE ho paura della mia ombra, ma io il rischio che un funzionario zelante mi tolga diritto all'incentivo non me lo posso proprio permettere. se non capita vi dico io bravi, ma se invece capita non dite che non vi avevo avvertito :mrgreen:
lbasa ha scritto:
ven gen 19, 2018 09:01
PS: anni fa seguii un seminario organizzato da un'associazione professionale nel cui programma Ronin era relatore per il confronto fra benefici fiscali a quel tempo previsti: era il tempo del primo C.T..
Diciamo che sul C.T. si è sporcato le mani prima di noi. :)
e non sei venuto a scroccare una birretta? :evil:
la prossima volta fatti riconoscere (rispetto ad allora che potevi sfogliare la margherita, bene o male diventare un esperto del CET è diventata una necessità, per chi nell'ente pubblico vuol fare qualcosa, visto che gli altri schemi incentivanti sono inaccessibili o comunque non sono altrettanto remunerativi)
Ultima modifica di Ronin il sab gen 20, 2018 11:38, modificato 1 volta in totale.

SuperP
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da SuperP » sab gen 20, 2018 11:32

L'Enzo ha scritto:
ven gen 19, 2018 15:54
Scusa Super, ma non ho capito, cosa cambia rispetto a quello che ho scritto? In sostanza a che U ti riferisci?
Concordo, e ti ho scritto il motivo. Non si chiede la media, ma la utile. Cosa sia la utile non lo so, ma non è la media. :lol:

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » sab gen 20, 2018 13:30

grazie Super,
appena ho tempo riguardo tutto il post e faccio una tabella con i vari commentatori tra chi dice rosso e chi dice verde, poi faccio UNA media (di birra)

e ditemi che a distanza di 10 anni dalla prima finanziaria agev fiscali non sia assurdo che tra tecnici non ci sia un supporto efficace per chiarire questi aspetti...

TalkingHeads
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da TalkingHeads » mar gen 23, 2018 15:28

Non ho idea di come funzioni per il conto termico. Per ENEA a fine 2016 avevo ricevuto risposta ad un quesito riguardo la possibilità di detrarre un'insufflaggio, in cui mi dicevano che la normativa di supporto allo strumento incentivante è il DLgs 192/2005, che prevede il calcolo dei ponti termici.

Difficile districarsi comunque... come qualcuno ha già detto il rischio è quello di perdere potenziali pratiche.

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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » mar gen 23, 2018 18:36

TalkingHeads ha scritto:
mar gen 23, 2018 15:28
Non ho idea di come funzioni per il conto termico. Per ENEA a fine 2016 avevo ricevuto risposta ad un quesito riguardo la possibilità di detrarre un'insufflaggio, in cui mi dicevano che la normativa di supporto allo strumento incentivante è il DLgs 192/2005, che prevede il calcolo dei ponti termici.

Difficile districarsi comunque... come qualcuno ha già detto il rischio è quello di perdere potenziali pratiche.
benissimo quindi come al solito hanno detto tutto e il contrario di tutto

io enea dal 2007 sempre fatto senza pt

smagli
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da smagli » mer gen 24, 2018 15:35

Buongiorno, quindi per pratiche ecobonus la rispondenza ai requisiti di trasmittanza è senza ponti termici? Mi trovo in difficoltà soprattutto per i ponti termici parete-telaio, includendoli nel calcolo della trasmittanza media mi viene impossibile far tornare i limiti di trasmittanza media..

giotisi
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da giotisi » mer gen 24, 2018 18:05

Ti quadrano almeno con il DM req minimi? Perchè spesso non quadra nemmeno quello e li non c'è appiglio.

smagli
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da smagli » gio gen 25, 2018 15:31

giotisi ha scritto:
mer gen 24, 2018 18:05
Ti quadrano almeno con il DM req minimi? Perchè spesso non quadra nemmeno quello e li non c'è appiglio.
Ne avevo parlato in un altro post.. esatto, in alcune murature non mi torna nemmeno la U media prevista da DM, legge regionale nel mio caso.. di solito come risolvi tu questa situazione... Obblighi il cliente a cambiare gli infissi, riducendo la superficie illuminoventilante o applicandoli a filo esterno per migliorare drasticamente il ponte termico... strada non percorribile nel mio caso...
Di seguito descrivo il mio esempio..
nel caso di riqualificazione di edifici esistenti con cappotto (senza toccare gli infissi..), mi trovo in difficoltà a far tornare la U media se inserisco nel calcolo di essa anche il ponte termico degli infissi, nel caso in cui essi siano a filo interno e non sia quindi possibile correggere significativamente il ponte termico, se non con un risvolto di pochi cm nell'imbotte e architrave. Il valore dello PSI rimane comunque attorno ai 0,2 W/mK. La struttura a cui l'infisso afferisce ha una U parete = 0,188 W/m2K, con 14 cm di EPS additivato con grafite. Per arrivare a una U media pari a 0,3 W/m2K dovrei prevedere più di 20 cm di isolante.. mi pare abbastanza irragionevole.. a qualcuno di voi è capitata la stessa cosa? Per ora risolvo escludendo dal calcolo della U media gli infissi il cui ponte termico è impossibile da correggere (dal punto di vista esecutivo).

girondone
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da girondone » gio gen 25, 2018 16:23

smagli ha scritto:
gio gen 25, 2018 15:31
giotisi ha scritto:
mer gen 24, 2018 18:05
Ti quadrano almeno con il DM req minimi? Perchè spesso non quadra nemmeno quello e li non c'è appiglio.
Ne avevo parlato in un altro post.. esatto, in alcune murature non mi torna nemmeno la U media prevista da DM, legge regionale nel mio caso.. di solito come risolvi tu questa situazione... Obblighi il cliente a cambiare gli infissi, riducendo la superficie illuminoventilante o applicandoli a filo esterno per migliorare drasticamente il ponte termico... strada non percorribile nel mio caso...
Di seguito descrivo il mio esempio..
nel caso di riqualificazione di edifici esistenti con cappotto (senza toccare gli infissi..), mi trovo in difficoltà a far tornare la U media se inserisco nel calcolo di essa anche il ponte termico degli infissi, nel caso in cui essi siano a filo interno e non sia quindi possibile correggere significativamente il ponte termico, se non con un risvolto di pochi cm nell'imbotte e architrave. Il valore dello PSI rimane comunque attorno ai 0,2 W/mK. La struttura a cui l'infisso afferisce ha una U parete = 0,188 W/m2K, con 14 cm di EPS additivato con grafite. Per arrivare a una U media pari a 0,3 W/m2K dovrei prevedere più di 20 cm di isolante.. mi pare abbastanza irragionevole.. a qualcuno di voi è capitata la stessa cosa? Per ora risolvo escludendo dal calcolo della U media gli infissi il cui ponte termico è impossibile da correggere (dal punto di vista esecutivo).
hai descritto bene lo stato delle cose.. che credo no abbia soluzione "legale"

Mimmo_510859D
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da Mimmo_510859D » gio gen 25, 2018 17:51

smagli ha scritto:
gio gen 25, 2018 15:31
...di solito come risolvi tu questa situazione...
Sull'esistente, una volta che hai fatto il tuo dovere di calcolarti tutto e risolvere i PT il più possibile te ne devi sbattere altamente dei valori limite riportati dal decreto.
Oh, e si che bisogna spingere la professionalità più in alto possible ma facciamo attenzione a non passare il confine professionale-visionario

L'Enzo
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da L'Enzo » gio gen 25, 2018 17:53

NON conosco l'oggetto, mi permetto una considerazione generale.

Che senso ha avere Uparete 0,188 W/m2K se non cambio gli infissi? (ipotesi Ufin esistenti > 2 W/m2K ?!)
Che tempo di ritorno avrebbe questo tipo di intervento?

giotisi
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da giotisi » gio gen 25, 2018 18:57

Non lo dico da ora.
Per comesta scritto il dm req.min., la prima riga che parla di riqualificazioni dovrebbe essere: DA OGGI È VIETATO METTERE IL CAPPOTTO SENZA SOSTITUIRE GLI INFISSI. (E magari anche il contrario).
Non l hanno scritto esplicitamente, ma, nella sostanza è cosi, in moltissime situazioni. Poi, dal talebano al me nefrego dei limiti, ciascuno trova sua via, la sua verità.
Ps. Occhio alle verifiche sugli ape, sulle pratiche x detraziome, sulle cause x muffa

smagli
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da smagli » gio gen 25, 2018 21:41

Ma, in realtà si dovrebbe proprio cambiare la posizione dell'infisso in alcuni casi, oltre all infisso stesso .. oppure appunto modificare la superficie illuminante.
Il decreto dei requisiti delle pratiche per detrazione parla ancora di ponte termico corretto.. voi avete esperienza di come entrano nel merito del calcolo della U media in eventuali calcoli di controllo Enea?
Cause per muffa.. ho verificato la temperatura con calcolo del PT agli elementi finiti.. poi attualmente la muffa c'è già in alcuni appartamenti per una "sensibile" mancanza di aerazione allo stato di fatto e per delle strutture scarse (pannelli in ca prefabbricato )
Controlli Ape, perché giotisi? Capiscono che non ho inserito il pt parete telaio incrociando i dati?
Grazie mille

smagli
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Re: Per conto termico trasmittanza media?

Messaggio da smagli » lun gen 29, 2018 17:01

Buongiorno,
vi aggiorno sul tema. Ho contattato la Regione (ER), mi hanno chiesto se torna la verifica di H't e alla mia risposta affermativa mi hanno anticipato informalmente che per la verifica dell U media si potrebbe chiedere la deroga per infattibilità tecnico-economica.
Per quanto riguarda invece il calcolo della trasmittanza ai fini ecobonus, vorrei inviare questo quesito a Enea: accetto consigli se ne avete. Grazie in anticipo

----
Buongiorno,
il quesito riguarda un intervento di prossima realizzazione di isolamento esterno di pareti verticali opache di un edificio residenziale situato in zona termica E.
Nella nota n.2 all’articolo 5 c. 3 del D.M. 19 febbraio 2007 e s.m.i, di seguito riportata, si fa riferimento alla definizione di ponte termico corretto contenuta nel Decreto Legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e s.m.i.

"6. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione della categoria E.8, il valore della trasmittanza termica (U) per le strutture opache verticali, a ponte termico corretto, delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, ovvero verso ambienti non dotati di impianto di riscaldamento, deve essere inferiore o uguale a quello riportato nella tabella 2 al punto 2 dell'allegato C al presente decreto in funzione della fascia climatica di riferimento. Qualora il ponte termico non dovesse risultare corretto o qualora la progettazione dell'involucro edilizio non preveda la correzione dei ponti termici, i valori limite della trasmittanza termica riportati nella tabella 2 al punto 2 dell'allegato C al presente decreto devono essere rispettati dalla trasmittanza termica media (parete corrente più ponte termico).Nel caso di pareti opache verticali esterne in cui fossero previste aree limitate oggetto di riduzione di spessore (sottofinestre e altri componenti) devono essere rispettati i limiti previsti nella tabella 2 al punto 2 dell'allegato C al presente decreto con riferimento alla superficie totale di calcolo."



Nell’allegato A del D.L. 192/2005 i ponti termici sono così definiti (allegato A):

25. ponte termico. è la discontinuità di isolamento termico che si può verificare in corrispondenza agli innesti di elementi strutturali (solai e pareti verticali o pareti verticali tra loro);

Chiedo dunque se ai fini del calcolo della "trasmittanza termica utile" (di cui all'allegato B del D.M 11 marzo 2008 e s.m.i.) della parete verticale oggetto di riqualificazione si debbano considerare i soli ponti termici strutturali, ovvero costituiti da innesti di elementi strutturali, solai e pareti verticali, sulla parete verticale oggetto di riqualificazione, e non si debbano includere nel calcolo della trasmittanza termica utile i ponti termici tra parete e finestre.

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