ISO 52016

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valelubosa
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ISO 52016

Messaggio da valelubosa » lun set 11, 2017 09:59

Buongiorno,
qualcuno sa in che tempi e modi la norma ISO 52016 sostituirà la norma UNI EN 13790, e di conseguenza le norme 11300 e tutti i software basati su di esse?

girondone
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Re: ISO 52016

Messaggio da girondone » lun set 11, 2017 10:19

tempi no ne so...

ad un corso tempo fa avevano detto una cosa buona però..
ovvero che saranno tutte norme testate e testabili con fogli di calcolo tipo excel

ovvero in pratica prima di mettercele in mano da usare dovrebbero averle testate e ritestate
speriamo

arkanoid
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Re: ISO 52016

Messaggio da arkanoid » lun set 11, 2017 10:50

l'importante è che siano applicabili e sensate, testate è una condizione che si spera sia necessaria...
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girondone
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Re: ISO 52016

Messaggio da girondone » lun set 11, 2017 10:51

beh da quanto riferito da socal ora non era scontato
vedi 11300 parte 3

che poi no possano coprire tutte le infinite casistiche ci sta...

arkanoid
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Re: ISO 52016

Messaggio da arkanoid » mar set 12, 2017 08:12

eh no che non ci sta. Sta lì la cavolata fatta finora. Le norme nel momento in cui descrivono dettagli sempre più fini, dovrebbero entrare nello specifico di sempre più variabili. Questo non avviene e ci troviamo con norme sostanzialmente inutili. L'approccio migliore sarebbe avere norme generali con criteri di applicazione validi universalmente. Il progettista applica poi la norma nel caso specifico.
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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » gio feb 01, 2018 16:40

Benchè la norma sia già utilizzabile (le varianti nazionali possono definire solo le condizioni climatiche del territorio, già pronte e definite dalla UNI 10349) il problema saranno i tempi del CTI/UNI di traduzione/recepimento nonchè del necessario aggiornamento legislativo nazionale che obblighi a passare dal calcolo stazionario a quello dinamico.
Ciò che mi sorprende è perchè sia stata limitata al solo calcolo del fabbisogno termico.
Se effettuo un analisi oraria (regime dinamico) anzichè mensile (regime stazionario) il calcolo di potenza viene dettagliato ora per ora, valori che possono essere sfruttati anche per la determinazione della potenza evitando di utilizzare la spannometrica UNI 12831.

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » gio feb 01, 2018 17:03

girondone ha scritto:
lun set 11, 2017 10:19
ad un corso tempo fa avevano detto una cosa buona però..
ovvero che saranno tutte norme testate e testabili con fogli di calcolo tipo excel

Non credo proprio, già con l'attuale calcolo stazionario sarebbe un casino utilizzare excel, figurati passando ad un calcolo dinamico su base oraria. Tra l'altro il modello di calcolo delle dispersioni dalle strutture è molto più complesso: si è passati dal considerare la singola struttura da un modello elettrico formato da 3R1C ad un modello elettrico 8R5C:
Immagine

Questo per ogni singolo elemento strutturale, pensi di riuscire a fare tutta questa mole di calcoli matriciali su un foglio excel ? :lol:

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » ven feb 02, 2018 11:33

redHat ha scritto:
gio feb 01, 2018 16:40
Se effettuo un analisi oraria (regime dinamico) anzichè mensile (regime stazionario) il calcolo di potenza viene dettagliato ora per ora, valori che possono essere sfruttati anche per la determinazione della potenza evitando di utilizzare la spannometrica UNI 12831.
si dovrebbe effettuare un'analisi oraria con riferimento alla sequenza di valori orari peggiore ipotizzabile (mica basta un'ora...), un dato che non è disponibile nei registri climatici pubblici, che riportano solo gli ultimi anni reali e gli anni "medi". ad es. qui in romagna nel 2012 c'è stato il "nevone" (due settimane con diversi metri di nevicate), non accadeva da oltre trent'anni.

quanto al motore di calcolo, sarebbe sperabile ne venisse adottato uno già diffuso a livello internazionale, ma scommetto che non sarà così.

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Re: ISO 52016

Messaggio da HUGO » ven feb 02, 2018 12:23

Tutta sta rincorsa alla ricerca del "calcolo perfetto" per arrivare a cosa ?
Passano ore e ore a scrivere norme e poi ad un certo punto stravolgono tutto sulla base di cosa ?
Quali sono i risultati pratici dall'introduzione delle UNI 11300 ? Qualcuno ha mai fatto una critica seria sulla loro applicazione ed sulla veridicità dei risultati ?

La verifica sui fogli excel poi è veramente una barzelletta....

E poi Il valore di mercato e sottolineo di mercato delle ore passate ad inserire dati spesso irreperibili o sparati ad minchiam, perchè è ovvio il calcolo dinamico porta a quello, quale sarebbe poi ?

Io sarei invece per l'introduzione di modelli più semplificati da utilizzare almeno nei casi di edifici più semplici in modo di poter spiegare al committente il contenuto del nostro lavoro...almeno ci pagano quei quattro soldi meno malvolentieri.
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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » ven feb 02, 2018 12:43

HUGO ha scritto:
ven feb 02, 2018 12:23
Tutta sta rincorsa alla ricerca del "calcolo perfetto" per arrivare a cosa ?
Passano ore e ore a scrivere norme e poi ad un certo punto stravolgono tutto sulla base di cosa ?
Quali sono i risultati pratici dall'introduzione delle UNI 11300 ? Qualcuno ha mai fatto una critica seria sulla loro applicazione ed sulla veridicità dei risultati ?
Condivido, la UNI 11300 ha fatto il suo tempo dimostrando le sue lacune, ma va considerato anche il suo pregio di essere stata (10 anni fa) la prima esercitazione italiana di estendere il calcolo energetico a tutti i fabbisogni in ambito civile...
Ronin ha scritto:
ven feb 02, 2018 11:33
quanto al motore di calcolo, sarebbe sperabile ne venisse adottato uno già diffuso a livello internazionale, ma scommetto che non sarà così.
Rispetto ai calcoli approssimati della UNI11300 (tra l'altro presi per Vangelo dalla UNI10200!) è un salto rivoluzionario in termini di qualità e non solo di precisione, se non altro per il fatto che si tratta di una norma ISO, ovvero utilizzabile in ogni parte del globo. Avendo subito le varie leggine regionali sulla certificazione energetica sappiamo bene i vantaggi che conseguono dall'avere uno standard condiviso.
Proprio per questo avrei sperato si unisse fabbisogno orario e potenza tutto sotto la stessa ISO 52016.

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Re: ISO 52016

Messaggio da arkanoid » lun feb 05, 2018 12:56

Le norme sull'energetica sono carta inutile. Alla fine un edificio cos'è? Impianto e fabbricato. Fai il fabbricato con pareti isolate, usa impianti che la legge ammette e vaffanculo.
Commercializza solo impianti efficienti e gli edifici saranno efficienti. Imponi rinnovabili parametriche e non energetiche e via.
Tanto alla fine sappiamo che di palazzi vetrati se ne fanno comunque, perchè più fai carta più fai falso, poi ti trovi che fai un modello della M****** che però non è convertito in un xml che piace al controllore della regione e ti fanno pure delle storie.

Mah...
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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » lun feb 05, 2018 13:08

non sono molto d'accordo, anche se posso capire lo sfogo.
non ci sono solo le nuove costruzioni, anzi sempre meno ce ne saranno, e sulle riqualificazioni sempre più ci saranno non fondi a pioggia bensì procedure competitive. queste procedure dovranno (già devono, per noi PA) assegnare i fondi in priorità a chi li utilizza meglio (cioè risparmia più kWh per € di contributo). questo "meglio" andrà calcolato con le stesse norme uguali per tutti, per evidenti motivi.
perciò le norme sono utili e necessarie, e più si avvicinano alla realtà meglio sarà per tutti.

complicarle su aspetti di minimo dettaglio quando non "centrano" aspetti di primaria importanza ovviamente è privo di logica, e giustamente lo critichiamo tutti i giorni. sostituire nelle procedure di edilizia privata l'approccio italico del pacco di carta inverificabile (se non nelle cifre finali più o meno manipolate), con quello germanico del righello (si va in cantiere, e si misura lo spessore isolante, poi se proprio vuoi la legge 10 ti fai fare l'APE, che così non è carta, ma l'unico documento tecnico realmente tale) è una cosa che sostengo da quando ho la capacità di articolare le lettere dell'alfabeto in frasi. prima o poi spero ancora che le panzer-divisionen ci invadano e succeda; che succeda o no, le norme serviranno comunque.

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Re: ISO 52016

Messaggio da HUGO » lun feb 05, 2018 13:48

arkanoid ha scritto:
lun feb 05, 2018 12:56
Le norme sull'energetica sono carta inutile. Alla fine un edificio cos'è? Impianto e fabbricato. Fai il fabbricato con pareti isolate, usa impianti che la legge ammette e vaffanculo.
Commercializza solo impianti efficienti e gli edifici saranno efficienti. Imponi rinnovabili parametriche e non energetiche e via.
Tanto alla fine sappiamo che di palazzi vetrati se ne fanno comunque, perchè più fai carta più fai falso, poi ti trovi che fai un modello della M****** che però non è convertito in un xml che piace al controllore della regione e ti fanno pure delle storie.

Mah...
Concordo su tutto....E tieni presente che con questa normativa i palazzi vetrati si possono fare.... e sono pure in clsee A4
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Re: ISO 52016

Messaggio da HUGO » lun feb 05, 2018 13:53

Ronin ha scritto:
lun feb 05, 2018 13:08
non sono molto d'accordo, anche se posso capire lo sfogo.
non ci sono solo le nuove costruzioni, anzi sempre meno ce ne saranno, e sulle riqualificazioni sempre più ci saranno non fondi a pioggia bensì procedure competitive. queste procedure dovranno (già devono, per noi PA) assegnare i fondi in priorità a chi li utilizza meglio (cioè risparmia più kWh per € di contributo). questo "meglio" andrà calcolato con le stesse norme uguali per tutti, per evidenti motivi.
perciò le norme sono utili e necessarie, e più si avvicinano alla realtà meglio sarà per tutti.

complicarle su aspetti di minimo dettaglio quando non "centrano" aspetti di primaria importanza ovviamente è privo di logica, e giustamente lo critichiamo tutti i giorni. sostituire nelle procedure di edilizia privata l'approccio italico del pacco di carta inverificabile (se non nelle cifre finali più o meno manipolate), con quello germanico del righello (si va in cantiere, e si misura lo spessore isolante, poi se proprio vuoi la legge 10 ti fai fare l'APE, che così non è carta, ma l'unico documento tecnico realmente tale) è una cosa che sostengo da quando ho la capacità di articolare le lettere dell'alfabeto in frasi. prima o poi spero ancora che le panzer-divisionen ci invadano e succeda; che succeda o no, le norme serviranno comunque.
Guarda che in fondo in fondo tu e Akranoid, se si entrasse in merito della discussione a quattr'occhi non sareste tanto in disaccordo....
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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » lun feb 05, 2018 14:26

Sono in parte d'accordo con Arkanoid: la complessità normativa (spesso discutibile) porta in effetti alla produzione di una montagna di carta (qui anche le software house hanno le loro colpe ripetendo spesso dati già presenti in altre pagine, aumentando così il volume della carta stampata) che scoraggia prima di tutto i professionisti seri dato che il fulcro del problema è a mio avviso la notevole schiera di incompetenti firmaioli che, anche grazie alla montagna di carta spesso pesantemente leggibile, effettua progetti e direzioni lavori senza averne sufficiente competenza, compiacendo talvolta anche costruttori che riducono o addirittura non effettuano tutte le lavorazioni necessarie secondo norma di legge...
L'iper garantismo del nostro sistema giudiziario (3 possibili gradi di giudizio con possibilità di prescrizione) fa si che questi "professionisti" continuino ad esercitare e magari la fanno anche franca...purtroppo in queste condizioni non credo neppure che le panzer divisionen siano interessate ad invadere l'Italia se rimangono gli italiani. :lol:
Comunque ciò non toglie che una norma ISO-EN è molto meglio di qualsiasi norma UNI se non altro perchè puoi anche lavorare in Corsica o a Bora Bora con la stessa norma.

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » lun feb 05, 2018 15:14

HUGO ha scritto:
lun feb 05, 2018 13:53
Guarda che in fondo in fondo tu e Akranoid, se si entrasse in merito della discussione a quattr'occhi non sareste tanto in disaccordo....
penso anch'io, ma appunto perchè a quattr'occhi (e dopo un congruo numero di birre) potrei concordare con quel che penso arkanoid pensi nella sostanza, ma non con quello che ha scritto (no, non ho già iniziato a bere :mrgreen: ).
redHat ha scritto:
lun feb 05, 2018 14:26
non credo neppure che le panzer divisionen siano interessate ad invadere l'Italia se rimangono gli italiani. :lol:
purtroppo finchè rimaniamo in questo stato di cose, non ne hanno neppure bisogno :lol:
redHat ha scritto:
lun feb 05, 2018 14:26
Comunque ciò non toglie che una norma ISO-EN è molto meglio di qualsiasi norma UNI se non altro perchè puoi anche lavorare in Corsica o a Bora Bora con la stessa norma.
sbaglierò, ma temo che finirà che con la stessa norma puoi lavorare dalla Corsica a Bora Bora, TRANNE in Italia (dove alcune regioni prime della classe si guarderanno bene dal recepirla :lol: )

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Re: ISO 52016

Messaggio da lbasa » lun feb 05, 2018 17:16

... Ciò che mi sorprende è perchè sia stata limitata al solo calcolo del fabbisogno termico.
Se effettuo un analisi oraria (regime dinamico) anzichè mensile (regime stazionario) il calcolo di potenza viene dettagliato ora per ora, valori che possono essere sfruttati anche per la determinazione della potenza evitando di utilizzare la spannometrica UNI 12831.
... Rispetto ai calcoli approssimati della UNI11300 (tra l'altro presi per Vangelo dalla UNI10200!) è un salto rivoluzionario in termini di qualità e non solo di precisione, se non altro per il fatto che si tratta di una norma ISO, ovvero utilizzabile in ogni parte del globo. Avendo subito le varie leggine regionali sulla certificazione energetica sappiamo bene i vantaggi che conseguono dall'avere uno standard condiviso.
Proprio per questo avrei sperato si unisse fabbisogno orario e potenza tutto sotto la stessa ISO 52016.
l'importante è che siano applicabili e sensate, testate è una condizione che si spera sia necessaria...
Non è che la storia tecnica passata non abbia comunque affrontato i medesimi problemi applicativi; proviamo ad estrapolare una serie di dati:

- La 11300 (UNI italiana) applica il metodo quasi stazionario su base mensile della 13790 (EN europea); la 13790 (EN europea) recepisce completamente la 13790 (ISO mondiale).
Il primo dato è dunque "tuttora la base mensile si può applicare dalla Corsica a Bora Bora".

- nella 13790 (UNI EN ISO) c'è l'appendice H (informativa) "Accuratezza del metodo"; in esso si pone come obbiettivo la validazione ed il confronto fra i modelli (orari, mensili, stagionali) in termini di "accuratezza equilibrata"; si affronta l'analisi dei dati in termini di semplicità, valutando "il metodo semplice" ed "il dato di ingresso semplice"; c'è una particolare validazione sul metodo mensile che è stata applicata a Parigi, Roma, Stoccolma; il metodo mensile è stato poi confrontato col metodo annuale, ottendnedo differenze statistiche nel caso di Roma per il 3% invernale e 8% estivo; la larghezza di banda di incertezza dei metodi è stata giudicata accettabile.
Il secondo dato è dunque "un metodo universale è accettato se comporta deviazioni locali anch'esse accettabili; l'approssimazione è un target, non è la conseguenza".

- La ISO stessa, sulla spinta dell'aggiornamento 2017 della famiglia globale normativa sugli edifici a consumo energetico EPB (ISO 52000), ha non solo aggiornato la 13790 mediante la 52016 (prestazione energetica caldo freddo) ma anche la famiglia 12831 (ora sono un gruppo di norme) per la valutazione del carico termico di progetto.
Il terzo dato è dunque "se ci si fida dell'ISO mondiale, allora si accetta che potenza ed energia restino ancora formalmente separate".

A margine (è un vezzo fra noi cercatori d'oro :) ):
Non credo proprio, già con l'attuale calcolo stazionario sarebbe un casino utilizzare excel, figurati passando ad un calcolo dinamico su base oraria. Tra l'altro il modello di calcolo delle dispersioni dalle strutture è molto più complesso: si è passati dal considerare la singola struttura da un modello elettrico formato da 3R1C ad un modello elettrico 8R5C: ...
Il metodo elettro termico 13790 non usa R3 ma R5 (R3 lo usano gli olandesi); nel mondo accademico qualche anno fa era stato proposto un modello R5C1 migliorato che tenesse conto anche dello scambio latente; ed è stato proposto in forma di foglio Excel.
Uno dei firmatari della ricerca è stato l'emerito Prof. Cammarata dell'UniCT (da quest'anno credo in pensione).

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » lun feb 05, 2018 18:48

- La 11300 (UNI italiana) applica il metodo quasi stazionario su base mensile della 13790 (EN europea); la 13790 (EN europea) recepisce completamente la 13790 (ISO mondiale).
Il primo dato è dunque "tuttora la base mensile si può applicare dalla Corsica a Bora Bora".
- nella 13790 (UNI EN ISO) c'è l'appendice H (informativa) "Accuratezza del metodo"; in esso si pone come obbiettivo la validazione ed il confronto fra i modelli (orari, mensili, stagionali)
Condivido in parte in quanto mi pare che, spinti dall'orgoglioso protezionismo dell'italica accademia delle arti e mestieri, abbiamo recepito a modo nostro la ISO 13790 chiamandola non solo con diverso riferimento (11300) ma affibbiandole anche l'etichetta "TS" che nel gergo normativo significa "norma sperimentale soggetta a verifica di validità", già con una norma italiana etichettata in questo modo ti voglio vedere con che coraggio potresti progettare anche all'estero.
Inoltre, dato che la modalità di calcolo della ISO 13790 era indicata nella appendice H "informativa" (che nel gergo tecnico-normativo significa "appendice ad applicazione volontaria"), abbiamo scelto di utilizzare il metodo di calcolo mensile-stagionale con tutta una serie di "adattamenti" tutti nostrani, ad esempio l'extraflusso verso la volta celeste viene considerato come incremento dello scambio termico per trasmissione invece che come riduzione degli apporti solari. Inoltre per semplificare ulteriormente i calcoli abbiamo previsto il soleggiamento continuo 24/24h, anche la notte, poi ci abbiamo messo un k di utilizzazione giusto per correggere un pò i risultati...
Insomma se vogliamo veramente progettare dalla Corsica a Bora Bora, spero proprio che l'UNI non metta mano alla nuova ISO 52016, anzi spero proprio che non la traduca neppure, dato che anche in questo non sempre c'è aderenza con la versione originale...tra l'altro acquistandola sul sito ISO mi costerebbe molto meno dato che anche la tanto magnificata "convenzione CNI" a mio parere si è rivelata di fatto una "sola" (come direbbero i romani) visto che non solo si ha la scadenza di lettura delle norme acquistate subordinata alla continua validità dell'abbonamento annuale ma si ha anche la limitazione dovuta all'obbligo di consultazione unicamente sul computer di primo download.

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Re: ISO 52016

Messaggio da girondone » mar feb 06, 2018 10:01

c'è un articolo su "energia e dintorni" se interessa

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mar feb 06, 2018 10:44

Prima spero di arrivare a finir di leggere le 11300...

:mrgreen:

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Re: ISO 52016

Messaggio da arkanoid » mar feb 06, 2018 11:17

Ronin ha scritto:
lun feb 05, 2018 13:08
non sono molto d'accordo, anche se posso capire lo sfogo.
non ci sono solo le nuove costruzioni, anzi sempre meno ce ne saranno, e sulle riqualificazioni sempre più ci saranno non fondi a pioggia bensì procedure competitive. queste procedure dovranno (già devono, per noi PA) assegnare i fondi in priorità a chi li utilizza meglio (cioè risparmia più kWh per € di contributo). questo "meglio" andrà calcolato con le stesse norme uguali per tutti, per evidenti motivi.
perciò le norme sono utili e necessarie, e più si avvicinano alla realtà meglio sarà per tutti.

complicarle su aspetti di minimo dettaglio quando non "centrano" aspetti di primaria importanza ovviamente è privo di logica, e giustamente lo critichiamo tutti i giorni. sostituire nelle procedure di edilizia privata l'approccio italico del pacco di carta inverificabile (se non nelle cifre finali più o meno manipolate), con quello germanico del righello (si va in cantiere, e si misura lo spessore isolante, poi se proprio vuoi la legge 10 ti fai fare l'APE, che così non è carta, ma l'unico documento tecnico realmente tale) è una cosa che sostengo da quando ho la capacità di articolare le lettere dell'alfabeto in frasi. prima o poi spero ancora che le panzer-divisionen ci invadano e succeda; che succeda o no, le norme serviranno comunque.
Mah la realtà è che la mia visione dell'europa è pessima. Sarebbe un discorso lungo spiegare nel dettaglio perchè penso questo, e anche sostanzialmente offtopic. Posso dire che la conseguenza finale è una competizione spinta ovunque, in cui il risultato è affossare i deboli e sostenere i forti, non sostenere chi deve essere sostenuto che nella mia visione è l'unico scopo di avere l'europa.
Questi indicatori di cui parli, che servono a misurare la competitività, esistono perchè il sistema è questo.
Ecco, io credo che il sostegno del virtuoso sia necessario, ma al contempo debba mantenersi una visione che la vita non è un computer, che le università dovrebbero accogliere 1/10 delle persone che accolgono e produrre 1/10 del materiale che va a finire nelle leggi.
Questa tecnocrazia è lontana in modo asintotico dalla realtà, si stanno creando in pochi anni bolle di economie separate inserite nello stesso sitema economico, che anzichè essere ostacolate da un sistema semplice e chiaro sono favorite da legislazioni e normative che mettono con le spalle al muro la ragionevolezza dell'uomo medio nei confronti della scaltrezza dell'imprenditore della finanza.
Non sono d'accordo che io debba pagare tasse che vengano distribuite in europa secondo un criterio di questo tipo. Il mercato in cui vivo non è il mercato europeo, è quello italiano, e se vuoi quello locale...
Decidere di assegnare X miliardi di euro perchè la nuvola di fuksas ha un EPgl,nren,fuf,caz,dat,nov minore del 7,2% rispetto al tuo cubo di poroton fibra di vetro e con uno split della daikin per me è semplicemente una direzione sbagliata. Poi vai a vedere se la nuvola di Fuksas è vera o è solo carta. Io ci son abbastanza dentro, e non saprei da dove partire. Figurati chi deve andare a decidere se dargli un miliardo.
Cioè, l'obiettivo a mio modo di vedere è nella nebbia più totale, oppure non ho capito qual'è.
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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mar feb 06, 2018 11:30

Se l'obiettivo è il caos allora l'hanno raggiunto.



Sto facendo il progetto di ristrutturazione di una scuola e vogliono anche i CAM: vi assicuro che non sappiam più dove battere la testa fra diagnosi energetiche e classi acustiche...

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mar feb 06, 2018 11:42

Allo stato attuale ogni opera è a mio avviso contestabile vista la sterminata quantità di vincoli, norme, leggi e cavilli.


Forse si sta mirando alla paralisi totale del sistema.

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Re: ISO 52016

Messaggio da girondone » mar feb 06, 2018 12:08

domanda stupida prima di andare a rileggere

CAM solo per appalti pubblici giusto

edificio privato ad uso pubblico no vero?

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mar feb 06, 2018 12:11

girondone ha scritto:
mar feb 06, 2018 12:08
domanda stupida prima di andare a rileggere

CAM solo per appalti pubblici giusto

edificio privato ad uso pubblico no vero?
YA

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » mar feb 06, 2018 14:45

tutor7 ha scritto:
mar feb 06, 2018 11:42
Allo stato attuale ogni opera è a mio avviso contestabile vista la sterminata quantità di vincoli, norme, leggi e cavilli.


Forse si sta mirando alla paralisi totale del sistema.
Non hai tutti i torti (più che alla paralisi vera e propria, direi alla discrezionalità che sconfina nell'arbitrio del valutatore; se le regole sono certe il valutatore è come il notaio: le hai rispettate, approvato. Ma se le regole sono interpretabili, si ha bisogno che il valutatore sia un amico...).
Cmq i CAM sono costretti a volerli, l'applicazione è obbligatoria per interventi con iter iniziato dopo il 12/09

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mar feb 06, 2018 14:56

Ronin ha scritto:
mar feb 06, 2018 14:45
tutor7 ha scritto:
mar feb 06, 2018 11:42
Allo stato attuale ogni opera è a mio avviso contestabile vista la sterminata quantità di vincoli, norme, leggi e cavilli.


Forse si sta mirando alla paralisi totale del sistema.
Non hai tutti i torti (più che alla paralisi vera e propria, direi alla discrezionalità che sconfina nell'arbitrio del valutatore; se le regole sono certe il valutatore è come il notaio: le hai rispettate, approvato. Ma se le regole sono interpretabili, si ha bisogno che il valutatore sia un amico...).
Cmq i CAM sono costretti a volerli, l'applicazione è obbligatoria per interventi con iter iniziato dopo il 12/09
A me sta bene tutto purché adeguino le parcelle.

La progettazione in 20 anni è diventata MOLTO più complessa e parallelamente le parcelle si sono abbassate: questo porta progetti di pessima qualità.

Se vuoi mangiar bene non puoi pensare di spendere zero.

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » mar feb 06, 2018 17:40

tutor7 ha scritto:
mar feb 06, 2018 14:56
A me sta bene tutto purché adeguino le parcelle.
ma le parcelle SONO state adeguate, il decreto parametri cui dobbiamo obbligatoriamente fare riferimento è recentissimo (giugno 2016, gli obblighi sui CAM erano già vigenti). se mi dici che nell'assegnare l'incarico non è stato seguito il decreto nel determinare la base d'asta ti do pienamente ragione (tra l'altro il bando è ricorribile, anche se so bene che nessun libero professionista farà mai ricorso per non bruciarsi: dovrebbero pensarci direttamente gli ordini professionali), ma si tratta di un caso sempre meno diffuso, anche se stando ai dati del CNI non ancora classificabile come residuale.
noi paghiamo quello che chiede l'oste, comunque.

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mer feb 07, 2018 09:03

Ronin ha scritto:
mar feb 06, 2018 17:40
tutor7 ha scritto:
mar feb 06, 2018 14:56
A me sta bene tutto purché adeguino le parcelle.
ma le parcelle SONO state adeguate, il decreto parametri cui dobbiamo obbligatoriamente fare riferimento è recentissimo (giugno 2016, gli obblighi sui CAM erano già vigenti). se mi dici che nell'assegnare l'incarico non è stato seguito il decreto nel determinare la base d'asta ti do pienamente ragione (tra l'altro il bando è ricorribile, anche se so bene che nessun libero professionista farà mai ricorso per non bruciarsi: dovrebbero pensarci direttamente gli ordini professionali), ma si tratta di un caso sempre meno diffuso, anche se stando ai dati del CNI non ancora classificabile come residuale.
noi paghiamo quello che chiede l'oste, comunque.
Il decreto CAM è di fine 2017, qui la gara è stata fatta prima.

In ogni caso la parcella è funzione del prezzo complessivo dell'opera, se aumenta di poco la parcella cresce di poco pur avendo in carico un progetto molto più complesso.



Ad ogni modo a mio modesto avviso le parcelle da decreto sono troppo basse, vien fuori che si lavora a 20 €/h sugli ultimi lavori fatti (questo proprio a causa del fatto che è diventato MOLTO complesso il progetto)

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » mer feb 07, 2018 09:23

No il decreto CAM edilizia è di dicembre 2015, ed alla sua emanazione era già vincolante per il 50% dell'importo lavori bandito dall'ente, percentuale salita al 100% nell'aprile successivo con il dl 50/2016.
I due decreti del 2017 sono aggiornamenti di un obbligo che vigeva già, e il decreto di riferimento per il calcolo della parcella è successivo al dl 50 dunque ne teneva già conto, non c'è bisogno di adeguarlo (semmai andrebbe adeguato dal 1/1/19, con l'obbligo del bim)

Sulle parcelle alte o basse non discuto, è soggettivo e noi non facciamo mai nuovi edifici (dove i cam sono rigidamente vincolanti), pur non avendo dati diretti mi risultano aggiudicazione con sconti anche elevati, e si tratta di progetti sottoposti a validazione da parte di organizzazione esterna certificata ISO 17024 la cui qualità quindi è difficile da contestare.

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Re: ISO 52016

Messaggio da tutor7 » mer feb 07, 2018 09:32

Ronin ha scritto:
mer feb 07, 2018 09:23
No il decreto CAM edilizia è di dicembre 2015, ed alla sua emanazione era già vincolante per il 50% dell'importo lavori bandito dall'ente, percentuale salita al 100% nell'aprile successivo con il dl 50/2016.
I due decreti del 2017 sono aggiornamenti di un obbligo che vigeva già, e il decreto di riferimento per il calcolo della parcella è successivo al dl 50 dunque ne teneva già conto, non c'è bisogno di adeguarlo (semmai andrebbe adeguato dal 1/1/19, con l'obbligo del bim)

Sulle parcelle alte o basse non discuto, è soggettivo e noi non facciamo mai nuovi edifici (dove i cam sono rigidamente vincolanti), pur non avendo dati diretti mi risultano aggiudicazione con sconti anche elevati, e si tratta di progetti sottoposti a validazione da parte di organizzazione esterna certificata ISO 17024 la cui qualità quindi è difficile da contestare.

Grazie mille, son arrivato 2 anni dopo

:mrgreen:

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » mer feb 07, 2018 09:49

Ronin ha scritto:
mer feb 07, 2018 09:23
semmai andrebbe adeguato dal 1/1/19, con l'obbligo del bim...
Aggancio offtopic: Nel BIM per la PA è ammesso solo il formato IFC o si può usare anche il formato XML?

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » mer feb 07, 2018 11:00

il decreto non cita alcun formato, ma prescrive che il formato scelto debba essere governato da un organismo nazionale o internazionale; a mia conoscenza solo l'IFC rispetta tale requisito. XML generato secondo quale schema?

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » mer feb 07, 2018 21:23

Ronin ha scritto:
mer feb 07, 2018 11:00
... XML generato secondo quale schema?
Non ho approfondito l'argomento ma credo che nel BIM di standard ci sia solo il formato file.
Lo schema (metodo di organizzazione delle informazioni) penso verrà legato alla singola commessa in funzione della specificità delle informazioni e del modo in cui queste si vogliono condividere. Un pò come avveniva per le varie certificazioni energetiche regionali: tutti in formato XML ma con schema XSD diverso. Poi ovviamente con reader XML si può leggere comunque il contenuto anche se senza schema (XSD) è più difficile estrarre le informazioni in un modo organizzato.

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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » gio feb 08, 2018 00:58

Ma qual è il software che supporta xml e non IFC?

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » gio feb 08, 2018 08:27

Non ho esperienza sui software ma sul formato dati.
IFC è un formato nato da Autodesk alla fine negli anni 90 e che utilizza dati registrati in set ASCII organizzati in righe sequenziali numerate progressivamente.
Mentre il formato XML, nato dopo il 2000, è un formato molto più evoluto in quanto utilizza sia una struttura gerarchica padre-figli (stile albero) giá relazionata (metalinguaggio) e che può anche contenere dati nel set UNICODE ovvero oltre che semplice testo anche simboli matematici, linguistici, ecc...
Quale sia il programma che utilizzi questo più recente formato non saprei, ma credo proprio che se viene utilizzato lo standard IFC anzichè XML i limiti siano molti.

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Re: ISO 52016

Messaggio da lbasa » gio feb 08, 2018 08:32

Ma qual è il software che supporta xml e non IFC?
La situazione dei certificati, o meglio, di chi chiede una certificazione per l'esportazione e l'interoperabilità col BIM:
http://www.buildingsmart-tech.org/certi ... rticipants
Per il semplice interscambio, il parco si allarga di molto (e ci sono anche i reader gratuiti).

Edit: aggiungo, in questo link si vedono le icone che appaiono quando un file IFC ha il formato dati XML (è alla fine della pagina):
http://www.buildingsmart-tech.org/speci ... c-overview

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Re: ISO 52016

Messaggio da redHat » gio feb 08, 2018 09:17

Eh non sono molti. Quel che mi pare strano e che dal 2019 subentrano obblighi legislativi che indirizzeranno al BIM ma mi pare che in quanto a standard del formato dati ci sia ancora da lavorare. Mi sá che finirá alle solite: pagheremo per varie versioni di aggiornamento software.

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Re: ISO 52016

Messaggio da paolo m » gio feb 08, 2018 09:54


Ronin
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Re: ISO 52016

Messaggio da Ronin » gio feb 08, 2018 12:12

redHat ha scritto:
gio feb 08, 2018 09:17
Eh non sono molti. Quel che mi pare strano e che dal 2019 subentrano obblighi legislativi che indirizzeranno al BIM ma mi pare che in quanto a standard del formato dati ci sia ancora da lavorare. Mi sá che finirá alle solite: pagheremo per varie versioni di aggiornamento software.
abbiamo anche la gioia di avere una norma italiana (per quanto fortunatamente non citata nel decreto) che definisce livelli di profondità del contenuto diversi da quella internazionale (in lettere A-G invece che in numeri 100-500 e senza corrispondenza esatta).
oltre al fatto che il formato IFC va bene per l'interscambio, ma poi devi sceglierti una piattaforma per il lavoro condiviso in cloud, e di fatto si sta andando verso un monopolio non scritto (perchè poi il BIM lo devi popolare con librerie di oggetti, e le librerie tutti i produttori le stanno producendo non in formato IFC, ma in formato Revit, e se vuoi fare la progettazione integrata ti servono i programmi specialistici, e tutti quanti c'hanno l'addon o plugin per revit e basta).
non avremo più gli aggiornamenti software, ma il canone annuale di noleggio del software, che già viene aggiornato a ritmi continui (revit è già così, non si può più comprare), e la formazione continua.
però si spenderà meno :mrgreen:

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