Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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fra.sal.
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Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da fra.sal. »

Buonasera a tutti, volevo chiedervi questo. In una canna colletiva esistente con 4 caldaie di tipo C una caldaia si è rotta. Volevano cambiare la caldaia rotta con una caldaia a condensazione. Devo procedere a fare tutte le verifiche del caso per capire se questa si può montare. Ma non sono sicuro della normativa da usare per fare la verifica. La normativa giusta è la UNI EN 13384-2 o UNI 10641?? Qual'è la differenza?
luca70
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da luca70 »

Ciao.
Secondo 46/90 la canna deve essere stata progettata prima della costruzione, quindi ricerca il progetto e fai la verifica della compatibilità ad umido...
Luca
Marzio
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da Marzio »

L'ultimo riferimento normativo è la UNI 7129:2015 che prevede:
.....Tutti i tipi di canne collettive (ramificate e non, in pressione negativa o positiva) e i sistemi di intubamento multipli devono essere progettati.
Non è consentito scaricare i prodotti della combustione di apparecchi non similari tra loro, nello stesso camino, canna fumaria o condotto intubato.
Nel caso di sostituzione di un apparecchio collegato ad una canna collettiva esistente è necessario garantire la compatibilità dell'intervento mediante la conservazione della similarità degli apparecchi allacciati e della funzionalità dell'intero sistema.

In deroga a quanto sopra riportato, nel caso di canne collettive esistenti, è ammessa la possibilità di sostituire un apparecchio di tipo C convenzionale con uno a condensazione solo in presenza di verifica dimensionale secondo la UNI EN 13384-2, la UNI 10641 o altro metodo di comprovata efficacia, che preveda la possibilità di sostituire tutti gli apparecchi collegati con apparecchi a condensazione (anche in momenti diversi) e garantisca la funzionalità in ogni condizione. Inoltre, prima della verifica dimensionale devono essere verificate le altre caratteristiche essenziali per garantire la compatibilità tra la canna collettiva e i nuovi apparecchi nonché il corretto funzionamento ad umido della
canna collettiva.
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armyceres
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da armyceres »

:roll: ehm..... targa canna fumaria????
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
luca70
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da luca70 »

Buongiorno.
Recupero questa discussione per verificare se il mio pensiero è condiviso da altri.

Condominio primi anni 2000 con CC in refrattario per caldaie tiraggio forzato, ancora tutte funzionanti. Inutile, credo, verificare la compatibilità per coesistenza di apparecchi tradizionali e condensazione secondo deroga UNI 7129/3-2015.

Ammettiamo di progettare una nuova canna da intubare : progetto UNI 10641 oppure EN13384-2 ( ce ne sono altre che non conosco?).
Certamente non si potrà arrivare a far sostituire insieme le caldaie esistenti in tutti gli appartamenti con nuove a condensazione.

Nuovo progetto secondo UNI 10641: la canna deve funzionare SOLO ad UMIDO ( tutte condensaz. - non possibile ora ) oppure SOLO a SECCO ( sapendo già che "domani " si installerà obbligatoriamente la prima a condensazione?)

Nuovo progetto secondo EN 13384-2: la si progetta per "ogni tipologia " di funzionamento, e non trovo il limite di esclusività della progettazione solo per umido o solo per secco. Quindi mi troverei a dover progettare sistemi misti SOLO con la UNI 13384-2.

Avete approfondito questa ultima questione? siete d'accordo con il mio ragionamento.
Grazie.
Luca
ponca
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da ponca »

Ti scrivo il mio pensiero:
Collegare un nuovo generatore alla canna fumaria esistente nella pratica non è percorribile (seppur ammesso dalla uni 7129/15 a determinate condizioni). Per cui le uniche soluzioni sono:
- realizzare uno scarico a parete (con tutte le problematiche del caso)
- realizzare una nuova canna fumaria singola o collettiva da affiancare a quella esistente per soli apparecchi a condensazione
luca70
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da luca70 »

Grazie Ponca.
Anch'io la vedrei a modo tuo, ma mi pongo due problemi:
lo scarico a parete se normativamente e legislativamente ammesso si scontra con "vicinato" fastidioso nella tutela della salute sancita da Codice Civile; inoltre che alcuni regolamenti di igiene pubblica per comuni tipo "Venezia" invocano il codice penale per il "getto pericoloso di cose" ....

Per quanto riguarda la realizzazione della nuova canna fumaria solo per la tipologia "a condensazione" sono d'accordo che è la strada da seguire, anche se sarà ben difficile ottenere la maggioranza assembleare per l'esecuzione finchè non ci sarà la maggioranza dei condomini che avrà il problema...
Credo più semplice che il singolo condomino si faccia autorizzare a scaricare in un condotto fumi verticale singolo che arrivi a tetto...

In ogni caso, vi risulta che la EN13384-2 permetta la progettazione in ambedue le condizioni di funzionamento?
Grazie.
Luca
Marzio
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Iscritto il: gio apr 30, 2009 18:55

Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da Marzio »

Le soluzioni possono essere diverse e alcune le hai elencate.
In virtù della sentenza che puoi scaricare al presente link

https://www.hermann-saunierduval.it/dow ... 086473.pdf

La soluzione migliore è quella di eseguire una canna collettiva dove al momento si collegherà una sola caldaia e successivamente tutte le altre dividendo la spesa fra i condomini.
Per contenere i costi potresti progettare una CC con funzionamento in pressione facendo attenzione di rispettare quanto previsto dalla UNI 7129-3:2015.
luca70
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da luca70 »

Grazie Marzio. Infatti il problema sorge anche dalla lettura di questa sentenza che avevo già letto poco dopo la sua uscita ed il problema che il mio cliente amministratore condominiale ha: realizzare una nuova canna collettiva per caldaie a tiraggio forzato già esistenti con scarico a parete (che non dovrebbero esserci), una canna collettiva ramificata non a norma ancora con altre vecchie caldaie collegate e la necessità di mettere a disposizione una canna collettiva per caldaie a condensazione che, prima o poi, tutti dovranno installare.
Dalle risposte ( soprattutto quelle che non sono giunte... ) ho compreso che il problema non è di soluzione facile. Basandomi sulla sentenza credo che gli proporrò di :
- mettere a disposizione dei condomini una nuova canna collettiva per caldaie a condensazione;
- quando disponibile la nuova canna, intimare a chi continua ad avere la caldaia a camera aperta di provvedere al distacco per inadeguatezza ed insicurezza dello scarico;
- indicare ai condomini che attualmente hanno caldaie stagne con scarico a parete di collegarsi al più presto alla nuova canna, anche se fosse in corrispondenza del cambio generatore con la tipologia a condensazione.
Ho letto in modo approfondito la UNI 13384-2 e non ho trovato alcun ostacolo "pratico"al progetto di una unica canna fumaria collettiva per caldaie tradizionali e caldaie a condensazione coesistenti; inoltre anche l'assistenza della software house che ci ospita conferma che il loro programma permette la progettazione con tipologie diverse coesistenti.
Per analogia ed anche per paura credo che continuerò a seguire la strada vecchia, cioè la UNI 10641...
contabile
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da contabile »

In merito all'argomento vorrei condividere un ragionamento:
tantissimi condomìni sono dotati di caldaie di tipo C installate anche recentemente e sarebbe il caso di valutare tutte le opzioni possibili per adeguarle anzichè scaricare in esterno o realizzare nuove (costose e antiestetiche) canne.
Per adeguarle ritengo occorra verificare il diametro tramite dimensionamento e la possibilità di funzionamento ad umido nella condizione peggiorativa di tutte caldaie a condensazione.
Per il dimensionamento non è chiarissimo quale norma si debba usare. Personalmente ho interpellato diversi costruttori i quali mi riferiscono che tutti i giorni verificano canne (esistenti e nuove) per caldaie miste di tipo C tradizionale ed a condensazione utilizzando la 10641 e che non hanno riscontrato inconvenienti sul funzionamento. Io stesso ho avuto modo di progettare diverse canne con la 10641 sia miste che solo a condensazione (funzionamento in depressione) senza inconvenienti. Il problema nell'utilizzo della 13384-2 è che difficilmente verifica il funzionamento in depressione anche perchè non prevede l'apertura di compensazione e sopratutto il software di edilclima ha difficoltà sulla verifica di massa (si dice che la norma in merito a questa verifica consenta una tolleranza del 10% ma non ho trovato riferimenti).
Però la 10641 indica che:
- È complementare alla 13384:2
- Si può usare per caldaie denominate C6 da 6 a 8 attacchi
- Si può usare per caldaie denominate C4 o C8 fino a 8 attacchi
Quindi per caldaie di tipo C6 solo da 6-8 attacchi.
La classificazione degli apparecchi secondo UNI TR 1749:2015 indica che:
Tipo C4, apparecchio previsto per il collegamento, attraverso due condotti, ad una canna fumaria collettiva costituita da due condotti, concentrici o separati, in cui avviene lo scarico dei prodotti della combustione nell’uno e l’aspirazione dell’aria comburente nell’altro.
tipo C6, che raggruppa gli apparecchi previsti per essere commercializzati senza terminali di scarico o condotti forniti dal costruttore dell’apparecchio stesso (vedere nota 2 della premessa nella UNI 1749:2015 la quale indica che una volta collegata con i sistemi di scarico/aspirazione assumerà la classificazione relativa)
Il tipo C8 è un apparecchio previsto per il collegamento, attraverso un condotto di scarico, ad una canna fumaria collettiva o un camino in cui avviene lo scarico dei prodotti della combustione. Nel camino/canna fumaria il regime di funzionamento è in depressione, cioè con un tiraggio naturale. Un secondo condotto provvede invece all’aspirazione dell’aria comburente dall’esterno dell’edificio.

Quindi diciamo che normalmente dovrei considerare C6 in quanto ci sono caldaie esistenti e la maggior parte delle caldaie viene commercializzata senza condotti. Quindi fino a 5 attacchi dovrei usare la 13384-2 che spesso non verifica. Però la UNI 1749:2015 indica che l’apparecchio una volta collegata con i sistemi di carico/aspirazione assumerà la classificazione relativa, quindi la C6 diventerà C8 e quindi potrò dimensionare con la 10641.
Mi sono dilungato ma l’argomento è abbastanza articolato.
Come la vedete?
girondone
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Re: Sostituzione caldaia canne fumaria collettiva esistente

Messaggio da girondone »

Per adeguarle ritengo occorra verificare il diametro tramite dimensionamento e la possibilità di funzionamento ad umido nella condizione peggiorativa di tutte caldaie a condensazione.

ditemi se non c'è la targhetta come si possa verifica il funzionamento ad umido
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