Accumuli impianti FV

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

Ciao,
avete idea dei costi dei vari pacchetti e dei pro e conto?
Diciamo accumuli da 4 a 6kWh.
Grazie.
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Esa
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Esa »

Occorre conoscere la potenza di picco, il tipo di batteria (piombo? litio?), i cicli e quanto sei disposto a spendere per ogni kWh recuperato (considerando gratuito l'accumulo da FV).
Comunque, a spanne, da 6.000 euro(1,5 kW, piombo, 1.200 cicli al 50%), pari a 6 euro/kWh, a 14.000 euro (3,5 kW, litio, 10000 cicli al 95%), pari a 0,4 euro/kWh.
Spero, data l'ora, di non aver sbagliato qualche ordine di grandezza.
a_brettyou
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da a_brettyou »

Se non si tratta di accumulo indispensabile (es. impianto non connesso alla rete) da non prendere in considerazione.
Il classico Scambio Sul Posto, nella normalità dei casi ed in pratica, paga un kWh in immissione alla tariffa di quello in prelievo (esperienza personale).
arkanoid
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da arkanoid »

Sono curioso anch'io. Tempo fa mi ero fatto due conti, adesso che tesla s'è messa nel mercato coi powerwall sembra che sia oro colato ma mi sembra tutta fuffa.
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SuperP
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: gio ago 10, 2017 09:07 Sono curioso anch'io. Tempo fa mi ero fatto due conti, adesso che tesla s'è messa nel mercato coi powerwall sembra che sia oro colato ma mi sembra tutta fuffa.
I conti sono presto fatti, al lordo di eventuali contributi a fondo perduto, detrazioni fiscali del 65% etc.
Ti guardi quanto consumi nelle fascia F3 (la sera, circa) e capisci di quanto possa essere l'accumulo.
In una abitazione senza la pompa di calore per riscaldamento, diciamo che ti possono servire di sera 3/4kWh. Considerando un delta tra costo dell'e.e. e contributo discambio sul posto di 13c€/kwh, in un anno risparmi, al massimo 4*365*0.13= 190€. Diciamo che se ti impegni, 150€ li risparmi.
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arkanoid
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da arkanoid »

fuffa confermata.
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a_brettyou
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da a_brettyou »

SuperP ha scritto: gio ago 10, 2017 09:33 delta... contributo discambio sul posto di 13c€/kwh,
Azzera.
A casa mia per il 2016: utenza normale, prelevati 3.300 kWh e immessi 1600: SSP € 450 bonificati (€ 0,28/kWh)
La media brutale (fatturato / kWh) sul prelevato è stata di € 0,27/kWh

Le detrazioni sono quelle 50%.
SuperP
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

a_brettyou ha scritto: gio ago 10, 2017 09:52 A casa mia per il 2016: utenza normale, prelevati 3.300 kWh e immessi 1600: SSP € 450 bonificati (€ 0,28/kWh)
Scusa, dove vedi l'immesso dell'SSP? Io non lo trovo...
Per quanto riguarda il rimborso al kWh, mi sembra strano, avevo visto sul sito gse (la pagine personale degli incentivi) valori massimo di 0.11€/kWh
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a_brettyou
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da a_brettyou »

I miei sono dati emprici, reali.
Rinuncio a prevedere o calcolare la remunerazione secondo le cervellotiche formule / tariffe dell'AEEGSI (per i clienti presento l'analisi economica di Solarius - ACCA)
Sul portale SSP, alla voce corrispettivi, vi sono gli excel con una caterva di dati, ma non li analizzo.
Mi limito a leggere ed annotare mensilmente le letture del mio contatore ("periodi precedenti" delle immissioni e dei prelievi, cioè i dati di fine mese) e posso dire che nel 2016:
- ho immesso 1.593 kWh (che è più o meno quello che risulta sull'excel "conguaglio contributo")
- GSE, tra acconto (circa € 30) e saldo, per il 2016, mi ha bonificato € 453,44.
La mia è un'utenza normale 4,5 kW, normale impianto FV da 3 kW, consumo un po' più della media, ma... nessun trucco.

PS: comunque quanto sopra è sostanzialmente coerente con le previsioni fatte col Solarius.
Ronin
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Ronin »

Detrazioni 50% ssp 0,11 (0,28? No, impossibile, forse è l'incentivo conto energia o forse è un effetto di sincronizzazione dei conguagli semestrali) costo 0,21 (il resto sono quota fissa e quota potenza), max 0,1 il guadagno dell'accumulo.
I giorni in cui l'accumulo viene usato non sono 365 (almeno 60-80 di pioggia li devi togliere).
Conclusione fuffa, concordo :mrgreen:
lbasa
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da lbasa »

... avete idea dei costi dei vari pacchetti e dei pro e conto?
Diciamo accumuli da 4 a 6kWh. Grazie.
http://www.as-italia.com/images/pdf/Lis ... %20V2..pdf
http://www.greeneconomy.it/listini/list ... 5.2017.pdf

Nei link mancano i prezzi per i prodotti di punta (per vari motivi): Sonnen e Tesla

Sonnen: il più efficiente come carica e ricarica; il più lungo come durata; il più modulare (si parte da 2 kWh e si possono col tempo aggiungere taglie da 1 kWh fino a 16 kWh); il più caro (il modulo base da 2 kWh costa attorno agli € 8000, poi i kWh aggiuntivi costano 1,5 k€/kWh); se la temperatura di installazione scende sotto i 5°C il Sonnen si blocca e deve essere riavviato dall'assitenza; supporta tutti gli inverter del mercato.

Tesla: a taglia fissa (6,5 kWh il primo Powerwall, 13,5 kWh il PowerWall 2); il più economico per prezzo al kWh (il primo PowerWall 2 arrivato in Italia due mesi fa è costato attorno ai 10500 € chiavi in mano); con una taglia così elevata non si riuscira a caricare interamente ma i tecnici italiani di Tesla dicono che non c'è alcun problema se le batterie non si caricano fino in fondo.

Attenzione, per chi non se lo immagina prima:
- Le batterie pesano molto, e sono ingombranti, bisogna trovargli lo spazio in casa; se al litio o similare non ci sono problemi di produzione irdrogeno.
- tutti i sistemi di accumulo dei link (+ Sonnen) sono da interno, le temperature di esercizio vanno da 5° a 30°C (le LG da 0° a 40°C).
- Tesla è da esterno (T di esercizio da -20° a 50°C); la scheda del PowerWall 2 parla di versione esterna e interna, ma entrambi hanno il raffreddamento idronico quindi farà rumore se messo dentro casa (oppure si decide di sopportarne il rumore).

Ritorno economico: varranno le considerazioni già dichiarate, anche se al futuro non ci si sottrae: credo chei prezzi della materia prima litio aumenteranno per difficoltà nell'aprire nuove miniere viste le richieste (ed è meglio che facciamo finta di non sapere che l'estrazione del litio comporta un inquinamento delle acque attorno alle miniere spaventoso, ho visto delle foto e fanno terrore).
arkanoid
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da arkanoid »

il powerwall è esorbitante anche pensando di avere tutto elettrico. Secondo me è un sistema pensato per puntare all'off grid totale, che è una scelta scellerata. Un impianto del genere chiede un campo da 10 kW o più per u.imm.
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SuperP
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: ven ago 11, 2017 10:02 il powerwall è esorbitante anche pensando di avere tutto elettrico. Secondo me è un sistema pensato per puntare all'off grid totale, che è una scelta scellerata. Un impianto del genere chiede un campo da 10 kW o più per u.imm.
In Italia valgono le tue considerazioni.
L'auto elettrica porterà sicuramente ad un incremento della produzione fotovoltaica e del relativo accumulo. Il sig. Tesla è tutto tranne che p***a. La sua visione è lungimirante.

Io stavo pensando ad uno scooter elettrico.. tanto d'estate mi muovo solo son quello.. me lo carico tutte le sere... per la model 3 devo farne ancora di leggi 10...
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lbasa
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da lbasa »

il powerwall è esorbitante anche pensando di avere tutto elettrico. Secondo me è un sistema pensato per puntare all'off grid totale, che è una scelta scellerata. Un impianto del genere chiede un campo da 10 kW o più per u.imm.
Così, tanto per ca..eggiare di fronte ad una radler di un rifugio alpino:
1] Secondo la scheda tecnica il PowerWall (1 e 2) deve sempre essere connesso alla rete.
2] Il campo da almeno 10 kW non è per forza la combinazione dedicata; vuoi perchè la potenza installata (e l'eventuale energia erogata disponibile alla ricarica) allunga o accorcia i tempi di ricarica delle batterie e per Tesla non importa che queste non si carichino al completo per limitarne l'efficienza; vuoi soprattutto perche secondo la scheda tecnica la potenza nominale di carica /scarica è 5 kW: impieghi al minimo poco più di due ore e mezza sia se avessi un impianto da 5kWh sia se ne avessi uno di 10 kWh (o 100 ...).
Eeeeh ... botte piena e moglie ubriaca ... difficile averle.
Ronin
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Ronin »

lbasa ha scritto: ven ago 11, 2017 16:57Eeeeh ... botte piena e moglie ubriaca ... difficile averle.
dice il saggio che il modo c'è, ed è annegare la moglie nella botte :mrgreen:
è ovvio che gli early adopter di una tecnologia non aderiscono per motivi economici, ma per benefici non tangibili.
sullo stazionario secondo me il litio non sarà una scelta di lungo periodo (le batterie ai sali sembrano destinate a soppiantarlo a breve, magari riscaldate dal calore di risulta di cogeneratori, visto che operano a temperature elevate), sull'automotive tra batterie, idrogeno, ibrido plug.in, autostrade con ricarica wireless i competitor sono molti e tutti nella fase di startup, quindi è difficile capire chi avrà la meglio.
d'altro canto oggi in italia vince a mani basse il gpl, che però equipaggia meno del 5% del venduto, quindi l'approccio economico è largamente minoritario.
arkanoid
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da arkanoid »

Ora, non so se il powerwall sia composto da parallelo di serie, in cui le celle vengono caricate e scaricate a blocchi. Se così non fosse, il signor tesla può dire quel che vuole ma le celle hanno un profilo di carica-scarica che se non viene rispettato come range di correnti ammissibili e tensioni raggiunte degrada le prestazioni della cella.
Acquistare una capacità che poi sfrutti al 50% è oltretutto non sensato a prescindere.
P.S. da quando ho la mtb yamaha ho ritrovato il piacere di farmi i miei giri. Per una buona fetta di trasporti l'elettrico è una soluzione intelligente
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Ronin »

l'elettrificazione totale delle due ruote non sarebbe in effetti una cattiva idea, si potrebbe iniziare da subito (es. entro 5 anni divieto progressivo per cilindrata decrescente di vendita e circolazione su strada per i mezzi con più di 15 anni di età salvo manifestazioni storiche, tutti gli altri solo off-road e in pista) e si avrebbero grossi vantaggi anche sanitari spedendo finalmente nei musei i motori a due tempi (un motore che brucia olio nel 21mo secolo... ormai chi ce l'ha dovrebbe essere incriminato per omicidio preterintenzionale...).
ma... chi ha detto Piaggio? :mrgreen:
lbasa
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da lbasa »

l'elettrificazione totale delle due ruote non sarebbe in effetti una cattiva idea, si potrebbe iniziare da subito ...
Un'azienda italiana rende elettrica qualsiasi bici:
http://www.bikeebike.com/
E brevetto italiano di ricarica rapida anche per le moto:
http://www.energicamotor.com/it/come-ri ... elettrica/
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Manofthemoon »

Paolo, se vuoi ho un carissimo amico che è concessionario Tesla, quindi se vuoi informazioni disniteressate ed attendbili, con tanto di esempi pratici con monitoraggio di consumi etc.. basta che me lo dici
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

Manofthemoon ha scritto: mar ago 22, 2017 12:00 Paolo, se vuoi ho un carissimo amico che è concessionario Tesla, quindi se vuoi informazioni disniteressate ed attendbili, con tanto di esempi pratici con monitoraggio di consumi etc.. basta che me lo dici
Facendo i conti della serva, ancora oggi non è conveniente per un utente come me. Potrebbe essere interessante, per me, se mi prendessi uno scooter/moto elettrica. Ma costa troppo.
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da arkanoid »

lbasa ha scritto: lun ago 21, 2017 23:20
l'elettrificazione totale delle due ruote non sarebbe in effetti una cattiva idea, si potrebbe iniziare da subito ...
Un'azienda italiana rende elettrica qualsiasi bici:
http://www.bikeebike.com/
E brevetto italiano di ricarica rapida anche per le moto:
http://www.energicamotor.com/it/come-ri ... elettrica/
Un po' tanto off topic, ma comunque. Interessante, una via di mezzo tra gli hub e gli integrati. Mi sembra che sia una gestione simile al bosch come rapporto finale, preferisco la scelta di yamaha ed altri che lasciano la possibilità di montare la doppia davanti, dà più libertà di usare i pedali.
La ricarica rapida dipende dalla tecnologia delle batterie e dalla logica che le gestisce, è indipendente dal veicolo.
Credo che l'elettrificazione totale finchè si rimarrà legati al litio sia impossibile. Un efficientamento accoppiando motori endotermici a carico e regime costante progettati ad hoc molto efficienti a supercondensatori per il recupero di energia in frenata e un moderato quantitativo di batterie credo sia una via più realistica a medio termine.
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Manofthemoon »

SuperP ha scritto: mar ago 22, 2017 12:11
Manofthemoon ha scritto: mar ago 22, 2017 12:00 Paolo, se vuoi ho un carissimo amico che è concessionario Tesla, quindi se vuoi informazioni disniteressate ed attendbili, con tanto di esempi pratici con monitoraggio di consumi etc.. basta che me lo dici
Facendo i conti della serva, ancora oggi non è conveniente per un utente come me. Potrebbe essere interessante, per me, se mi prendessi uno scooter/moto elettrica. Ma costa troppo.
diciamo che con il 50% il discorso potrebbe stare in piedi
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

Manofthemoon ha scritto: mer ago 23, 2017 14:41 diciamo che con il 50% il discorso potrebbe stare in piedi
Nel mio caso, se sono bravo e pago poco il materiale ho,se lo sfrutto appieno, diciamo che per circa 250 giorni uso 3kWh della batteria.. quindi 750kWh con un delta della tariffa di 0.13€ = 100€, ma ottimisticamente sono 70€.
Per essere ammortizzabile bene dovrei pagare tutto, massimo 800€ e tra materiale ed installazione il conto sarà almeno 4500€. Detrazione lombardia 2250€, detrazione 50% (effettivi 40% visto che li recupero in 10 anni) 1350€ netto, senza considerare la manutenzione che c'è da farci ed eventuali sostituzioni di pezzi.
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SimoneBaldini
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SimoneBaldini »

Qualche mese fa' avevo fatto queste considerazioni:

Bollette alla mano l'energia elettrica mi costa 0,21 euro/kWh, guardando il GSE lo SSP mi viene pagato 0,18 euro/kWh. Quindi abbiamo una differenza di 0,03 euor/kWh praticamente un'inezia.

Io ne produco 6000 kWh di cui 2000 autoconsumata e 4000 immessa in rete, calcolando anche che tutti i 4000 kWh li possa accumulare e autoconsumare (impossibile ma calcoliamo questo), potrei recuperare 120 euro/anno a fronte di un investimento di?

Inoltre va considerata anche un'altra cosa occulta, cioè se io connetto un accumulo sul lato DC questo sistema avrà un rendimento, che sarà anche del 92,2% visti i dati che circolano, quindi dei miei ipotetici 4000 kWh ne recupero 3688 kWh quindi ne perdo 312kWh, che a me risulterebbe un mancato contributo FV di 312X0,442=138 euro quindi già superiore ai 120 euro recuperabili che poi sarebbero 110 euro valutato il rendimento! E anzi quei 312 kWh persi li dovrei prelevare dalla rete al costo di 0,21 euro/kWh, quindi dare ad enel 65 euro. In definitiva io perderei 65 euro + 138 euro e ne recupererei 110 euro con un netto a perdere di 93 euro oltre l'investimento!

Ovvio, io ho il contributo FV, ma se non avessi contributi FV ma solo SSP come i nuovi impianti sarei in positivo di 45 euro! Ma allora dove è questo guadagno nell'installare accumuli fotovoltaici? O sono io che sbaglio qualcosa?
SuperP
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto: ven ago 25, 2017 12:42 Bollette alla mano l'energia elettrica mi costa 0,21 euro/kWh, guardando il GSE lo SSP mi viene pagato 0,18 euro/kWh. Quindi abbiamo una differenza di 0,03 euor/kWh praticamente un'inezia.
Non ricordo + come l'avevo visto, ma a me risultavano 0.10 €/kWh lo scambio sul posto del mio impianto da 3kWp.

Sono andato a scarcarmi i dati 2016.
Immetto in rete 1853kWh netti (?) e ne produco 3100 circa.
I miei corrispettivi medi, dal consultivo 2016 (sono diversi tra fascia F1, F2 e F3) è di 0.05€/kWh!!
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Ronin
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto: ven ago 25, 2017 12:42 O sono io che sbaglio qualcosa?
sì sbagli, si può montare l'accumulo a monte del contatore di produzione, in modo che il rendimento dell'accumulo non decurta il conto energia
SimoneBaldini
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da SimoneBaldini »

sì sbagli, si può montare l'accumulo a monte del contatore di produzione, in modo che il rendimento dell'accumulo non decurta il conto energia
Certo ma a quel punto il rendimento peggiora ulteriormente perchè hai piu' trasformazioni di tensione e in ogni caso la sostanza non cambia, per 100 euro l'anno chi te lo fa fare di montare un accumulo da migliaia di euro la cui durata è limitata.
lbasa
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da lbasa »

Osservazione tecnica on topic:
... si può montare l'accumulo a monte del contatore di produzione ...
1 - Quando l'accumulo è lato corrente alternata (può esserlo sia a monte che a valle del contatore di produzione, cioè a monte dell'inverter), la potenza nominale dell'impianto si somma (P fotovoltaico + P accumulo); questo modifica gli oneri di rete e quelli generali di sistema.
2 - Il GSE ha recentemente configurato nuovi algoritmi di calcolo degli incentivi proponendo all'Autorità un calcolo orario che tenga conto della misura di trensito sull'accumulo: le simulazioni economiche potranno aggiornarsi.

Osservazione politica off topic:
Mentre noi cerchiamo il pelo nell'uovo con i micronumeri, nel mondo la percentuale di combustibili fossili sul consumo totale di energia si è così modificato (sono percentuali relative, in assoluto è aumentato il consumo totale):
- nel 1990: 80,74 %
- nel 2014: Oggi 80,81 %
Fonte Agenzia Internazione dell'Energia (IEA):
http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.COMM.FO.ZS

Siamo cioè fermi al solito palo.
Ronin
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Re: Accumuli impianti FV

Messaggio da Ronin »

Non c'è da stupirsene visto che a livello globale i driver del consumo energetico sono tutt'altri paesi (l'intera ue conta meno del 15%), che hanno appena iniziato a muoversi sul tema.
Questi paesi sono fuori dal nostro controllo perciò al cittadino europeo restano due scelte:
1 stare a guardare se ce la fanno a decarbonizzarsi e salvano anche le nostre chiappe
2 agire nella giusta direzione con l'obiettivo primario di guadagnare soldi, lasciando il beneficio ambientale come effetto collaterale positivo
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