Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

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Tom Bishop
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Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Tom Bishop » mar mag 30, 2017 05:33

Dalle ricerche che ho fatto mi risulta che i trattamenti antilegionella con perossido di idrogeno devono essere fatti in combinazione con ioni d'argento per essere effettivamente efficaci. Questo perché l'azione del perossido attacca tutte le sostanze organiche con cui viene a contatto e prepara l'ambiente agli ioni di argento che completano l'azione battericida causando l'inattivazione del batterio assicurando anche un prolungamento nel tempo di tale azione. Vedo però che tanti prodotti in commercio spacciati per antilegionella utilizzano solo il perossido di idrogeno (che da solo costa molto meno). Ho però il dubbio che il dosaggio di solo perossido sia molto poco efficace e forse, anche inutile. Qualcuno ha esperienze in merito?
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Tom Bishop » sab set 30, 2017 15:45

Ronin, niente?
Tom Bishop

Ronin
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Ronin » sab set 30, 2017 17:49

No, mai usato il perossido liscio :mrgreen:
E anche quello gasato lo abbiamo abbandonato anni fa (se cerchi nel forum la cronistoria l'ho già fatta).

Tom Bishop
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Tom Bishop » lun ott 02, 2017 05:18

Grazie.
Sull'argomento ho però trovato solo questo thread viewtopic.php?t=20729
Te ne risultano altri dove hai fatto la cronistoria dei prodotti che hai usato?
Tom Bishop

Ronin
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Ronin » lun ott 02, 2017 18:54

viewtopic.php?f=2&t=23124
viewtopic.php?f=2&t=20750
viewtopic.php?f=2&t=7394

di preciso non ricordo (cmq, perossido di idrogeno abbandonato perchè da ricerche condotte insieme a ISS è risultato un approccio di disinfezione "a tempo" cioè proporzionale alla concentrazione e non "a soglia istantanea" come nel caso del biossido e derivati del cloro; ciò nel ns caso è un potenziale rischio perchè in caso di distacco di pezzi di biofilm la rete riacquista la sua protezione dopo un certo tempo. inoltre si hanno problemi a penetrare strati profondi di biofilm, per cui nelle reti vecchie pian piano si perde il controllo del sistema fino a dover cambiare prodotto)

mat
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » ven mag 24, 2019 09:46

Riparto da questo thread che mi smembra il più recente in materia, e perdipiù contiene link ad altre discussioni utili.

Devo realizzare un nuovo impianto (generazione + distribuzione) acqua sanitaria per una residenza collettiva, e dato che l'impianto lavorerà con basse temperature sull'acs (produzione ahimè con pdc per ragioni normative) preferirei prevedere un trattamento chimico di disinfezione.
Provo a ricapitolare quanto detto negli anni
1) per il prodotto :
- meglio perossido e non biossido (meno corrosivo); epperò Ronin in un messaggio qui viewtopic.php?f=2&t=7394 sottolineava come il biossido lo butta già dentro l'acquedotto :?
- meglio di cloro e non di idrogeno dal punto di vista "sanitario", meglio di idrogeno se c'è mulistrato (?)
- sempre con ioni argento
2) per i materiali dei tubi
- inox per dorsali (meglio da ogni punto di vista soprattutto se poi la struttura condurrà la rete a T > 50 °C in alternativa al dosaggio chimico (come il gestore fa in altre strutture), ma attenzione a interazioni con altri materiali (devo allacciarmi ad alcuni bagni che quasi certamente hanno rete interna in zincato, che fo?)
- multistrato di qualità che dovrebbe durare a sufficienza specie con l'uso del perossido. Non Pex-b per via dei silani; ma i produttori di rifeirmento (Valsir e Geberit) usano il b... Oppure vado sul rame? Ma Rame-inox? Rame-Inox e magari zincato del collettore del bagno? :mrgreen:

Ad istruirsi vengono più dubbi che soluzioni :roll:

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » ven mag 24, 2019 09:57

mat ha scritto:
ven mag 24, 2019 09:46
devo allacciarmi ad alcuni bagni che quasi certamente hanno rete interna in zincato, che fo?
C'è da dire che lo zinco di quei tubi negli anni sarà già andato a farsi benedire...

Ronin
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Ronin » ven mag 24, 2019 13:11

mat ha scritto:
ven mag 24, 2019 09:46
Ad istruirsi vengono più dubbi che soluzioni :roll:
effetto dunning-kruger si chiama :wink:
comunque:
- il perossido di cloro non c'è, c'è il biossido (sottinteso: di cloro) o il perossido (sottinteso: di idrogeno con ioni d'argento), oppure la monoclorammina (simil-biossido, ma meno aggressiva per i tubi)
- il cloro le plastiche se le mangia tutte, chi prima chi dopo; il multistrato se lo mangia prima degli altri perchè lo strato di plastica è sottile e quando arriva a contatto con l'alluminio lo fa "scoppiare"
- l'inox con l'acciaio insieme e il biossido è sconsigliatissimo, è molto probabile che l'inox inizi a forarsi in pochi mesi di tempo
- il rame è il più nobile, in compenso per pila elettrochimica si disfano gli altri metalli

in una rete che vede già presenza di acciaio zincato, se la committenza non ha una sua strategia, io insisterei con lo zincato; oppure userei plastiche innovative (PP-R+fibra di vetro, o meglio ancora PVCC), mischiare i metalli in presenza di trattamenti chimici è sempre molto pericoloso.

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da NoNickName » ven mag 24, 2019 13:22

Ricordate sempre che la legionella si sviluppa nell'acqua cheta in presenza di aria, non nell'acqua corrente. Quindi non ha senso fare trattamenti urbi et orbi.
Lavorate sui terminali di erogazione e sui terminali ciechi e fate in modo che non si possano creare ristagni o bolle d'aria o accumuli porosi di calcare.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Ronin » ven mag 24, 2019 15:35

NoNickName ha scritto:
ven mag 24, 2019 13:22
Ricordate sempre che la legionella si sviluppa nell'acqua cheta in presenza di aria, non nell'acqua corrente.
la legionella si sviluppa sulle pareti della tubazione, dentro il biofilm (NB: strato di 10-50 micrometri di spessore), dove l'acqua è sempre ferma e l'ossigeno sempre presente, qualsiasi cosa si faccia. quindi il trattamento deve lasciare sempre un residuo attivo nell'impianto (che possa aggredire un "pezzo" di biofilm che si stacca dalle pareti per colpo d'ariete, dove la concentrazione può facilmente raggiunge le 10^5 UFC/litro, anche con l'intero contenuto d'acqua della rete <50 UFC/litro che è la soglia rilevabile di positività del campione)

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » ven mag 24, 2019 15:48

Quindi in base alle tue considerazioni Ronin:
1) materiale acciaio zincato + multistrato per i singoli apparecchi (materiali plastici innovativi meglio lasciar perdere, qui in Piemonte l'innovazione nel settore edile non sappiamo cosa sia...)
2) trattamento perossido d'idrogeno + argento (anche se avevo letto che lo davi come trattamento meno "pregiato" in quanto con azione "a tempo")
Ronin ha scritto:
ven mag 24, 2019 13:11
- il rame è il più nobile, in compenso per pila elettrochimica si disfano gli altri metalli
Mi risulta che l'inox passivato sia più nobile https://www.google.com/search?q=scala+g ... TAM:&vet=1 Ma aldilà di quello mi chiedo: non è che i raccordi in ottone interposti tra i due metalli fungono da disaccoppiatori? Se così non fosse i milardi di circuiti di riscaldamento a collettori con tubi in rame per i radiatori che fine avrebbero fatto? (ok non sono circuiti aperti, ma di ossigeno ce ne sarà pure)

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da NoNickName » ven mag 24, 2019 15:52

Ronin ha scritto:
ven mag 24, 2019 15:35
dove l'acqua è sempre ferma e l'ossigeno sempre presente, qualsiasi cosa si faccia.
Una piccola presenza di rame abbatte fortemente la colonizzazione e anche la ricolonizzazione.
Tuttavia ciò è controindicato con tubazioni zincate.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da Ronin » ven mag 24, 2019 16:19

io dico sempre: (se possibile, si capisce) non si sceglie mai prima il trattamento e poi il materiale, o viceversa; tubo e trattamento si scelgono insieme, perchè non c'è il materiale migliore o il trattamento migliore, ma solo combinazioni più o meno rischiose (anche per le combinazioni che io ti direi di rifuggire come la peste, sicuramente tra tanti casi ne trovi anche qualcuno cui è andata "liscia").

se non ci si fida a impiegare plastiche "innovative" (termine vago, ma che sopra ho precisato), meglio non impiegare nemmeno il multistrato: anche se lo si vieta in capitolato, le maestranze ricorreranno infatti alla piega in cantiere dei diametri piccoli (senza usare cioè i costosi raccordi, ma generando le curve piegando direttamente il tubo "a forza di braccia"), creando così microfessurazioni che faciliteranno il contatto tra ossidante e alluminio (risultato: BUM! la tubazione letteralmente esplode, visto che l'allumina ha un volume specifico molto superiore a quello del metallo).
a quel punto meglio fare tutto con lo zincato, o col rame mettendo un anodo sacrificale di magnesio nel boiler (andrà rinnovato almeno ogni 2-3 anni).
mat ha scritto:
ven mag 24, 2019 15:48
Mi risulta che l'inox passivato sia più nobile ... Ma aldilà di quello mi chiedo: non è che i raccordi in ottone interposti tra i due metalli fungono da disaccoppiatori? Se così non fosse i milardi di circuiti di riscaldamento a collettori con tubi in rame per i radiatori che fine avrebbero fatto? (ok non sono circuiti aperti, ma di ossigeno ce ne sarà pure)
l'inox lo chiamano inossidabile, ma dovrebbero chiamarlo preossidato: a renderlo tale infatti è una sottilissima patina di ossido (che le particelle che si distaccano dalla rete zincata rimuovono facilmente per semplice abrasione: il risultato è spesso drammatico).
i raccordi disaccoppiano i metalli, peccato che ci sia l'acqua: se quest'acqua è passivata e soprattutto sempre la stessa, come negli impianti di riscaldamento, esauriti gli ioni presenti le correnti si fermano e l'impianto sopravvive. ma se invece l'acqua viene continuamente ricambiata, le specie ioniche (tra cui ovviamente ci sono anche gli ossidanti che usiamo come trattamenti, che in acqua si dissociano in ioni carichi, ad es. ClO2--) non si esauriscono, e il fenomeno continua fino a perforazione.

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » ven mag 24, 2019 17:26

Ronin ha scritto:
ven mag 24, 2019 16:19
se non ci si fida a impiegare plastiche "innovative"
Non è che non mi fido io, non si fidano le maestranze ad usare qualcosa che non conoscono :roll: ... il che nel 99% dei cantieri significa che non si usano, capitolato o meno che sia... D'altronde non è nemmeno producente per me progettista e per il DL impuntarsi: si rischia che la ditta non posi neanche correttamente il materiale, poi al primo problema "eh ma io l'avevo detto all'ingegnere che bisognava usare il multistrato!" (soppesa sempre tra lavoro pubblico e lavoro privato e tra cliente ospedale e cliente comune, per dire il genere di ditte che ti trovi davanti ed il potere decisionale che si ha...)
Ronin ha scritto:
ven mag 24, 2019 16:19
anche se lo si vieta in capitolato, le maestranze ricorreranno infatti alla piega in cantiere dei diametri piccoli (senza usare cioè i costosi raccordi, ma generando le curve piegando direttamente il tubo "a forza di braccia")
Non a forza di braccia, ma con gli apposti strumenti: ricorrere ai raccordi per posare tubazioni multistrato sottotraccia da collettore ad apparecchi è un controsenso che non si giustifica se non per i motivi che hai detto tu, per il resto presenta solo controindicazioni. Farei volentieri tutto rame ma temo che il costo sarebbe esorbitante, sulle dorsali tra l'altro verrebbero diametri imponenti forse nemmeno facili da reperire.

ps: Se qualcun altro vuole contribuire con la sua esperienza è ben accetto eh!

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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da danilo2 » sab mag 25, 2019 12:15

io vi seguo e aspetto che facciate un riassunto :D
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mat
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » lun mag 27, 2019 14:04

EDIT: leggo sulle linee guida antilegionella che il biossido di cloro "non sembra impiegabile sulle reti in rame"
Mentre il perossido di idrogeno + argento non si può utilizzare sulle reti in zincato perchè lo zinco si mangia l'argento...

Ma esiste realmente un prodotto chimico compatibile con qualche tubazione "tradizionale"?? La monoclorammina magari?

Invece per quanto riguarda i materiali: effettivamente secondo la UNI EN 12502 i tubi zincati si possono usare solo per acqua fredda in quanto è acclarato che sopra i 35 °C è prevedibile un aumento del rischio di corrosione... mentre la 806-2 (richiamata dalla 9182) li ammette senza specificazioni... e quindi? :?
Per quanto riguarda la compatibilità tra materiali invece sempre la norma di cui sopra (12502) ammette la combinazione diretta di rame e inox, mentre tra zincato e inox consiglia di usare elementi di raccordo in bronzo o altre leghe di rame. Zincato e rame sono ammissibili se quelle in rame si trovano a valle del flusso.

mat
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Re: Legionella | Perossido di idrogeno con o senza argento

Messaggio da mat » ven giu 14, 2019 11:05

Ancora io.
Ma esistono tubi di acciaio inox secondo EN 10255 in commercio? Non li trovo nè sui prezzari opere pubbliche nè nei listini dei fornitori.
Chiedo perchè la UNI 806-2 su questo punto non è chiara, penso ci siano dei refusi nella tabella dei materiali ammessi e non si capisce se anche i tubi inox debbano essere della serie media ex 10255... io in giro tubi inox con quegli spessori di parete però non li trovo.

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