Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Tom Bishop
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Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Tom Bishop » lun mag 22, 2017 07:23

Devo riqualificare un impianto di produzione acs a servizio di una casa di riposo. Attualmente l'impianto è costituito da due bollitori con accumulo di acqua calda sanitaria collegati in parallelo. La mia idea è quella di cambiare sistema spostando l'accumulo sul lato acqua tecnica per produrre acs con solo scambio rapido. Il tutto per evitare completamente la formazione di colonie di legionella alla base dei bollitori come avviene ora.
Qualcuno ha esperienze da condividere al proposito? Pro e contro della soluzione che vorrei adottare. Mi rivolgo a Ronin che credo abbia parecchi feedback in applicazioni ospedaliere.
Grazie.
Tom Bishop

Ronin
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Ronin » lun mag 22, 2017 11:04

tutti pro e nessun contro.
nella nostra azienda (più di 50 sedi) questa tecnica è stata applicata a tappeto, prima bypassando i boiler inutili (facendo misure di consumo negli orari di picco) e poi riqualificando nel modo da te suggerito (trasformando i boiler in accumuli tecnici + scambiatore a piastre).
meglio montare modelli a piastre smontabili (non saldate) perchè potrebbe essere necessario pulirli periodicamente dal calcare (dipende dalla durezza dell'acqua ma in generale occorre).
se si interviene anche sulla CT aggiungo il consiglio di splittare la produzione ACS da quella di riscaldamento, così si tiene l'ACS a temperatura elevata, mentre il riscaldamento modula con la climatica a temperature molto più basse.

Tom Bishop
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Tom Bishop » lun mag 22, 2017 13:21

Ronin prezioso come sempre. Grazie.
Tom Bishop

mat
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da mat » lun mag 22, 2017 14:53

Credo che l'ottimo di questa soluzione si raggiunga solo se si produce acs a temperatura elevata (>55-60 °C), e si evita poi di miscelarla subito a valle con acqua fredda; altrimenti si evita sì la contaminazione negli accumuli (peraltro risolvibile anche senza eliminare i medesimi), ma resta il fastidioso problema delle formazioni batteriche lungo la rete di distribuzione. Correggetemi se sbaglio

Tom Bishop
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Tom Bishop » lun mag 22, 2017 18:23

mat ha scritto:
lun mag 22, 2017 14:53
(peraltro risolvibile anche senza eliminare i medesimi)
La mia esperienza è che nella parte bassa dei bollitori, nonostante gli shock termici, restano parecchie colonie di legionella. L'ASL preleva dal fondo e ne rileva sempre la presenza.

Vorrei uscire dallo scambiatore già con la temperatura da mandare in rete, ma ho paura del pendolamento. Forse meglio una valvola di rifinitura che posso aprire nel caso voglia fare lo shock della rete.
Tom Bishop

mat
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da mat » lun mag 22, 2017 19:02

Tom Bishop ha scritto:
lun mag 22, 2017 18:23
La mia esperienza è che nella parte bassa dei bollitori, nonostante gli shock termici, restano parecchie colonie di legionella. L'ASL preleva dal fondo e ne rileva sempre la presenza.
Accipicchia; ma anche con pompa di rimescolamento che travasi dall'alto al basso del bollitore? Queste indagini ASL le hai sperimentate di persona?
Tom Bishop ha scritto:
lun mag 22, 2017 18:23
Vorrei uscire dallo scambiatore già con la temperatura da mandare in rete, ma ho paura del pendolamento
Se la valvola è correttamente dimensionata e servomotore e regolatore sono idonei, non dovrebbe accadere. In effetti mi è capitato il caso di un condominio con due ct identiche, ma valvole motori e regolatori diversi: in una la valvola pendola, nell'altra no.
Per valvola di rifinitura intendi una miscelatrice sulla mandata acs?

Ronin
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Ronin » lun mag 22, 2017 21:39

mat ha scritto:
lun mag 22, 2017 14:53
Credo che l'ottimo di questa soluzione si raggiunga solo se si produce acs a temperatura elevata (>55-60 °C), e si evita poi di miscelarla subito a valle con acqua fredda; altrimenti si evita sì la contaminazione negli accumuli (peraltro risolvibile anche senza eliminare i medesimi), ma resta il fastidioso problema delle formazioni batteriche lungo la rete di distribuzione. Correggetemi se sbaglio
perchè la soluzione sia efficace occorre mantenere tutta la rete sopra i 50°C di temperatura. altrimenti la legionella che entra (silente) dalla rete di distribuzione con l'acqua fredda prima o poi si sveglierà, e renderà obbligatorio passare a un trattamento chimico (e non è detto che non serva comunque perchè il bilanciamento delle colonne non è mai perfetto e quindi possono aversi punti in cui lo sviluppo inizia comunque e poi contamina il resto delle tubazioni).

l'eventuale impiego dello shock termico (rialzo di temperatura di tutta la rete sopra i 60 C) se si vuole impiegarlo (vedi i sistemi caleffi che lo implementano come automatismo) va applicato ogni notte, perchè la recrudescenza post-shock (il tempo oltre il quale la legionella ricresce con concentrazione superiore a prima, perchè lo shock termico ha ucciso anche i competitor naturali del batterio) è di pochi giorni.

per limitare il rischio (per quanto possibile) prescrivi spurghi periodici del fondo boiler (almeno ogni settimana) e l'uso dell'acqua calda da parte delle pulizie (così si evitano ristagni prolungati nelle reti terminali)

mat
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da mat » mar mag 23, 2017 09:25

C'è un metodo alternativo alla miscelazione con acqua fredda per abbassare la temperatura nella rete di distribuzione: l'utilizzo di un secondo scambiatore di calore in serie al principale, con funzione di preriscaldatore/postraffreddatore. Li avevo sentiti proporre, se non erro, ad un convegno Alfa Laval.
In effetti, la circolazione di acqua ad alta temperatura nella rete di distribuzione, come consigliato da Ronin, non elimina del tutto il problema perchè essendo comunque da inserire uno o più miscelatori di sicurezza a monte degli apparecchi utilizzatori, ci saranno comunque tratti di rete suscettibili di proliferazione.

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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da NoNickName » mar mag 23, 2017 10:27

La teoria ci direbbe che nei bollitori la legionella non dovrebbe esserci in quanto batterio aerobio. Tuttavia, come dice Tom, nei ristagni e nelle porosità del calcare possono crearsi microcondizioni favorevoli alla proliferazione, favorita dal contenuto di aria nell'acqua di alimento.
Rimescolare non porta a risultati soddisfacenti.
Per quanto riguarda la miscelazione alle utenze, esistono in commercio valvole miscelatrici elettroniche che attivano la funzione antilegionella in orari lontano dai periodi diurni di utilizzo delle utenze, spalancando la via calda per la disinfezione dei rami periferici e del ricircolo (se presente).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Kalz » mar mag 23, 2017 12:15

praticamente l'intervento si intende utilizzare il bollitore esistente con acqua tecnica, e tramite un elettrocircolatore, alimentare uno scambiatore a piastre esterno per produrre acs in maniera rapida?

Ronin
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Ronin » mar mag 23, 2017 12:36

mat ha scritto:
mar mag 23, 2017 09:25
C'è un metodo alternativo alla miscelazione con acqua fredda per abbassare la temperatura nella rete di distribuzione: l'utilizzo di un secondo scambiatore di calore in serie al principale, con funzione di preriscaldatore/postraffreddatore. Li avevo sentiti proporre, se non erro, ad un convegno Alfa Laval.
noi ci abbiamo provato (quando ancora avevo fiducia nei trattamenti puramente fisici...) e non ha funzionato.
il fatto è che durante la notte hai un periodo molto prolungato in cui non c'è consumo per niente, quindi o accetti il bilanciamento sulla terza via o tutta la rete ti va "naturalmente" alla temperatura del boiler, e i miscelatori termostatici funzionano solo se la rete è nuova (se la rete è vecchia, le impurità in breve tempo li "piantano"). quindi di fatto non si riesce a tenere nel boiler una temperatura più alta che sulla rete, senza bilanciare con la terza via, almeno sull'esistente. sul nuovo con una rete tutta in plastica o inox probabilmente è possibile.
NoNickName ha scritto:
mar mag 23, 2017 10:27
La teoria ci direbbe che nei bollitori la legionella non dovrebbe esserci in quanto batterio aerobio. Tuttavia, come dice Tom, nei ristagni e nelle porosità del calcare possono crearsi microcondizioni favorevoli alla proliferazione, favorita dal contenuto di aria nell'acqua di alimento.
Rimescolare non porta a risultati soddisfacenti.
Per quanto riguarda la miscelazione alle utenze, esistono in commercio valvole miscelatrici elettroniche che attivano la funzione antilegionella in orari lontano dai periodi diurni di utilizzo delle utenze, spalancando la via calda per la disinfezione dei rami periferici e del ricircolo (se presente).
de-stratificare i boiler porta risultati solo se c'è un trattamento chimico.
quanto alla "teoria" la legionella non si sviluppa "nell'acqua" bensì "nel biofilm" (strato di spessore 20-50 um popolato da microorganismi sulle pareti delle tubazioni e dei boiler, dove la concentrazione è almeno 100 volte superiore a quella in acqua "libera").
i rubinetti con spurgo automatico temporizzato li abbiamo provati (installandoli selettivamente su rami non ricircolati in cui trovavamo campioni positivi), non hanno funzionato (nel senso che i campioni sono rimasti positivi), secondo me perchè l'apertura della valvola è troppo "blanda" (e non genera sbalzi di pressione che distaccano il biofilm, come invece accade con lo spurgo manuale).

rickyguicks
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da rickyguicks » mar mag 23, 2017 13:52

L'anno scorso ho partecipato ad un corso di aggiornamento presso una Associazione nel quale veniva indicato come più efficace il sistema di pastorizzazione dell'acqua. Qualcuno lo conosce e lo ha già applicato e con quali risultati?
Grazie
R.

mat
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da mat » mar mag 23, 2017 17:32

Ronin ha scritto:
mar mag 23, 2017 12:36
noi ci abbiamo provato
No aspetta, hai frainteso: con questo sistema non c'è nessun boiler, ma una produzione istantanea con scambiatore, che chiamerò scambiatore 1 (alimentato sul primario con accumulo tecnico, volendo, o altrimenti direttamente dal generatore, o dal tlr, quel che c'è insomma). Il secondo scambiatore (scambiatore 2) viene attraversato sul primario dall'acqua fredda prima che questa entri nel secondario dello scambiatore 1, e sul secondario dall'acs prodotta e in uscita dal secondario di scambiatore 1, dal quale poniamo che esca a 60 °C e quindi "pastorizzata"; in questo modo in rete l'acs corre a temperature canoniche fino all'erogazione senza essere "inquinata" da acqua fredda che non ha subito trattamenti. I miscelatori a valle non servono.

(Chiariscimi comunque cosa intendi con bilanciamento sulla terza via...)

In quanto al calcare e biofilm vari: ma i trattamenti sull'acqua (obbligatori per legge) non dovrebbero eliminare questa fonte di pericolo? Un addolcimento che mi porti l'acqua a 7 °F non è sufficiente? Eventualmente integrato con un prodotto filmante biocida?

Ronin
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Ronin » mar mag 23, 2017 20:46

per bilanciamento intendo semplicemente che sulla terza via della valvola a tre vie vengono innestati sia il ricircolo che il reintegro dell'acqua fredda (quest'ultimo va anche dentro il boiler quando c'è il boiler): in questo modo disponendo di due percorsi differenti (percorso ricircolo boiler mandata e percorso ricircolo terza via mandata) l'impianto equilibra automaticamente le variazioni di pressione indotte dalla portata di prelievo variabile ai terminali, che va a sommarsi a quella di ricircolo.
il doppio scambiatore senza boiler non l'abbiamo mai applicato, e sono piuttosto dubbioso, perchè il tempo di inattivazione a 70°C è di diversi minuti (anche se il diagramma dice "istantaneo"), per cui mi da l'aria di non essere granchè utile; inoltre così a occhio il problema da noi evidenziato del surriscaldamento resta uguale.

lo schema che descrivi infatti funziona solo fino a che l'impianto eroga effettivamente acqua (c'è prelievo), altrimenti quando di notte non c'è prelievo il secondo scambiatore non ha alcun flusso di acqua fredda con cui raffreddare l'impianto, che quindi si porta tutto alla temperatura dell'uscita dal primo scambiatore: i miscelatori antiscottatura ci vogliono comunque, e a quel punto è il secondo scambiatore che risulta ridondante.
e forse non funziona neanche così, perchè quando il prelievo di acqua varia (mica sarà costante, parliamo di reti con centinaia di terminali differenti) la pressione in rete varia, e con cosa la equilibri, se non c'è una valvola a tre vie in cui si innesta anche l'acquedotto? (sto ragionando a voce alta, mi sfugge l'esatta conformazione dell'impianto a valle della sezione di "produzione" rappresentata dai due scambiatori, non c'è una tre vie?).

per il resto no, il biofilm è ineliminabile perchè composto da organismi cellulari troppo "pesanti" (amebe, protozoi, molto più grandi dei batteri e che quindi per essere sradicati richiederebbero concentrazioni chimiche troppo alte), anche se il suo spessore può essere limitato da un scelta corretta del diametro delle tubazioni (più piccole di quelle dimensionate secondo norma, in modo che ci sia un effetto abrasione della corrente d'acqua) e del materiale (più è reticolato e peggio sarà). e poi se usi un biocida stai appunto utilizzando un trattamento chimico in continua a quel punto tanto vale calibrarne l'impiego sul controllo diretto della legionella.
questo è anche il motivo per cui qualunque trattamento deve comunque riguardare l'intera rete: perchè il biofilm con le variazioni di pressione si distacca, e a quel punto ti trovi in acqua "pezzi" di roba con una concentrazione 100 volte superiore (perchè la legionella si "nasconde" letteralmente dentro ai protozoi del biofilm, dove è inattaccabile da qualsiasi cosa, perchè è impossibile venirci a contatto): se non c'è un "qualcosa" nella rete (temperatura o residuo chimico attivo) che li attacca immediatamente dopo il distacco, l'impianto non è sicuro.

mat
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da mat » gio mag 25, 2017 14:50

mi prometto di andare a recuperare gli schemi di impianto che avevo visto al convegno, dei quali anch'io non ricordo con esattezza i componenti (mi sono accorto che sono già passati due anni da allora!) nel qual caso li metterò in condivisione.

Grazie per la spiegaz sul biofilm

Kalz
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Kalz » gio mag 25, 2017 15:49

più è reticolato e peggio sarà

Significa che la formazione del biofilm è peggiorativo per tubazioni in plastica?

Ronin
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Ronin » gio mag 25, 2017 16:57

Kalz ha scritto:
gio mag 25, 2017 15:49
più è reticolato e peggio sarà

Significa che la formazione del biofilm è peggiorativo per tubazioni in plastica?
grazie per la nota, così preciso meglio. in realtà l'acciaio è peggio perchè è più rugoso ancora. il materiale migliore è il rame (per la sua naturale tossicità che lo rende meno attaccabile), poi vengono le plastiche (il PE è il peggiore, altri materiali come il PP-R e il PVC sono meno reticolati e quindi avranno biofilm meno spessi), per ultimi inox e zincato (il quale essendo che lo zinco è un materiale sacrificale che viene sacrificato nel giro di pochi anni, e quindi rapidamente assume una superficie piena di pustole e cave, è il peggiore di tutti).
in generale si parla di "bioaffinità" del materiale, che è una classifica basata sul risultato delle caratteristiche di biostaticità (vedi il rame, che in sostanza è l'unico ad avere questo effetto), rugosità e reticolo.
a sua volta la bioaffinità è solo uno dei parametri che regolano la scelta del materiale delle tubazioni (un altro molto importante come capite è la resistenza agli attacchi chimici dei trattamenti, oltre al costo, alle dilatazioni e alle complessità della lavorazione, e alla disponibilità di diametri nelle dimensioni adatte e raccordi nel medesimo materiale e non di metallo).

@mat: grazie, sarebbe molto interessante.

Kalz
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Re: Produzione acs in casa di riposo | Scambio rapido?

Messaggio da Kalz » ven mag 26, 2017 11:43

Grazie come al solito Ronin per i preziosi contributi!!!

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