Verifiche H'T e valori U in tabella B

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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fp67
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Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » gio apr 27, 2017 10:51

Ciao a tutti.

Non ho visto se l'argomento è già trattato in altri post nel caso chiedo cortesemente di esservi indirizzato.

Un mio cliente vuol fare alcuni interventi di coibentazione su 2 pareti esterne (un po' con controparete dall'interno e un po' con insufflaggio in intercapedine) e sul solaio di pavimento verso interrato non climatizzato (sul lato inferiore della struttura). Non ho nessun margine di progettazione sulla correzione dei ponti termici: questi sono gli interventi che vuole fare, punto.

La superficie complessiva di intervento è il 48% della superficie lorda disperdente complessiva, quindi è un intervento di "Ristrutturazione importante di 2° livello" per il quale bisogna sia verificare che H'T dell'intera porzione su cui si interviene (2 pareti + solaio) sia minore del valore nella 4a riga di Tab.10 (Appendice A), sia che le trasmittanze delle singole strutture non superino i valori massimi di cui alle tabelle dell'Appendice B (per il mio caso solo la tabella 1 e 3). Il tutto compreso il contributo dato dai ponti termici.

Dopo essermi calcolato con sabauda rassegnazione 36 diversi PT la verifica sul H'T è positiva (perché implica l'utilizzo del fattore btr verso il locale non climatizzato) la verifica del solaio su interrato è positiva, ma le verifiche sulle trasmittanze delle strutture sono negative e di parecchio.

Quindi che fare?
- dire al cliente che l'intervento non è conforme al DL requisiti minimi e che così non può farlo?
- o meglio che io non posso dichiararne la rispondenza al DL nella relazione tecnica? Relazione che deve essere fatta e allegata alla pratica edilizia.
- truccare spudoratamente i calcoli e dichiarare il falso?
- espatriare in un paese dove leggi e normative in materia di efficienza energetica in edilizia sono scritte da persone competenti sia in materia tecnica che in applicabilità delle leggi e dove si dà più retta ai progettisti che al vicino di casa?
- o andare direttamente in Corea del Nord e aspettare la fine del mondo?

La risposta del cliente sarà o che non farà nulla o che farà quel che gli pare, magari pure in autocostruzione.
Stufo e scoraggiato gradisco qualsiasi parere e/o consiglio.

Grazie in anticipo e buona giornata a tutti
Fabrizio

giotisi
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da giotisi » gio apr 27, 2017 14:12

c.v.d. lo scrissi, qui, millanta mesi fa; con questi h't, gli interventi di puro cappotto non si possono più fare.

Nel frettempo ne avranno fatti migliaia. Con italico arrangiarsi tra una delle cinque opzioni che indichi.

fp67
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » gio apr 27, 2017 16:04

Grazie giotisi per la risposta.

Non ho trovato il tuo post ma provo ancora a cercarlo.

In verità il vero problema non è in sé la verifica dell'H'T o delle U da tabella, ma è considerare i ponti termici unicamente secondo il valore psi ad essi associato. Dalle verifiche richieste si evince che chi le ha concepite pensa che un ponte termico sia considerabile corretto solo se ha un valore psi basso, quasi nullo. Ma questo non è vero, perché il valore psi non è un valore assoluto, ma relativo al sistema dimensionale utilizzato e ai valori di U delle strutture coinvolte nel nodo.

Al tecnico, cui il legislatore continua purtroppo ad affidarsi per redigere le leggi in materia di efficienza energetica in edilizia, sfugge il fatto che l'unica cosa veramente importante per considerare un PT corretto è che nel mese con temperatura media mensile più bassa il valore di temperatura superficiale interna (Tsi) nel punto più sfavorito del nodo sia sufficientemente alta da scongiurare il rischio di formazione di muffa o, peggio, di condensa superficiale, in funzione dell'umidità relativa interna dovuta alla destinazione d'uso dell'ambiente; o più in generale che il rapporto FRsi sia sufficientemente alto (diciamo sopra 0,8) o maggiore di FRsi limite calcolato mensilmente con UNI EN ISO 13788.

Esistono nodi costruttivi con Tsi molto alte anche con temperature esterne rigide, quindi considerabili corretti, ma con valore psi molto alto: è il caso per esempio del balcone a sbalzo che, in caso di intervento di coibentazione a cappotto comprensivo di incamiciatura del balcone stesso con strati che assicurino almeno R=1,25 m2K/W (come consigliato da CC), raggiunge Tsi di assoluta sicurezza, ma il cui valore psi associato non scende mai sotto 0.3 W/(mK). Se nella facciata oggetto di cappotto ci sono 3 o 4 balconi di una decina di metri è molto probabile che non torni né la verifica di H'T né quella di U.

Quindi le verifiche richieste, come dici tu giustamente, sono pressoché inapplicabili in caso di edifici esistenti e hanno come conseguenza che l'intervento, per quanto minimo ma migliorativo, non viene fatto o, altrimenti realizzato privo di qualsiasi controllo...

F.

danilo2
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da danilo2 » ven apr 28, 2017 10:49

...la seconda, fp67, la seconda...
theo62chiocciolinavirgilio.it

fp67
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » mar mag 02, 2017 09:22

danilo2 ha scritto:
ven apr 28, 2017 10:49
...la seconda, fp67, la seconda...
Nel senso che dico al cliente che non posso asseverare nella relazione tecnica la conformità delle opere al DL? E' quello che farò, cercando di spiegargli il perché (anche se non capirà, e come dargli torto?). Perderò per l'ennesima volta un cliente per colpa di una norma inapplicabile e butterò nel cestino il lavoro di una settimana. Evviva.

F.

PS Per gli stupiti allego illustrazione dei 36 PT
Allegati
36 PT.png
36 PT.png (28.69 KiB) Visto 2531 volte

giotisi
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da giotisi » mar mag 02, 2017 10:39

Fa male a vedere certe cose.

girondone
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da girondone » mar mag 02, 2017 14:10

:-)

fp67
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » ven mag 26, 2017 11:05

Un'ultima cosa sull'argomento.

Sempre per evidenziare la miopia del legislatore circa il giusto approccio agli edifici esistenti e ai loro proprietari in procinto di effettuare interventi volti a migliorare la prestazione energetica dell'involucro.
La deroga che prevede in caso di coibentazione dall'interno o in intercapedine di aumentare del 30% i valori di U delle tabelle in Appendice B (cioè Ulim = Utabella x 1,3) è prevista per i soli interventi di "Riqualificazione energetica" seconda l'accezione che di essa è data nel DM 26/06/2015, cioè di interventi "toppa" che interessano meno del 25% dell'involucro. I virtuosi che intendono intervenire su, diciamo, il 35% dell'involucro e fanno il conseguente maggior sforzo economico devono rispettare i limiti di tabella, tiè. Questa è l'interpretazione che ne dà l'ANIT, inattaccabile se si legge letteralmente il punto 1.4.3 comma 2 ("In caso di interventi di riqualificazione energetica dell’involucro..."); resta il dubbio della frase poco oltre in cui si dice testualmente "indipendentemente dalla superficie coinvolta" che sembra contraddire l'inizio.

Il fatto che si debba fare "esegesi biblica" su un testo di legge che regolamenta questioni di fisica tecnica, che non è interpretabile, la dice lunga.

Saluti
Fabrizio

lbasa
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da lbasa » ven mag 26, 2017 19:13

... Questa è l'interpretazione che ne dà l'ANIT, inattaccabile se si legge letteralmente il punto 1.4.3 comma 2 ("In caso di interventi di riqualificazione energetica dell’involucro..."); resta il dubbio della frase poco oltre in cui si dice testualmente "indipendentemente dalla superficie coinvolta" che sembra contraddire l'inizio...
ANIT ne aveva trovato conferma nel documento FAQ nazionale 2016 (faq 2.16).

fp67
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » lun mag 29, 2017 08:43

lbasa ha scritto:
ven mag 26, 2017 19:13
ANIT ne aveva trovato conferma nel documento FAQ nazionale 2016 (faq 2.16).
Perfetto, grazie.
Confermo ancor più la mia opinione su chi ha scritto il DM.
Buona giornata
Fabrizio

ponca
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da ponca » mer ott 09, 2019 16:36

scusate se ritorno sull'argomento

un condominio mi contatta perchè vorrebbe realizzare un cappotto termico
studio i ponti termici e simulo l'intervento tuttavia, ahimè, non riesco a verificare H''t e la trasmittanza media
l'intervento prevede la correzione di diversi ponti termici, tuttavia in alcuni casi non è proprio possibile farlo (balconi, gronda in c.a)

rimango perplesso.. una legge che mira al contenimento dei consumi energetici di fatto mi impedisce l'intervento???

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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da giotisi » mer ott 09, 2019 17:49

...se è scritta con la parte meno nobile del corpo, si.
Non so quante petizioni, quanti appelli, quante grida si siano sprecate, inutilmente, su questo discorso.
Col risultato che 4 p***a cercano di applicarla e si preoccupano, e perdono i lavori, che poi qualcun altro realizza, certifica ecc.ecc.

HUGO
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da HUGO » gio ott 10, 2019 09:51

giotisi ha scritto:
mer ott 09, 2019 17:49
...se è scritta con la parte meno nobile del corpo, si.
Non so quante petizioni, quanti appelli, quante grida si siano sprecate, inutilmente, su questo discorso.
Col risultato che 4 p***a cercano di applicarla e si preoccupano, e perdono i lavori, che poi qualcun altro realizza, certifica ecc.ecc.
La butto lì...e se si tirasse fuori l'antica formula della "diligenza del buon padre di famiglia" :lol:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da NoNickName » gio ott 10, 2019 13:39

HUGO ha scritto:
gio ott 10, 2019 09:51
La butto lì...e se si tirasse fuori l'antica formula della "diligenza del buon padre di famiglia" :lol:
Nel 2019 è un po' cambiato rispetto a quello del 1946... innanzitutto andrebbe scritto "diligenza del buon genitore 1 di famiglia". Ma poi la stessa idea di famiglia è in disuso, oggigiorno considerata come cellula cancerosa della società... la concezione moderna è più rivolta a considerarla un nucleo di invididui conviventi o addirittura non conviventi ma domiciliati allo stesso indirizzo (LAT = living apart together)...
A questo punto, avendo perso il senso del padre e della famiglia, rimane solo l'assalto alla diligenza.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

ponca
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da ponca » gio ott 10, 2019 19:52

fp67 ha scritto:
gio apr 27, 2017 10:51
Quindi che fare?
- dire al cliente che l'intervento non è conforme al DL requisiti minimi e che così non può farlo?
- o meglio che io non posso dichiararne la rispondenza al DL nella relazione tecnica? Relazione che deve essere fatta e allegata alla pratica edilizia.
- truccare spudoratamente i calcoli e dichiarare il falso?
- espatriare in un paese dove leggi e normative in materia di efficienza energetica in edilizia sono scritte da persone competenti sia in materia tecnica che in applicabilità delle leggi e dove si dà più retta ai progettisti che al vicino di casa?
- o andare direttamente in Corea del Nord e aspettare la fine del mondo?

Stufo e scoraggiato gradisco qualsiasi parere e/o consiglio.
una riflessione sempre attuale

Ronin
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da Ronin » ven ott 11, 2019 17:02

giotisi ha scritto:
gio apr 27, 2017 14:12
c.v.d. lo scrissi, qui, millanta mesi fa; con questi h't, gli interventi di puro cappotto non si possono più fare.
è vero, e infatti noi non li facciamo più (a parte che comunque non si ripagano neanche con 40% del CET e 40% del POR FESR). oppure si potrebbe tentare l'ipotesi 6: suggerire al cliente di "spezzettare" l'intervento in più interventi diversi, ciascuno al di sotto della soglia della ristrutturazione di 2° livello (noi che abbiamo edifici molto grandi facciamo così: ci fermiamo coi m2 sotto la prima soglia che arriva, o quella del 2° livello o quella del massimo incentivo del conto termico).
il cliente non ci starà lo stesso perchè così dovrebbe pagare di più i professionisti, l'unica cosa che aborrisce più del rispettare le leggi :mrgreen:
a meno che non lo si convinca che in questo modo le sta eludendo, solleticando il suo orgoglio nel passare per "furbo" :D

fp67
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Re: Verifiche H'T e valori U in tabella B

Messaggio da fp67 » mer ott 23, 2019 18:15

ponca ha scritto:
gio ott 10, 2019 19:52
una riflessione sempre attuale
Grazie per la citazione ma avrei preferito essere smentito nel tempo e che le cose fossero migliorate. Ripeto ancora quanto scrissi allora:
In verità il vero problema non è in sé la verifica dell'H'T o delle U da tabella, ma è considerare i ponti termici unicamente secondo il valore psi ad essi associato. ... e tutto il resto.

Pazienza.
Un saluto a tutti
F.

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