Tabelle COP ... dati strani

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da SuperP » ven feb 17, 2017 15:34

Mi spiegate come mai queste rese così diverse tra carichi parziali e non?
https://www.dropbox.com/s/q0tk0ao7v5wpr9j/COP.jpg?dl=0

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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da NoNickName » ven feb 17, 2017 16:49

La dimensione relativa delle componenti di scambio termico (batterie e fasci tubieri) aumenta al diminuire del carico termico, quindi il dTlogaritmico della differenza tra heat sink e heat source cala. Il rendimento aumenta al diminuire del PLR (sempre che il rendimento del compressore non peggiori di più del miglioramento del rendimento degli scambiatori).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

marcello60
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da marcello60 » ven feb 17, 2017 17:17

Io trovo strana la resa di oltre 7kW all'88% del carico con T esterna -7°C ... quando la resa a pieno carico è di poco superiore a 4 kW, sempre con la stessa T esterna.

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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da NoNickName » ven feb 17, 2017 17:21

Anche perchè l'88% di 4 non è 7
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da mat » ven feb 17, 2017 17:49

Il fatto è che quelli di Mitsubishi "giocano" con le rese termiche indicando secondo la temperatura esterna valori di resa a differenti condizioni di sfruttamento dell'inverter, invece che tutto al 100%... lo si capisce andando a vedere i databook dove per ogni punto di funzionamento ci sono le rese (e i cop) per tre differenti condizioni di utilizzo dell'inverter (min-med-max). D'altronde per definizione la resa termica a pieno carico a -7 °C non può essere inferiore a quella a carico parziale!

Il problema è che se il pasticcio sui dati a pieno carico si può risolvere databook alla mano (in modo che il programma di calcolo possa interpolare correttamente i parametri), i dati a carico parziali si trovano solo su quel tipo di documento, e onestamente non so quanto siano affidabili... escono dei fattori fcop piuttosto strani.

Esa
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da Esa » dom feb 19, 2017 11:22

C'è qualcosa che non va. Che significa PLR (%)? La variazione in % del numero dei giri del compressore (motore inverter)? Come è possibile che con l'88% di PLR la resa schizzi a 7,13 kW e precipiti a 3,7 se PLR diventa 54% ? Senza parlare dell'assorbimento, che da 1,01 kW (standard) diventa 2,81 kW all'88% e 0,84 al 54%.

lbasa
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da lbasa » dom feb 19, 2017 22:29

Prima una risposta secca:
... Che significa PLR (%)? ...
Part Load Ratio ossia fattore di carico climatico per le temperature di aria esterna nei 4 punti considerati, calcolato assumendo:
- la temperatura di progetto pari a - 10 °C
- la temperatura di annullamento del carico pari a 16 °C

Cioè:
- a -10 °C il FC è 100% corrispondente al salto termico [16 - (-10)];
- a -7 °C il FC è [16 - (-7)]/[16 - (-10)] cioè 0,88 = 88%:
- e così via per i -2, i 2, ed i 7 °C.

Poi la mia impressione:
Mi spiegate come mai queste rese così diverse tra carichi parziali e non?
C'è qualcosa che non va. ...
Io credo di avere individuato la tua macchina: MXZ-2E53VAHZ, aria/aria.
Secondo me hai trovato un baco nei dati dichiarati di Mitsubishi per le richieste 11300-4 di questo multisplit; se provi a scaricare i dati di una macchina vicina, la MXZ-2D53VA(2). non trovi il baco nel PLR dei - 7 °C.
Analogamente se apri un' altra scheda di prestazione di un'altra aria/aria.

Sarebbe interessante verificare il rapporto tecnico della macchina dichiarata all'Eurovent, se contiene lo stesso baco.

mat
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da mat » lun feb 20, 2017 09:41

lbasa ha scritto:Io credo di avere individuato la tua macchina: MXZ-2E53VAHZ, aria/aria.Secondo me hai trovato un baco nei dati dichiarati di Mitsubishi per le richieste 11300-4 di questo multisplit; se provi a scaricare i dati di una macchina vicina, la MXZ-2D53VA(2). non trovi il baco nel PLR dei - 7 °C.
Potrebbe essere un "baco" come dici tu; resta il fatto che anche considerando i dati di altre tabelle escono prestazioni abbastanza strane.
Per strane intendo che l'andamento del COP risultante dai calcoli ex UNI TS parte 4 è praticamente monotono crescente al diminuire del carico, anche sotto una parzializzazione del 30% (prova a inserire quei dati nel tuo software e dimmi cosa esce), cosa che non si riscontra in macchine analoghe di altri produttori, ma soprattutto non è coerente con i grafici riportati nel databook delle macchine medesime.
lbasa ha scritto:Sarebbe interessante verificare il rapporto tecnico della macchina dichiarata all'Eurovent, se contiene lo stesso baco.
Già guardato: i dati dichiarati dall'Eurovent sono solo a carico massimo, almeno per quanto sono riuscito a trovare io.

SuperP
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da SuperP » lun feb 20, 2017 09:45

lbasa ha scritto:Prima una risposta secca:
... Che significa PLR (%)? ...
Part Load Ratio ossia fattore di carico climatico per le temperature di aria esterna nei 4 punti considerati, calcolato assumendo:
- la temperatura di progetto pari a - 10 °C
- la temperatura di annullamento del carico pari a 16 °C

Cioè:
- a -10 °C il FC è 100% corrispondente al salto termico [16 - (-10)];
- a -7 °C il FC è [16 - (-7)]/[16 - (-10)] cioè 0,88 = 88%:
- e così via per i -2, i 2, ed i 7 °C.

Poi la mia impressione:
Mi spiegate come mai queste rese così diverse tra carichi parziali e non?
C'è qualcosa che non va. ...
Io credo di avere individuato la tua macchina: MXZ-2E53VAHZ, aria/aria.
Secondo me hai trovato un baco nei dati dichiarati di Mitsubishi per le richieste 11300-4 di questo multisplit; se provi a scaricare i dati di una macchina vicina, la MXZ-2D53VA(2). non trovi il baco nel PLR dei - 7 °C.
Analogamente se apri un' altra scheda di prestazione di un'altra aria/aria.

Sarebbe interessante verificare il rapporto tecnico della macchina dichiarata all'Eurovent, se contiene lo stesso baco.
Caro conterraneo (o circa) sei veramente troppo avanti!

Cmq molti dati dichiarati da Mitsu non sono in linea con quello che dichiarano gli altri produttori..
Se provi a confrontare i dati UNI TS per i VRF dei principali competitors, trovi veramente andamennti delle prestazioni molto diversi tra gli uni e gli altri (dico andamenti, e non prestazioni pure).
Ho visto anche io il databook che dice mat, e la cosa mi fa specie.. mah. NOn voglio certo dire che Mitsu bara, ci mancherebbe, ma che forse c'è per i costruttori, un campo di azione troppo amplio per inserire i dati, oppure dei buchi normativi per cui si creano queste diversità.

lbasa
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da lbasa » lun feb 20, 2017 11:22

... resta il fatto che anche considerando i dati di altre tabelle escono prestazioni abbastanza strane.
Per strane intendo che l'andamento del COP risultante dai calcoli ex UNI TS parte 4 è praticamente monotono crescente al diminuire del carico, anche sotto una parzializzazione del 30% (prova a inserire quei dati nel tuo software e dimmi cosa esce), cosa che non si riscontra in macchine analoghe di altri produttori, ma soprattutto non è coerente con i grafici riportati nel databook delle macchine medesime. ...
... molti dati dichiarati da Mitsu non sono in linea con quello che dichiarano gli altri produttori..
Se provi a confrontare i dati UNI TS per i VRF dei principali competitors, trovi veramente andamennti delle prestazioni molto diversi tra gli uni e gli altri (dico andamenti, e non prestazioni pure).
Ho visto anche io il databook che dice mat, e la cosa mi fa specie.. mah. ...
Provo a darne una spiegazione da privato, non da costruttore; stamani non ho il tempo di scaricare i databook (non ho l'app pc, devo entrare nel sito, accreditarmi, cercare nel menu, ecc, il menu è lento ... mi fido di voi).

Argomento norma di prodotto: la 14825 chiede ai produttori di esprimere i carichi parziali per uno scopo diverso da quello della 11300-4: per calcolare lo SCOP stagionale da mettere in etichetta e confrontare su questo (scop) i prodotti sul mercato. A questo fine allega nell'allegato G uno schema di scheda tecnica per queste dichiarazioni, è dedicata alla macchine che abbiano almeno un pozzo acqua, per quelle aria/aria già si capisce che il dichiarante ha più libertà di azione.
Ma quale libertà è già, guardando la scheda tecnica? Quella per la quale la norma non richiede, per i dati di resa e di COP, a quale fattore di carico corrispondano tali dati; inoltre quando chiede i fattori correttivi CR non pretende che essi siano deterinati mediante prove sperimentali oppure mediante la curva di correzione prevista dalla norma (è la stessa curva di correzione della 11300-4) al di fuori dei dati dichiarati. Cioè quella che prevede i coefficienti di degradazione stimati CR (stimati, non misurati).
Questo ultimo argomento secondo me spiega le differenze fra i costruttori o comparando i risultato dei SW 11300.

Argomento differenze fra produttori: i coefficienti correttivi vengono determinati quando non si hanno i dati del costruttore, per quei fattori di carico che servono nel calcolo energetico; per come capisco io la scheda tecnica ex 14825 queste correzioni sono o non sono presenti, cioè il costruttore li usa o non li usa nei valori della scheda.
Un esempio tipico: il FC 15% dei 12°C. se un costruttore si arriva a regolare da prova sperimentale ne può dichiarare il COP diretto (sempre che per lui quel FC rientri nel suo range di convenienza per una misura diretta), altrimenti ne dichiara il COP corretto con le formule di correzione.
E qui sta la differenza possibile nelle dichiarazioni:
- se le prove sono sperimentali il COP ha un andamento crescente al diminuire del FC;
- la curva correttiva di 14825 e 11300 invece provoca per il COP un andamento che parte più o meno costante per poi precipitare a basso FC (perchè cala il relativo CR).
Per chi è socio aicarr: tempo fa era uscito un articolo di tecnica sulla 14825 (l'anno scorso, il numero lo so domani quando rientro in ufficio).


Per come vedo io i confronti sui dati dichiarati, le differenze di andamento a carico parziale fra i costruttori sono evidenti soprattutto nella condizione D (i 12°C) perchè è lì dove è più difficile avere in casa un dato sperimentale.

mat
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Re: Tabelle COP ... dati strani

Messaggio da mat » lun feb 20, 2017 13:19

Ibasa ha fornito ottimi spunti di riflessione: anzitutto non avevo idea che i dati del "clima di riferimento" ex 14825 potessero essere non sperimentali. Dice che addirittura i dati non sperimentali possono discendere dai calcoli con i fattori Cd/Cr (se capisco bene); spero almeno che i suddetti Cd e Cr siano estrapolati mediante prove sperimentali e non siano quelli di default proposti dalla UNI TS, altrimenti siamo al ridicolo o quasi.

Ti chiedo, visto che hai studiato la 14825: per le quattro condizioni di prova si forniscono anche le relative UR? Perché l'umidità relativa dovrebbe incidere non poco sulle prestazioni...
lbasa ha scritto:- se le prove sono sperimentali il COP ha un andamento crescente al diminuire del FC
Se così fosse però non si spiegherebbe perchè nei grafici dei databook in realtà il cop non ha questo andamento. Attendo che tu acquisisca il documento per parlarne.

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