PDC quale prodotto?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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fra.sal.
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PDC quale prodotto?

Messaggio da fra.sal. » mer feb 15, 2017 15:52

Buongiorno a tutti, sono un termotecnico come voi e elaborato i miei progetti con edilclima. Ma oggi volevo porvi una domanda che non ha niente a che vedere con il dimensionamento e le varie problematiche teoriche del nostro lavoro. Anzi volevo chiedervi informazioni su un prodotto: la pompa di calore. Il nostro lavoro oltre a dimensionare e progettare prevede anche di consigliare prodotti agli utenti finali. Con questa miriade di pompe di calore (ora hanno iniziato a farle tutti) non riesco a capire più la bontà del prodotto; anche perchè aziende blasonate e affidabili ora comprano e marchiano questo prodotto e li rivendono. C'è chi dice che le marche giapponesi/cinesi adattano le loro macchine per fare a freddo e le rivendono per fare caldo. Partiamo dal fatto che un impianto deve essere ben progettato e questo lo sappiamo tutti. In poche parole: voi che pompe di calore aria-acqua montate e che aziende privilegiate se dovete fare un impianto a sola pompa di calore che vi dia una certa affidabilità (Nibe, Rotex, Mitsubishi, Panasonic, Hitachi, Clivet, Viessmann e chi più ne ha più ne metta)? Magari avete avuto esperienza con più prodotti e vi siete convinti che certi sono meglio di altri. So che non è una domanda tecnica e se non vorrete rispondermi lo capisco. Ma anche questo fa parte del nostro lavoro. Se qualcuno a voglia di rispondermi lo ringrazio.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da NoNickName » ven set 29, 2017 21:28

Devi partire dal presupposto che le pompe di calore non funzionano.
Sono macchine assolutamente da evitare dal punto di vista del principio di funzionamento. La dico da ex-progettista di pompe di calore, che ha lavorato quindici anni in aziende produttrici di pompe di calore. La quasi totalità delle aziende produttrici italiane si trova nel nord est e sono tutte spin-off le une dalle altre, ma stiamo parlando di un popolo, quello veneto-giuliano, gran lavoratore, ma fondamentalmente sciocco, sotto-alfabetizzato e incapace di capire i principi della termodinamica e del trasferimento di calore, e cioè il popolo che ha coniato il termine "ciao" come contrazione del saluto servile "sciao", cioè schiavo.
Ciò che le differenzia le une dalle altre è il criterio di dimensionamento dei componenti. Puoi solo sperare di doverne installare poche e quindi spargere la minima quantità di sangue possibile, fino a trovare quella che fa al caso tuo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » ven set 29, 2017 22:29

Sono d'accordo con NNN al 99%. l'1% è per qualcuno che lavora bene.
Elencando così le PdC rischi di mettere assieme auto, camion, moto, biciclette e monopattini ...

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » sab set 30, 2017 08:30

Mah, ci andate giù troppo pesante secondo me.

Il principio è lo stesso degli onesti impianti di refrigerazione e condizionamento (sposto il calore da un corpo freddo ad uno caldo) che funzionano da generazioni.
Più che "non funzionano" io direi che hanno i calcoli truccati dalle note alterazioni della fisica Delle direttive Ue e dalle semplificazioni con l'ascia Delle norme di calcolo.
Funzionano, ma non così astronomicamente meglio degli impianti tradizionali.

Quanto alle marche, ti dico come ragioniamo noi, che essendo un ente pubblico la marca non la possiamo scegliere: valutiamo capillarità e preparazione del servizio assistenza.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » sab set 30, 2017 09:24

"valutiamo capillarità e preparazione del servizio assistenza".
Passi per la capillarità, ma mi incuriosisce capire come un ente pubblico valuta la preparazione dei centri di assistenza.
Se possiedono qualche "certificato" ? Da come descrive NNN la preparazione dei produttori, come possono costoro formare i centri di assistenza?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da redHat » sab set 30, 2017 13:06

A parte il problema tecnico della sorgente di calore che influenza COP e EER, il grosso problema delle PdC è che in Italia non ci sono neppure le condizioni economiche (costo dell'energia elettrica e costo dell'impianto) per avvicinarsi lontanamente alle condizioni di performance che vantano Germania e Francia.
Io francamente evito di proporle a meno che il Cliente non sia di quelli che per partito preso le vuole perchè fa figo averle...
E' un pò come piazzare ora un fotovolatico, lo fai e dopo 10 anni ti rendi conto che le ipotesi economiche erano tutte molto ottimistiche e ci hai rimesso anche con la detrazione fiscale, ma ciò nonostante sei comunque felice di aver sfruttato un' energia (in buona parte) naturale...sempre che il tuo impianto funzioni e non si rompa prima dei 10 anni... :lol:

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » sab set 30, 2017 17:46

In Germania l'elettricita' per le famiglie è più cara che da noi (in compenso il gas... non c'è, nessun paese ha una rete capillare come la nostra, merito di Enrico Mattei).

@esa: parlando con tecnici non riesci a formarti un'opinione Delle loro competenze?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » sab set 30, 2017 20:00

"parlando con tecnici non riesci a formarti un'opinione Delle loro competenze?".
Veramente non pensavo che il settore pubblico acquistasse le PdC scegliendo la Marca dopo aver parlato con i centri di assistenza. E nemmeno i privati.
Ho visto altre regole ...
Spesso le PdC hanno scambiatori sottodimensionati e regolazioni sconsiderate.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » sab set 30, 2017 22:33

le regole sono che l'ente accetta qualsiasi prodotto sottoposto dall'impresa che rispetti il capitolato prestazionale (in realtà l'ente avrebbe diritto di farsi proporre una campionatura su tre marche, ma ciò accade raramente).
è nella fase di stesura del capitolato, che l'ente fa le sue scelte tecniche, e seleziona come riferimento prodotti di qualità adeguata (che poi potranno essere sostituiti, ma solo da componenti con prestazioni uguali o migliori).
se ne è capace, si capisce.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da NoNickName » dom ott 01, 2017 10:06

Ronin ha scritto:
sab set 30, 2017 22:33
l'ente fa le sue scelte tecniche, e seleziona come riferimento prodotti di qualità adeguata (che poi potranno essere sostituiti, ma solo da componenti con prestazioni uguali o migliori).

Solo che l'impresa o il general contractor compra e installa o fa installare quello che costa meno e nessuno verifica la rispondenza tra il capitolato e le caratteristiche tecniche del prodotto fornito, soprattutto quando il computo metrico sono 100+ pagine.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » dom ott 01, 2017 11:12

Magari sarebbe meglio aprire un argomento nuovo, ma mi riallaccio alle affermazioni di NNN (le PdC non funzionano) e ai dati tecnici di alcune Case che dichiarano funzionamenti fino a -20°C o anche a -30°C (lo afferma qualche progettista e qualche Costruttore).
Comunque, mi piacerebbe condividere alcune considerazioni.
Se la PdC è dimensionata a -30°C, deve fronteggiare le peggiori condizioni di progetto: temperatura dell’aria più bassa e temperatura di mandata più alta. Supponiamo che condensi a +45°C, per produrre acqua a 40°C/43°C (dipende dallo scambiatore).
Quindi, deve evaporare a circa -35°C (2 bar) e condensare a +45°C (27 bar).
Qualcuno conosce compressori che possano lavorare in queste condizioni?
Se mi servono, ad esempio, 11 kW (caldo) devo smaltire 6 kW (freddo) e avere un motore di circa 5,5 kW.
Ad occhio, occorre una batteria di 6 ranghi, con spaziatura differenziata (primo rango spaziatura elevata, poi ridotta; almeno 3 step) e una portata d’aria di 5.000 mc/h (altro consumo elettrico) e una superficie di scambio di 100 mq.
Chi conosce macchine di questo tipo? E chi è in grado di scrivere specifiche e controllare i dati?
Passate le condizioni di picco (tralascio considerazioni sugli sbrinamenti, che costringerebbero la macchina a lavorare metà del tempo, quindi con una potenza media di soli 5 kW), che succede?
L’efficienza non esiste più. Tanto vale mettere una PdC da 3 kW a -30°C e una resistenza elettrica da 8 kW: per le ore in cui si verificano queste condizioni …
Conclusioni personali: se NNN che ha lavorato 15 anni nel settore scrive che le PdC attualmente vendute, non funzionano, non è che abbia ragione? Tanto più se l'unico criterio di scelta è il prezzo. Ma quando ne esiste un altro?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » dom ott 01, 2017 19:38

NoNickName ha scritto:
dom ott 01, 2017 10:06
Solo che l'impresa o il general contractor compra e installa o fa installare quello che costa meno e nessuno verifica la rispondenza tra il capitolato e le caratteristiche tecniche del prodotto fornito, soprattutto quando il computo metrico sono 100+ pagine.
ciò avviene se i tecnici dell'ente non sono all'altezza (oppure con il general contractor, effettivamente istituto vergognoso in quanto del tutto incontrollabile, e responsabile dei peggiori disastri e scandali dei lavori pubblici in italia, che però inizia dai 100 mln in su, non sono molti gli appalti di edilizia che vi rientrano).
caso che magari è molto frequente, ma non rappresenta la normalità (al massimo rappresenta solo lo stato di degrado in cui anni e anni di blocco del turnover, blocco del contratto, allungamento dell'età pensionabile e progressivo svuotamento del settore tecnico hanno ridotto l'ente pubblico; e i professionisti incaricati esterni non sono meglio, purtroppo).

@esa: conosco compressori che possono lavorare con differenze di pressioni di oltre 50 bar, se è per quello. in un clima che raggiunge i -30°C le pdc ad aria non sono certo la scelta migliore, ma nella maggior parte d'italia -15°C è già una temperatura vista 2 volte in 100 anni (e si vedrà sempre meno, a quanto pare). integrarla con una resistenza elettrica e/o caldaia di scorta (a seconda della dimensione dell'impianto) non comporta problemi particolari, visto che tanto di arrivarci non succederà mai o al max una volta in tutta la vita utile per qualche gg.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » lun ott 02, 2017 23:33

"conosco compressori che possono lavorare con differenze di pressioni di oltre 50 bar".
Con R410a ? Quali?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » mar ott 03, 2017 00:08

no, con ammoniaca. oppure con R134a.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » mar ott 03, 2017 00:33

OK.
Quindi, non esistono PdC domestiche che lavorano nelle condizioni da me indicate.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » mar ott 03, 2017 01:00

boh :D
penso di no, in ogni caso nel territorio italiano sarebbero prive di senso

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da lbasa » mar ott 03, 2017 09:01

Quindi, non esistono PdC domestiche che lavorano nelle condizioni da me indicate.
La Zubadan della Mitsubishi è una linea commerciale aria-acqua R410 dichiarata operativa a partire da -28°C; la taglia più piccola è solo monofase e può essere considerata a dimensione domestica.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da NoNickName » mar ott 03, 2017 12:35

Ronin ha scritto:
mar ott 03, 2017 00:08
no, con ammoniaca. oppure con R134a.
Bah, con R134a già mi viene strano, ma compressori per liquefazione del metano con rapporti di compressione di 150:1 esistono. Esistono anche compressori doppio stadio per R404a con rapporti di compressione da 50:1 per la liofilizzazione.
Il punto non è se esistono, il punto è se sono usati nelle applicazioni residenziali.
la risposta è no. Vengono utilizzati degli accrocchi tipo l'iniezione di vapore e altre amenità per evitare gli allarmi di bassa pressione e il surriscaldamento del motore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Ronin » mar ott 03, 2017 16:54

chiaramente nel residenziale non vengono usati, ma perchè non servono, non perchè non si possano costruire.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » mer ott 04, 2017 00:19

"La Zubadan della Mitsubishi è una linea commerciale aria-acqua R410 dichiarata operativa a partire da -28°C; la taglia più piccola è solo monofase e può essere considerata a dimensione domestica.".
Ma come fa a lavorare in maniera sensata senza gli accrocchi di cui parla NNN? Tanto vale riscaldare l'aria in entrata con una resistenza elettrica?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da NoNickName » mer ott 04, 2017 08:29

Esa ha scritto:
mer ott 04, 2017 00:19
Ma come fa a lavorare in maniera sensata senza gli accrocchi di cui parla NNN? Tanto vale riscaldare l'aria in entrata con una resistenza elettrica?
No, però certamente a fine anno il conto economico è molto diverso da quello previsto o presunto.
Un caso che mi è capitato è quello di un padre di famiglia che è stato convinto a sostituire la caldaietta murale con una piccola pompa di calore domestica con accumulo acs. Il risultato è stato una bolletta elettrica di 600 euro a bimestre, e una manciata di allarmi di bassa pressione che l'hanno lasciato al freddo tre o quattro volte nelle giornate di nebbia fredda, oltre alle lamentele del vicino di casa per il rumore del ventilatore e gli sbuffi della valvola di inversione durante gli sbrinamenti.
E neanche le acqua/acqua funzionano sempre, se si sbaglia il dimensionamento della sorgente fredda, vedasi pdc geotermiche in zona carsica.
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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da Esa » gio ott 05, 2017 00:23

Certo ho esagerato. Ma almeno non restavi al freddo.

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da mat » gio ott 05, 2017 09:33

NoNickName ha scritto:
mer ott 04, 2017 08:29
No, però certamente a fine anno il conto economico è molto diverso da quello previsto o presunto.
Secondo me il problema principale con le pdc è questo; che funzionino (nel senso che non si piantano ed erogano la potenza necessaria in ogni condizione) credo sia un traguardo cui siano giunte un po' tutte, anche nel campo domestico.
Il problema di determinare il reale consumo deriva da perlomeno due fattori: da un lato il metodo di calcolo comunemente adottato da tutti noi attualmente prevede fabbisogni su base mensile e non oraria, dall'altro non tutti i produttori forniscono i giusti dati per calcolare la resa dei loro prodotti nelle varie condizioni di funzionamento (mi riferisco in particolare ai carichi parziali, fattore determinante). Personalmente poi devo fare atto di fede sui calcoli ex 14825 per determinare SCOP ed ESEER perchè non li capisco...

Di conseguenza se non siamo in grado di predire un consumo elettrico realistico, come possiamo confrontare una pompa di calore in alternativa ad altri sistemi quando il cliente (o la normativa, vedi DM e la ridicola diagnosi che impone in impianti sopra io 100 kW) ce lo chiede?

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Re: PDC quale prodotto?

Messaggio da NoNickName » gio ott 05, 2017 09:58

Condivido l'intervento di mat. E dirò di più: modificare il comportamento economico dell'utenza equivale a proporre prodotti finanziari con alta componente azionaria a rischio, senza sottoporre il disclaimer o rendere cosciente del rischio il cliente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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