riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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prezio
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riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » gio gen 26, 2017 09:30

Buongiorno, sono qui per sapere se qualcuno di Voi potrebbe essermi d'aiuto per una situazione abbastanza singolare.
Vi spiego, ho installato circa 3 anni fa in una casa degli anni 80 un riscaldamento radiante a pavimento progettato e fornito dalla http://www.icmaspa.it/ .
Fin da subito l'impianto in tutti gli ambienti riscaldava alla grande, naturalmente essendo una casa degli anni 80 e quindi non coibentata come quelle odierne la temperatura in casa non resta costante per molte ore nei giorni più freddi. Il problema è che l'unica stanza dove non funziona bene il riscaldamento è quello di mia figlia. In poche parole il pavimento della cameretta rispetto il resto della casa è tiepido e non caldo come le altre stanze e la temperatura ambiente non sale oltre i 17 gradi. Vi anticipo che non è un problema di dispersione e/o esposizone la casa è esposta a est/ovest.
Per approfondire ho fatto varie controli e chiamato tecnici ma nessuno fin ad ora è riuscito a capire il problema.
Vedendo il progetto Immagine ho notato che è stata stimata una portata minima di 1100 l/h con prevalenza di 225 mbar. mentre invece la mia caldaia a condensazione (beretta mynute grren c.s.i. s 25) ha una portata di 1000 l/h prevalenza 300 mbar.
Notando che la pompa è più piccola di quella prevista ho fatto una prova, ho chiuso tutti i misuratori di portata lasciando aperti solo quelli della cameretta, il risultato è stato che il pavimento resta freddo ovunque tranne la tubazione che porta in cameretta. Il bello è che camminando scalso sul pavimento di casa riesco a sentire il tubo caldo che arriva in cameretta, mentre diventa tiepido entrando nella cameretta, nonostante le altre stanze siano chiuse.
Un'altra cosa molto strana è che regolando i misuratori di portata l'indicatore di portata resta sempre fermo, non si muove mai neanche chiudendo il rubinetto rosso o blu presente sul collettore Immagine quindi per ora li ho messi tutti al massimo.
Per aiutarvi questo è il mio collettore Immagine

Ho un solo termostato ambiente e non uno per ogni ambiente.
Ho impostato la temperatura dell'acqua per il riscaldamento a 40°, l'unico termostato ambiente è impostato dalle 7 alle 21 a 20° e dalle 21 alle 6 a 18°.

spero di avervi esposto il problema in modo chiaro, se dovesse servivi altro per valutare chiedete pure.
Con il tecnico che ho chiamato mi dice che cambiando pompa della caldaia potrei risolvere, ma se fosse vero la prova che ho fatto chiudendo tutte le stanze e lasciando solo la cameretta aperta avrebbe funzionato invece niente.
Un'altro tecnico mi dice che forse non hanno messo l'antialghe nella tubazione. Cosa strana visto che il problema si è verificato da subito e mi sembra ancora più strano che dopo soli 2 anni già le tubazioni siano intesate di alghe. non si vedrebbe lo sporco dai vetrini?

grazie

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da NoNickName » gio gen 26, 2017 11:42

Hanno lasciato un tappo nel tubo. Il tappo è scoppiato, ma la perdita di carico è comunque troppo elevata per la pompa.
Devi misurare la perdita di carico tra mandata e ritorno della cameretta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

prezio
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » gio gen 26, 2017 12:01

NoNickName ha scritto:Hanno lasciato un tappo nel tubo. Il tappo è scoppiato, ma la perdita di carico è comunque troppo elevata per la pompa.
Devi misurare la perdita di carico tra mandata e ritorno della cameretta.
in primis grazie della risposta.

la cosa buffa è che nel collettore toccando il tubo della manda e quello del ritorno hanno la stessa temperatura...
misurare la perdita di carico tra mandata e ritorno, si può fare su una sola tubazione? quella della cameretta?

cmq a breve cambierò la pompa della caldaia con una con portata da 1500 l/h ...

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da NoNickName » gio gen 26, 2017 12:14

prezio ha scritto:la cosa buffa è che nel collettore toccando il tubo della manda e quello del ritorno hanno la stessa temperatura...
Non è affatto buffa. E' triste.
prezio ha scritto:misurare la perdita di carico tra mandata e ritorno, si può fare su una sola tubazione? quella della cameretta?
Questo è un forum di termotecnica. Si suppone che chi scrive sappia che cosa significa misurare una perdita di carico.
prezio ha scritto:cmq a breve cambierò la pompa della caldaia con una con portata da 1500 l/h ...
E quindi se hai già deciso, cosa sei venuto a fare?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da L'Enzo » gio gen 26, 2017 13:04

dalla foto sembrerebbe che le mandate non siano coibentate nel primo tratto, il che in parte spiegherebbe il fenomeno che descrive di caldo nel primo tratto e poi diventa tiepido sul pannello.

il dimensionamento con 225 mbar sul solo collettore è il solito discorso, troppo per una pompa in dotazione a una caldaietta.
I 300 mbar che hai letto sul manuale, devono tener conto anche della perdita dello scambiatore della caldaia, del circuito primario, ecc, quindi non hai prevalenza prevista sul collettore.

Io proverei se non già fatto prima di cambiare la pompa a bilanciare i circuiti lasciando la cameretta tutto aperto, mentre man mano lasciando sempre il risaldamento a 19-20°c ambiente per tutto il tempo costante vedo come vanno gli altri locali e bilancio il collettore.
Ultima modifica di L'Enzo il gio gen 26, 2017 13:08, modificato 1 volta in totale.

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da L'Enzo » gio gen 26, 2017 13:07

aggiungo che se è entrata aria le alghe si formano subito .... a parte che se non sbaglio anche antialga dura 3-4 anni poi va re-inserito

prezio
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » gio gen 26, 2017 13:26

NoNickName ha scritto:Questo è un forum di termotecnica. Si suppone che chi scrive sappia che cosa significa misurare una perdita di carico.

E quindi se hai già deciso, cosa sei venuto a fare?

hai ragione, il problema è che essendo disperato ed essendo incappato in più tecnici incapaci o sfortunati, ancora non ho risolto il problema. allora mi sto adoperando per cercare di capirci qualcosa. ti assicuro ne farei volentieri a meno dopo aver speso parecchi soldi e ancora non aver l'impianto che funziona.... avere mia figlia con questo freddo in quella cameretta mi mette paura.

prezio
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » gio gen 26, 2017 13:32

L'Enzo ha scritto:dalla foto sembrerebbe che le mandate non siano coibentate nel primo tratto, il che in parte spiegherebbe il fenomeno che descrive di caldo nel primo tratto e poi diventa tiepido sul pannello.
è possibile che ciò avvenga per una sola stanza? mentre per le altre no?
L'Enzo ha scritto:il dimensionamento con 225 mbar sul solo collettore è il solito discorso, troppo per una pompa in dotazione a una caldaietta.
I 300 mbar che hai letto sul manuale, devono tener conto anche della perdita dello scambiatore della caldaia, del circuito primario, ecc, quindi non hai prevalenza prevista sul collettore.

Io proverei se non già fatto prima di cambiare la pompa a bilanciare i circuiti lasciando la cameretta tutto aperto, mentre man mano lasciando sempre il risaldamento a 19-20°c ambiente per tutto il tempo costante vedo come vanno gli altri locali e bilancio il collettore.
io questa prova l'ho fatta con la pompa attuale da 1000 l/h, chiuedendo tutte le stanze non dovrei avere più portata nella cameretta dove si presenta il problema?

cmq sicuro la pompa a questo punto penso di cambiarla visto che sembra sia fondamentale e vedere se risolvo così...

iltubo
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da iltubo » gio gen 26, 2017 15:33

Io proverei a far rifare le operazioni di riempimento e spurgo dell'impianto, 1 circuito per volta con le canne dell'acqua di carico e scarico attaccate
ai collettori, in questo modo verifichi la presenza di ostruzioni e/o bolle d'aria.
Poi un bel calcolo di verifica delle portate/prevalenze compresi i tubi che arrivano dalla caldaia (mi sembrano d.20 dalla foto, forse sono un pò piccoli) in modo da determinare se la pompa della caldaia ce la puo fare o no. In caso negativo.... compensatore e seconda pompa. (sempre calcolati).
Ma possibile che nessuno dei tecnici interpellati (a proposito, onestamente, in quanti ci hanno messo mano?) riesca a investire 2/3 orette per fare 2 prove e 2 conti basilari?

prezio
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » ven gen 27, 2017 09:40

iltubo ha scritto:IIn caso negativo.... compensatore e seconda pompa. (sempre calcolati).
Ma possibile che nessuno dei tecnici interpellati (a proposito, onestamente, in quanti ci hanno messo mano?) riesca a investire 2/3 orette per fare 2 prove e 2 conti basilari?
scusa l'ignoranza, per compensatore cosa intendi? la pompa conviene sostituirla mettendone una più grande o mettere la seconda pompa?
di tecnici fino ad ora, altre a quello che ha fatto l'impianto che naturalmente ho chiamato per primo appena riscontrato problemi, che poi è un semplice posatore, quindi lui ha chiamato il tecnico che gli ha dimensionato l'impianto che ha provato a muovere i misuratori di portata e basta.

non avendo avuto riscontri particolari, ho chiamato altro tecnico che mi avevano consigliato, lui mi ha fatto notare che la pompa è sottodimensionata rispetto a quella da progetto e che i misuratori di portata non si muovono il che è molto strano, però non ha saputo dirmi perchè in cameretta non andava il riscaldamento.

APPROPOSITO.... C'è QUALCUNO DI VOI DI ROMA, DISPOSTO AD AIUTARMI? NATURALEMNTE PAGANDO?

Tom Bishop
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da Tom Bishop » sab gen 28, 2017 05:55

A mio avviso hai semplicemente una bolla d'aria nel circuito della camera di tua figlia. Chiudi tutti i circuiti e le valvole di collegamento alla caldaia. Stacca i tubi di andata e ritorno dal collettore. Prendi una canna dell'acqua da rubinetto e collegala alla andata. Il tubo di ritorno lo colleghi a una canna provvisoria e scarichi in un secchio. Flussa per bene fino a quando il flusso dal ritorno è costante.
Alternativa. Chiama un installatore e digli che hai bisogno di fare uno spurgo del circuito. Serve una pompa tipo questa

Immagine

Così facendo se hai sporcizia nel circuito riesci anche a liberartene.

Prova e facci sapere.
Tom Bishop

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redHat
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da redHat » sab gen 28, 2017 06:05

Non credo sia una bolla d'aria, la caldaia Beretta Mynute è dotata di un by-pass automatico che garantisce una minima portata allo scambiatore del riscaldamento per evitarne il surriscaldamento alle basse portate, inoltre con le impostazioni di fabbrica la pompa 1100 l/h li fornisce solo per dP inferiori a 100mbar (vedi pag. 11 del manuale tecnico:
http://www.berettaclima.it/prodotti/res ... 5ipvzo.isq
), sempre ammesso che il bypass della caldaia non sia pure parzialmente in apertura sottraendo così ulteriore portata all'impianto.
In questa situazione limite (bassa portata della pompa ulteriormente ridotta all'impianto da un possibile anomalo funzionamento del by-pass di caldaia) la minima perdita di carico aggiuntiva sul circuito può essere determinante per il buon funzionamento e evidentemente il circuito della cameretta è più resistivo degli altri.
Inoltre in questa situazione precaria non aiuta certo avere ulteriori perdite di carico causate dai misuratori di portata che tra l'altro sotto il cappuccio di plastica hanno anche una regolazione per il bilanciamento/intercettazione del circuito e quindi strozzano il passaggio della tubazione.
Dato che l'attacco sul collettore è 1/2" femmina, prima di sostituire la pompa proverei a rimuovere il misuratore/regolatore di portata della cameretta e provvisoriamente metterei al suo posto un tappo 1/2" maschio e imposterei la pompa con regolazione PWM alla max prevalenza (7m) in modo da fornire 1100 l/h anche con dP di 250mbar.
Un lavoro di max 1/2" ora e vedi subito se funziona.

antonio
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da antonio » sab gen 28, 2017 08:09

prezio ha scritto:Vedendo il progetto Immagine ho notato che è stata stimata una portata minima di 1100 l/h con prevalenza di 225 mbar.
Vedendo quello che tu chiami progetto, capisco che invece è ciò che ti viene regalato dai rivenditori se acquisti i loro materiali.
In tutti i locali è infatti indicato un passo di posa di 10 cm., mentre nel bagno è di 5 cm.
Alla faccia del progetto.
Dai retta a me: a caval donato non si guarda in bocca, quindi tieniti i tuoi problemi, oppure falli risolvere a loro, ovviamente gratuitamente.
Oppure rivolgiti ad un legale.

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da redHat » sab gen 28, 2017 12:20

antonio ha scritto: Vedendo quello che tu chiami progetto, capisco che invece è ciò che ti viene regalato dai rivenditori se acquisti i loro materiali.
In tutti i locali è infatti indicato un passo di posa di 10 cm., mentre nel bagno è di 5 cm.
Alla faccia del progetto.
Dai retta a me: a caval donato non si guarda in bocca, quindi tieniti i tuoi problemi, oppure falli risolvere a loro, ovviamente gratuitamente.
Oppure rivolgiti ad un legale.
Anche a me non piacciono i costruttori che forniscono il "pacchetto" completo, a danno di progettisti e spesso anche degli stessi installatori di zona, ma oggettivamente qui non mi pare sia un problema di dimensionamento dei pannelli, il passo (interasse) è in prima valutazione congruo con la tipologia dei locali, anzi trattandosi di Roma, probabilmente sovradimensionato, per affermalo con certezza bisognerebbe vedere i dettagli di calcolo e non solo il disegno.
Il problema a mio parere sta nell'inadeguatezza della pompa rispetto alla richiesta dell'impianto, situazione giá precaria in origine che a quanto pare ora è degenerata in seguito ad anomale perdite di carico aggiuntive, probabilmente localizzate nella maggior strozzatura presente nel circuito che è appunto il misuratore/regolatore di portata.
Tanto più se due anni fa "riscaldava alla grande".

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da ingvalter » lun gen 30, 2017 08:30

io farei una verifica della circolazione.
come dice Tom Bishop verifica di non avere una bolla di gas nel circuito.
questo lo puoi fare da solo leggendo le istruzioni del costruttore del collettore.

Rimuovi eventuali dispositivi ostruenti, tipo misuratori di portata, valvole ecc. solo su quel circuito (magari potresti scambiare tra loro due elementi di due circuiti diversi così vedi se il problema si sposta su un'altra stanza).
anche questo lo puoi fare da solo, come prima.

se dopo il flussaggio a pressione di rete, con l'acqua di rubinetto per intenderci, il problema non si risolve allora devi intervenire sulla tubazione perchè potrebbe esserci una ostruzione non rimovibile.

se il problema fosse la caldaia, come dice redhat, chiudendo tutte le vie tranne quelle incriminate comunque la portata sarebbe sufficiente e dovrebbe funzionare normalmente. Ma questa prova hai detto di averla già fatta senza successo, quindi escluderei questa possibile causa.

rimane la videoispezione con una termocamera che potrebbe darti ulteriori informazioni sulla tubazione annegata nel massetto.

è comunque un problema che si presenta molto spesso negli impianti radianti e nel 90% dei casi che ho trattato era una bolla di gas risolta con il primo tentativo.
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » lun gen 30, 2017 12:28

per ora Vi ringrazio tutti.
è venuto a casa il progettista con una termocamera ed ha notato che il calore a pavimento in cameretta c'è ed è alla stessa temperatura delle altre stanze. Secondo il proggettista il problema sono le pareti, che secondo lui andrebbero messi dei pannelli isolanti.

Io ho ancora più dubbi ora, io con il termometro digital laser infrarossi tra la cameretta e le altre stanze ho rilevato 2°/3° di differenza, che si notano anche camminando scalzi sul pavimento. Il discorso dei pannelli isolanti può aver anche senso, ma la temperatura della cameretta non supera mai i 17°, se fosse il problema le pareti non isolate, arriverebbe a 20° come in tutte le stanze per poi riscendere in tempo breve 1/2 ore.

Cmq per ora mercoledì viene il posatore che ha fatto l'impianto e mi sostituisce la pompa della caldaia montandone una da 1500 l/h sostituendo quella attuale, senza che io paghi nulla.

Poi verificherò qualche giorno come va l'impianto, già so in partenza che la situazione resterà invariata e poi gli farò fare le prove che mi avete consiglaito.

Vediamo, grazie ancora dei vostri preziosi consigli, farò sicuramente fare le verifche che mi avete consigliato.

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da ingvalter » lun gen 30, 2017 12:45

quindi per ora li ho messi tutti al massimo.
forse il tuo problema risiede in questa operazione che hai fatto.
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da prezio » lun gen 30, 2017 19:16

ingvalter ha scritto: forse il tuo problema risiede in questa operazione che hai fatto.
Li ho regolati ora tutti al massimo, perché non funzionando i regolatori di portata non sapevo come metterli. È comunque il problema già c'era prima che li toccassi... sicuramente al massimo nn andranno bene, e dopo il cambio pompa se nn cambia niente magari agli impianti che hanno bisogno di meno portata faccio 2/3 giri di regolatore

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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da huirtm » lun dic 17, 2018 09:52

Ciao, poi hai risolto i Problem? Io ho lo stesso problema tuo in una stanza e non riesco a capire cosa possa essere.

docpoppo
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Re: riscaldamento radiante a pavimento, in una stanza non scalda

Messaggio da docpoppo » mer dic 19, 2018 20:49

Ciao,
anch'io ho una stanza, fra l altro la più piccola, che rimane più fredda rispetto alle altre, ma penso sia un problema di muri freddi; misurando con un termometro ad infrarossi (li vendono a prezzi attorno ai 20 euro) ho visto che il pavimento è caldo come nelle altre stanze ma rispetto alle altre stanze sono presenti più ponti termici.
Un saluto

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