Pompe di calore per riscaldamento invernale

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » mer gen 04, 2017 08:20

Avete esperienze di buon funzionamento delle pompe di calore elettriche, installate su impianti di riscaldamento e produzione ACS senza altre integrazioni, anche con temperature esterne di questi giorni a volte inferiori a 0 °C ?

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 08:35

Le esperienze sono le più disparate. Impianti propriamente progettati e generosamente dimensionati funzionano bene, altri invece meno.
Tuttavia tra gli aspetti più importanti da considerare oltre alla temperatura, c'è anche l'umidità in quanto la formazione di brina sulle batterie porta a frequenti sbrinamenti, quindi le pompe di calore funzionano meglio a -2/-4°C con clima secco che a +4°C con nebbia o pioggia.
In ogni caso una pdc senza integrazione, almeno parziale, io non la installerei mai.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » mer gen 04, 2017 09:20

Grazie NNN
Non le ho mai fatte installare neanch'io senza integrazione, ma mi arrivano sempre più di frequente notizie (bufale ?) di chi lo ha fatto ed è soddisfatto.
Cosa intendi per generosamente dimensionati? Che se la richiesta dell'impianto è di 10 kW termici, ne faresti installare una che ne produce 20 ?

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 09:25

antonio ha scritto:Cosa intendi per generosamente dimensionati? Che se la richiesta dell'impianto è di 10 kW termici, ne faresti installare una che ne produce 20 ?
Esatto, soprattutto se i dati sono pubblicati a 7°C b.u.
I produttori, per fregare i clienti, pubblicano i dati a temperatura dell'aria satura (bulbo umido appunto), perchè il contenuto di entalpia dell'aria satura è maggiore di quello dell'aria secca, e quindi il calore estraibile, a parità di portata d'aria sulle batterie evaporanti, è maggiore.
Quindi la macchina che produce 20kW a 7°C b.u. ne produce ~15kW a 7°C b.s.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » mer gen 04, 2017 10:05

Perfetto.
Ora, se ne produce 15 a + 7 b.s., quanti ne produce a +2 b.s. ?

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » mer gen 04, 2017 10:18

NoNickName ha scritto:Esatto, soprattutto se i dati sono pubblicati a 7°C b.u.
I produttori, per fregare i clienti, pubblicano i dati a temperatura dell'aria satura (bulbo umido appunto)
Correggimi se sbaglio, ma le norme di prodotto tipo EN 14825 non prevedono la fornitura dei dati a bulbo secco?

Sul fatto di sovradimensionare le pdc abbiamo già parlato parecchio; un eccessivo sovradimensionamento dovrebbe in teoria portare a prestazioni medie stagionali molto basse, magari anche sotto i limiti di legge (per il discorso fer in particolare), salvo per i modelli con prestazioni ai carichi parziali uguali o superiori a quelle a pieno carico (da dimostrare certificazioni alla mano).

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 10:36

mat ha scritto: ma le norme di prodotto tipo EN 14825 non prevedono la fornitura dei dati a bulbo secco?
Questa norma non la conosco nello specifico, ma basta consultare un qualsiasi catalogo per rendersi conto che non è proprio così, ad esempio

Climaveneta: http://prntscr.com/drbql2

clivet: http://prntscr.com/drbrdk

Forniscono i dati a 7°C bs, 6°C bu
mat ha scritto:Sul fatto di sovradimensionare le pdc abbiamo già parlato parecchio; un eccessivo sovradimensionamento dovrebbe in teoria portare a prestazioni medie stagionali molto basse, magari anche sotto i limiti di legge (per il discorso fer in particolare), salvo per i modelli con prestazioni ai carichi parziali uguali o superiori a quelle a pieno carico (da dimostrare certificazioni alla mano).
Dipende molto dalla macchina. Potrebbe essere vero per pdc piccole monocompressore, non è vero per macchine inverter o multicompressore.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 10:38

antonio ha scritto:Perfetto.
Ora, se ne produce 15 a + 7 b.s., quanti ne produce a +2 b.s. ?
tipicamente le pdc perdono il 7% di potenza termica ogni °C di diminuzione (al lordo degli sbrinamenti).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » mer gen 04, 2017 10:57

Eh lo vedi allora, sono 7°C a bulbo secco, tu dicevi che li danno a b.u.

Sul sovradimensionamento, aggiungo che ad oggi esistono macchine che vengono garantite a potenza costante tra +7 e temperature molto sotto lo zero: esempio le Mitsubishi Zubadan (costante fino a -15 °C). E' poi da vedere se per garantire questo non sono sovradimensionate "intrinsecamente": ovvero a +7 fornirebbero tecnicamente molti più kW di quelli dichiarati, ma vengono tagliati elettronicamente...
Cmq ripeto, l'importante alla fine è assicurarsi di garantire un cop medio sufficientemente elevato per evitare di divorare corrente.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 11:09

mat ha scritto:Eh lo vedi allora, sono 7°C a bulbo secco, tu dicevi che li danno a b.u.
E capirai la differenza tra 7°C bu e 6°C bu... probabilmente è giusto un escamotage.
Le Zubadan hanno sia l'inverter, che l'iniezione di gas e un sottoraffreddatore ad espansione diretta. Certamente sono macchine peculiari, ma sono delle scoreggine. La più grande è 12kW
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » mer gen 04, 2017 11:27

E capirai la differenza tra 7°C bu e 6°C bu... probabilmente è giusto un escamotage.
Non ho capito l'osservazione. Tu sei partito dicendo che i produttori danno le potenze a 7°C bulbo umido, io ti ho obiettato che secondo me sono tenuti a fornirli a 7 °C bulbo secco e i documenti che hai postato dimostrano che così fanno. Che altro?

Veramente la più grande Zubadan è 28 kW, check this out :)
Comunque con 12 kW e gli isolamenti di oggi ci copri l'impianto di una bella villetta. Logicamente non stiamo parlando di grossi edifici del terziario che sono tutto un altro sport (con impianti di ben altro genere) e non penso fossero nei pensieri di antonio.

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » mer gen 04, 2017 11:50

La mia domanda è un poco più semplice.
Proviamo a dimenticarci dei dati teorici, che comunque sono apprezzati.
All'atto pratico, con le temperature esterne di questi giorni vicino allo 0 anche in centro Italia e che per la settimana prossima sembra siano ancor più in diminuzione, avete impianti in funzione con sola pompa di calore elettrica che riscaldano comunque bene gli ambienti, senza nessuna lamentela da parte degli utilizzatori ?
Se avete riscontri positivi, quali tecniche migliorative avete adottato per ottenere ciò ?
Ognuno poi trarrà le sue conclusioni in merito, perchè se si è dovuto installare una pdc che rende 20 kw termici a + 7 °C esterni, mentre gli ambienti richiederebbero solo 10 kW con te di -5°C, è ovvio che con i rendimenti (e soprattutto con le bollette salate) non ci siamo proprio

arkanoid
Messaggi: 2929
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da arkanoid » mer gen 04, 2017 12:25

Per che motivo?
redigere redigere redigere

lbasa
Messaggi: 723
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da lbasa » mer gen 04, 2017 12:33

Copio Arkanoid.
La mia domanda è un poco più semplice. ...
All'atto pratico, ... , avete impianti in funzione con sola pompa di calore elettrica che riscaldano comunque bene gli ambienti, senza nessuna lamentela da parte degli utilizzatori ?
Se avete riscontri positivi, quali tecniche migliorative avete adottato per ottenere ciò ? ...
La risposta dovrà essere retorica: No. La percentuale di soddisfatti non è mai 100, perchè la percentuale di insoddisfatti non è mai 0.
Abusando di retorica:
Le linee guida sulle etichette alimentari ricavano i loro valori, giornalieri di riferimento (GDA) per i componenti primari, dalle linee guida governative internazionali; ad esempio il fabbisogno di energia per un adulto è 2000 kcal.
Abbiamo persone che stanno bene con meno? o con più? Va da sè il concetto.
Quindi ci si poteva fermare alla prima risposta data:
Le esperienze sono le più disparate. Impianti propriamente progettati e generosamente dimensionati funzionano bene, altri invece meno....
che implicitamente tira in ballo tutte le variabili reali (il fattore di accumulo delle pareti, il rapporto fra superfici fredde e calde in ogni ambiente, stili di vita, scelte personali di cronoprogrammazione, ecc).

Peraltro se la risposta fosse positiva, che si sta a fare a seguire la teoria della fisica tecnica?

Riguardo ai dati di targa:
le serie EN 14511 e 14825 richiedono che la temperatura a bulbo umido venga indicata direttamente oppure venga racchiusa fra parentesi (distinguendola dalla temperatura a bulbo secco che non ha parentesi). Eurovent infatti usa questo standard:
http://www.eurovent-certification.com/f ... 1_RAHU.pdf
http://www.eurovent-certification.com/f ... 016_AC.pdf
http://www.eurovent-certification.com/f ... 017_HP.pdf

Le osservazioni sull'integrazione sono anche altri:
quando se ne vogliono fare delle valutazioni energetiche in un documento tipo L10, occorre riferirsi alla 11300-4, sia per il carico nominale sia per il carico parziale; la 11300-4 suppone la macchina funzionante in un clima di riferimento A (“average”) (lo riprende dalla 14825).
Per tale clima la 11300-4 fissa come temperatura di progetto (Tdesh) i -10 °C e 4 condizioni di funzionamento A,B,C,D a cui corrispondo rispettivamente le temperature di -7 °C, 2 °C, 7 °C e 12 °C.
La condizione A, nella 14825, è fissata come temperatura bivalente, che immagino sappiamo tutti cosa significa per le procedure da 11300.
Nella realtà: il clima di riferimento diventa un clima reale (e relativi bin), e la Tbivalente varia in base alle scelte di macchina.

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » mer gen 04, 2017 14:38

Se la percentuale di insoddisfatti con sistemi ibridi è vicina allo 0% (grazie all'integrazione con caldaia a gas), quale può essere invece la percentuale di insoddisfatti con sole pdc ?
Per insoddisfazione intendo :
- scarso riscaldamento nei giorni più freddi
- bollette elevate di energia elettrica rispetto a chi possiede metano+elettrico (ma anche solo metano)

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer gen 04, 2017 16:16

antonio ha scritto:quale può essere invece la percentuale di insoddisfatti con sole pdc ?
Qua non si fanno nè ricerche di mercato nè sociologia spiccia.
Se ti senti, puoi fare un survey online, avendo cura di separare uomini da donne (notoriamente più freddolose), giovani da anziani (notoriamente più freddolosi), ecc... La sensazione di comfort è soggettiva. Vogliamo includere soggetti affetti da dispepsia o neuropatie?

Immagine

La domanda doveva essere posta in un altro modo: quanti impianti senza integrazione erogano la potenza minima almeno pari al fabbisogno, quando le condizioni esterne reali sono di tot% o tot°C aldisotto quelle di progetto?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
Messaggi: 3421
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Ronin » mer gen 04, 2017 17:13

Peraltro e' difficile essere soddisfatti o insoddisfatti di bollette che arriveranno fra due mesi e con dentro quote spurie (canone rai) che ben pochi sanno distinguere.
Come diceva Ford, se avessi chiesto ai miei clienti cosa volevano, oggi venderemmo cavalli più veloci :mrgreen:

arkanoid
Messaggi: 2929
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da arkanoid » gio gen 05, 2017 08:27

Il confort termico non è difficile da ottenere. Quello che forse è difficile da ottenere è il risparmio economico. Il problema però non è tecnico, è di comunicazione. Dalle mie parti, ad esempio, se prendi 100 uomini della strada 95 ti diranno che l'impianto a pavimento fa risparmiare molto nella gestione. Ugualmente 95 saranno convinti che usando l'ururu sarara in classe A++++++++ si risparmia molto rispetto alla caldaia che è solo in classe A. In questo evidentemente il marketing è un passo avanti alla tecnica, e ci sarebbe da preoccuparsi se non fosse così per ovvie ragioni.
Dimensionare generosamente con le macchine moderne impatta principalmente sull'investimento non sulla gestione.
redigere redigere redigere

cri_15
Messaggi: 382
Iscritto il: ven apr 18, 2008 16:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da cri_15 » gio gen 05, 2017 14:15

antonio ha scritto:Avete esperienze di buon funzionamento delle pompe di calore elettriche, installate su impianti di riscaldamento e produzione ACS senza altre integrazioni, anche con temperature esterne di questi giorni a volte inferiori a 0 °C ?
A servizio di cosa?
Potenze?

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » gio gen 05, 2017 14:38

cri_15 ha scritto:
antonio ha scritto:Avete esperienze di buon funzionamento delle pompe di calore elettriche, installate su impianti di riscaldamento e produzione ACS senza altre integrazioni, anche con temperature esterne di questi giorni a volte inferiori a 0 °C ?
A servizio di cosa?
Potenze?
A servizio di edifici residenziali, commerciali, artigianali, ecc. ecc.
Di qualsiasi potenza.
Vorrei cioè iniziare a progettare anche impianti con sole pdc elettriche, perchè fino ad ora ho sempre fatto installare gli ibridi (forse, ma non credo, per eccessiva prudenza)

cri_15
Messaggi: 382
Iscritto il: ven apr 18, 2008 16:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da cri_15 » gio gen 05, 2017 14:47

antonio ha scritto:
cri_15 ha scritto:
antonio ha scritto:Avete esperienze di buon funzionamento delle pompe di calore elettriche, installate su impianti di riscaldamento e produzione ACS senza altre integrazioni, anche con temperature esterne di questi giorni a volte inferiori a 0 °C ?
A servizio di cosa?
Potenze?
A servizio di edifici residenziali, commerciali, artigianali, ecc. ecc.
Di qualsiasi potenza.
Vorrei cioè iniziare a progettare anche impianti con sole pdc elettriche, perchè fino ad ora ho sempre fatto installare gli ibridi (forse, ma non credo, per eccessiva prudenza)
Secondo me allora la domanda è troppo generica:
se devo fare appartamenti autonomi o villette la sola pdc in generale è finchè mai, se devi andare su altre destinazioni d'uso o centralizzati le considerazioni da fare sono diverse

antonio
Messaggi: 412
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da antonio » gio gen 05, 2017 15:17

cri_15 ha scritto:Secondo me allora la domanda è troppo generica:
se devo fare appartamenti autonomi o villette la sola pdc in generale è finchè mai, se devi andare su altre destinazioni d'uso o centralizzati le considerazioni da fare sono diverse
Iniziamo allora dagli appartamenti autonomi e dalle villette:
lasciando perdere i commenti della sciùra Maria, che possono essere soggettivi, in qualità di tecnico progettista o di installatore, hai esperienze positive anche in questi giorni in cui le temperature esterne sono prossime allo 0, se non inferiori ?
Se sei soddisfatto, hai dovuto applicare qualche accorgimento particolare oppure no?
Grazie

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » gio gen 05, 2017 17:42

Se una pdc comincia a dare problemi con temperature nell'intorno dello 0, vuol dire che la macchina è una baracca, oppure che si è cannato pesantemente qualcosa nella progettazione (se mai c'è stata)...

SuperP
Messaggi: 9366
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da SuperP » mar gen 10, 2017 09:05

mat ha scritto:Se una pdc comincia a dare problemi con temperature nell'intorno dello 0, vuol dire che la macchina è una baracca, oppure che si è cannato pesantemente qualcosa nella progettazione (se mai c'è stata)...
Concordo.
Ma forse è scarica di gas ;)

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » mer lug 03, 2019 18:22

Riprendo questo vecchio post, perchè sto cercando di analizare i dati tecnici di un paio di pdc VRV e non riesco a capire alcune cose.
Il costruttore mi dichiara una capacità massima in riscaldamento di 25kW (alla Tamb=20°Cbs e Test=6°Cbu).
Poi mi dichiara le prestazioni a diversi PLR come da UNI EN 14825:
al 100% alla temperatura bivalente di -10°C ho una capacità termica di 13,7kW
alla condizione C PLR=35% (quindi Test=7°Cbs e Tamb=20°Cbs) ho una capacità di riscaldamento di 5,0 kW.

Che rapporto c'è tra la potenza massima dichiarata in 25kW e quella dichiarata alle medesime temperature con PLR=35% in 5,0 kW ?

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer lug 03, 2019 18:44

Terminus ha scritto:
mer lug 03, 2019 18:22
Che rapporto c'è tra la potenza massima dichiarata in 25kW e quella dichiarata alle medesime temperature con PLR=35% in 5,0 kW ?
PLR = Part Load Ratio (carico parziale).
Scaricando l'evaporatore del 65% del carico, la Tmedia logaritmica tra Test e Tevaporazione si alza (esclusivamente per merito di quest'ultima), riducendo il rapporto di compressione a carico del compressore.
Quindi dato che il 35% di 25kW è 8.75kW, e tu hai 5kW, significa che tale potenza calorifica è alla temperatura bivalente, non alla temperatura di prova, infatti il 35% di 13.7kW è 4.8kW.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » mer lug 03, 2019 21:18

Ok, questi rapporti avevo già provato a farli.
Ma continuo a non capire la differenza di prestazioni dichiarate alle medesime temperature.

lbasa
Messaggi: 723
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da lbasa » mer lug 03, 2019 21:22

La risposta di NNN non è sufficiente a spiegare lo standard 14825 per le dichiarazioni di prodotto:
viewtopic.php?f=2&t=22826&p=148504&hili ... io#p148504

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » mer lug 03, 2019 21:41

Il thread linkato probabilmente si riferisce ad un errore di pubblicazione dei dati, cmq non ho approfondito quel caso specifico.
Mentre nel caso di fattispecie, quale ti sembra l'anomalia?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

lbasa
Messaggi: 723
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da lbasa » mer lug 03, 2019 21:50

Si, c'era l'anomalia dei dati in quella discussione, ma l'ho ripresa per la definizione delle condizioni 14825 per dichiarare i PLR, che si basa su Tnominale particolare (16°C al netto degli apporti gratuiti).

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » mer lug 03, 2019 21:58

Ho cercato di leggere la 14825, ma neanche lì mi sembra di aver trovato risposta.
Ovviamente lo scopo è quello di inserire dati corretti in EC per i calcoli di legge.
I dati richiesti ex 11300-4 dovrebbero essere quelli a PLR parziali come da 14825 (sbaglio ?), ma in questo modo indico ad EC che la macchina mi fornisce la pessima prestazione di 5,0kW (7/20°C).

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » gio lug 04, 2019 11:11

Scusa, ma perchè dici "pessima prestazione"? Quel dato indica semplicemente che la macchina sta parzializzando, com'è giusto che sia dato che a temperature esterne superiori corrispondono fabbisogni di potenza inferiori. Il dato che indica la bontà della prestazione a carico parziale di quella macchina è il COP.

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » gio lug 04, 2019 11:31

Perdonami se sono di coccio.....
qual'è la prestazione della mia macchina ?
25kW dichiarati come capacità massima a Test=6°Cbu e Tint=20°Cbs, che ho verifcato sia sul DataBook che sulle tabelle di capacità online, oppure 5,0kW dichiarati per le medesime temperature a PLR=35% ?

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » gio lug 04, 2019 12:45

Terminus ha scritto:
gio lug 04, 2019 11:31
Perdonami se sono di coccio.....
qual'è la prestazione della mia macchina ?
25kW dichiarati come capacità massima a Test=6°Cbu e Tint=20°Cbs, che ho verifcato sia sul DataBook che sulle tabelle di capacità online, oppure 5,0kW dichiarati per le medesime temperature a PLR=35% ?
Ma entrambe no? :? 25 kW se l'inverter lavora al 100% e 5 kW se è in modulazione. Non capisco la tua confusione...

girondone
Messaggi: 9897
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da girondone » gio lug 04, 2019 13:07

nemmeno io

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » gio lug 04, 2019 15:59

Vediamo se ora ho capito.
Nelle tabelle da inserire in EC, non devo considerare le prestazioni dichiarate ai carichi PLR parziali, ma quelle a pieno carico, che devo andare ad estrapolare dalle tabelle di capacità per le medesime temperature.
E' corretto ?

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » gio lug 04, 2019 17:03

Pur ammettendo che la resa sia proporzionale al PLR, il 35% di 25kW non è 5kW (alle medesime condizioni).
Il dubbio di Terminus è legittimo.

Poi cosa inserire in EC è un altro paio di maniche.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

lbasa
Messaggi: 723
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da lbasa » gio lug 04, 2019 18:59

Vediamo se ora ho capito.
Nelle tabelle da inserire in EC, non devo considerare le prestazioni dichiarate ai carichi PLR parziali, ma quelle a pieno carico, che devo andare ad estrapolare dalle tabelle di capacità per le medesime temperature.
E' corretto ?
In questa discussione trovo continue incongruenze fra chi conosce la teoria della normativa di prodotto e chi pensa di conoscerla.

1 - Argomento EC: pieno carico, carichi parziali?
Per PdC di progetto il pacchetto UNI TS richiede entrambi i dati (11300-3 paragrafi 9.4.2 e 9.4.4); io non utilizzo EC, ma se leggo il manuale riscontro due cose:
la prima è che EC richiede entrambi i gruppoi di dati (inserimento analitico).
La seconda è che, apparentemente per me, EC ripete l'accettazione di un errore nella prima versione 2012 di una formula della 11300-4, quella del COP ai carichi parziali; a suo tempo la formula della 11300-4 riprendeva IN MANIERA SBAGLIATA l'analoga formula della 14825 (cioè l'ha scritta sbagliata). Risultato? Chiedeva come coefficiente Cc il valore 0,1 quando invece la 14825 indica il coefficiente Cc come 0,9. a suo tempo qualche software house (come EC) accettò la formula 11300-4 usando un escamotage interno per far tornare conti realistici, altre usarono direttamente la formula 14825 (dichiarando che la formula 11300-4 era sbagliata).
Tutt'ora l'ultima versione della 11300-4 ha corretto la formula (dando ragione alle seconde SH) mentre pare che il manuale dell'attuale EC mantenga l'escamotage, che però ora non è necessario.
Tant'è.

2 - Argomento carichi parziali: come varia il COP?
Con la 14825 le dichiarazioni partono dalle condizioni esterne - interne di temperatura DIVERSE rispetto alle analoghe condizioni per i carichi nominali; inoltre non ha senso cercare di individuare una proporzionalità fra il 100% ed il 35%; la formula sbagliata della prima 11300-4 portava ad una corva esattamente proporzionale, mentre la vera curva tipica della 14825 è una iperbole rovesicata (ed ha senso così, altrimenti se la curva fosse proporzionale al di sotto di un CR pari a circa 0,7 la PdC perderebbe qualunque vantaggio prestazionale, cosa che praticamente tutti sappiamo non è).

Un link al datsheet della macchina in questione può rtiunire le cosniderazioni di tutti.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » gio lug 04, 2019 19:13

lbasa ha scritto:
gio lug 04, 2019 18:59
inoltre non ha senso cercare di individuare una proporzionalità fra il 100% ed il 35%; la formula sbagliata della prima 11300-4 portava ad una corva esattamente proporzionale, mentre la vera curva tipica della 14825 è una iperbole rovesicata
La 11300 è sconosciuta ai produttori di PdC, e giustamente, in quanto non hanno nessun obbligo in relazione ad essa. Qualunque discussione sull'argomento è futile.
E' evidente che l'aumento di resa di una PdC è più che proporzionale alla riduzione di carico, il ragionamento 25x0.35 > 5 era per dimostrarlo "ad absurdum" .
NB, attenzione: per resa si intende resa termica. Il COP è un'altra parrocchia.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » ven lug 05, 2019 15:17

lbasa ha scritto:
gio lug 04, 2019 18:59
In questa discussione trovo continue incongruenze fra chi conosce la teoria della normativa di prodotto e chi pensa di conoscerla.
Riterrei più corretto se tu facessi il nome delle persone cui ti riferisci, credo aiuterebbe nella comprensione della controversia...
Se fossi tra i destinatari della tua critica lbasa, non avrei nessun problema a dirti che no, non conosco a menadito la normativa di prodotto se non indicativamente in riferimento a quanto serve ai fini uni ts. Infatti finora ho cercato solo di chiarire con Terminus il motivo per cui si stupisce di avere due valori diversi di resa alle medesime condizioni climatiche, dato che stiamo parlando di pdc inverter che lavorano in parzializzazione.

Se però vogliamo spostarci sull'ambito puramente accademico-normativo:
a) lbasa stai confondendo il metodo "semplificato" dove si usano i fattori Cc (o Cd) per determinare il fattore CR, ed il metodo cosiddetto "clima di riferimento" dove esistono quattro "punti di lavoro" che il costruttore deve fornire, denominati A B C D, in base ai quali con formule riportate nella stessa UNI TS parte 4, si ricava un fattore correttivo "fCOP" che dovrebbe portare ad una simulazione più realistica del comportamento della specifica pdc. Per maggior spiegazioni leggersi le norme più volte menzionate :wink:
b) le percentuali di carico 88% 35% e via discorrendo non sono la percentuale di potenza termica resa rispetto alla resa massima disponibile: se così fosse, a cosa servirebbe che il produttore ci fornisca dette rese? Siamo capaci anche noi ad usare la calcolatrice no? :mrgreen: Ecco perchè i conti non vi tornano.
Quelle sono le percentuali del carico ambiente richiesto dall'ipotetico edificio nelle condizioni "clima di riferimento" anzidette: essendo che si assume una temperatura di annullamento del carico di 16°C e che la potenza di progetto si raggiunge a -10 °C, abbiamo infatti

DeltaT carico massimo: 16-(-10) = 26 °C
condizione A: 16-(-7) = 23; 23/26 = 0.88
condizione B : 16-2 = 14; 14/26 = 0.54
condizione C: 16-7 = 9; 9/26 = 0.35
condizione D: 16-12 = 4; 4/26 = 0.15

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » ven lug 05, 2019 17:16

Quindi, se stanno così le cose come dice mat, il PLR=35 è calcolato a 7°C di aria esterna, presupponendo PLR=0 a 16°C Test.
Ma Terminus ha scritto "Il costruttore mi dichiara una capacità massima in riscaldamento di 25kW (alla Tamb=20°Cbs e Test=6°Cbu che poi sarà Test=7°Cbs)." e ciò è evidentemente ed ANCOR PIU' incompatibile con il dato pubblicato (5kW a 7°Cbs Test).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » ven lug 05, 2019 17:46

Prima ho dovuto chiudere il post causa telefonata importante, riprendo:

I dati che il costruttore di pdc deve fornire sono di due tipologie: rese e COP (o rese e assorbimenti) a piena potenza a 4 diverse temperature esterne, e COP ai carichi parziali nelle quattro condizioni PLR. Le temperature esterne sono (dovrebbero*) essere sempre le stesse: -7 2 7 12, ciò che cambia sono i due assunti ulteriori del clima di riferimento (che per complicare le cose hanno chiamato A, da "average" :lol: ) che sono Tprogetto = -10 °C e T di annullamento carico 16 °C, come spiegato prima.
Quanto sopra premesso, mi par chiaro che quel 5 che Terminus legge come resa, in realtà sia il COP a PLR 35%: forse è un refuso nella tabella che gli hanno fornito.

*dico dovrebbero perchàè la uni ts impone quelle, parlando con un costruttore pare invece che la 14825 non preveda temperature specifiche, ma solo 4 punti; nel caso pare si debba interpolare.
Ultima modifica di mat il ven lug 05, 2019 17:56, modificato 1 volta in totale.

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » ven lug 05, 2019 17:55

Accidenti, e io che volevo risparmiarmi lo studio..........una volta tanto almeno :mrgreen:
Allego le tabelle in questione così tutti leggono di cosa parlo.
Riguardo EC, nei dati delle pdc in riscaldamento, richiede se non sbaglio le prestazioni a pieno carico.
Allegati
CapacityTable 8U Heating.pdf
(39.52 KiB) Scaricato 18 volte
RXYQ8U.pdf
(77.46 KiB) Scaricato 18 volte

mat
Messaggi: 2879
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da mat » ven lug 05, 2019 18:03

OK Term, per fartela breve:

prima griglia in alto di EC700: usi i dati del primo pdf. Quelle sono temperature a bulbo umido, devi passare a bulbo secco ma a occhio non ci sono (cvd :wink: ) i parametri alle temperature richieste da uni ts: devi interpolare.

seconda griglia in basso di EC (clima di riferimento): usi i dati di tabella 14 parte destra dove ci sono i cop. Le rese nella parte sinistra non ti servono.

ps: daikin ha dei documenti apposta per i calcoli ex UNI, cerca sul sito o fatteli mandare dal rappresentante, la prossima volta :wink:

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » ven lug 05, 2019 18:15

mat ha scritto:
ven lug 05, 2019 18:03
prima griglia in alto di EC700: usi i dati del primo pdf. Quelle sono temperature a bulbo umido, devi passare a bulbo secco ma a occhio non ci sono (cvd :wink: ) i parametri alle temperature richieste da uni ts: devi interpolare.

seconda griglia in basso di EC (clima di riferimento): usi i dati di tabella 14 parte destra dove ci sono i cop. Le rese nella parte sinistra non ti servono.
Condivido. Primo pdf e solo lato destro del secondo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » ven lug 05, 2019 18:45

mat ha scritto:
ven lug 05, 2019 18:03
OK Term, per fartela breve:

ps: daikin ha dei documenti apposta per i calcoli ex UNI, cerca sul sito o fatteli mandare dal rappresentante, la prossima volta :wink:
Ok, con un pò di fatica ci ero arrivato da solo, ma grazie per le conferme.

In precedenza per altre VRV avevo ricevuto delle belle tabelle con i dati espliciti ex 11300-4, ma in questo caso, a quanto mi è stato detto, non vengono più fornite...... quindi quando ho ricevuto le tabelle che ho allegato sono andato un pò nel pallone, anche perchè inserivo i dati con i PLR parziali nella prima tabella di EC ...... :oops:

Terminus
Messaggi: 7598
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da Terminus » ven lug 05, 2019 19:29

mat ha scritto:
ven lug 05, 2019 18:03
Quelle sono temperature a bulbo umido, devi passare a bulbo secco ma a occhio non ci sono (cvd :wink: ) i parametri alle temperature richieste da uni ts: devi interpolare.
Scusate di nuovo, per la conversione Tbu/Tbs su quali valori di UR ci si basa ?

lbasa
Messaggi: 723
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da lbasa » ven lug 05, 2019 19:34

Arrivo tardi nel proseguimento di oggi; la faccio diretta perchè mi limiterò a rispondere alla particolare situazione, peraltro anche tipica in un social forum specialistico, dell'alzata di bandiera di quello che si potrebbe chiamare il "club dei senior influencer".
Se fossi tra i destinatari della tua critica lbasa, non avrei nessun problema a dirti che no, non conosco a menadito la normativa di prodotto se non indicativamente in riferimento a quanto serve ai fini uni ts. Infatti finora ho cercato solo di chiarire con Terminus il motivo per cui si stupisce di avere due valori diversi di resa alle medesime condizioni climatiche, dato che stiamo parlando di pdc inverter che lavorano in parzializzazione.
Se però vogliamo spostarci sull'ambito puramente accademico-normativo: ...
Ho abbastanza memoria per sintetizzare il mio pensiero su questo specifico:
- nei miei contributi in questa discussione non ho confuso nulla degli argomenti che ho scritto, la mia 'osservazione al primo punto sul Cc di EC era diretta e non inserita nel secondo punto, cribbio; casomai dovrebbe essere EC a giustificarsi, non io;
- la tua lettura dei miei interventi è insufficiente, e non è la prima volta;
- di quello che sai sulla 14825, e che qua hai scritto, lo sai perchè te l'ho indicato io nella passata discussione che ho linkato qua;
- in quella passata discussione qua linkata, ho anche detto come i costruttori dichiarano i fattori correttivi quale elaborazione di propri dati per i carichi parziali: se gli conviene escono dati da camera di prova, altrimenti usano la stessa curva interpolante della 14825 (per chè è la stwssa 14825 che glielo consente.
- (en passant a beneficio di Terminus) per una macchina inverter, è abbastanza semplice avere un COP costante (ripeto, COP costante non resa costante) fino a fattori di carico di 0,3, NNN può testimoniare la sua esperienza; quindi gli è conveniente dichiarare dati reali invece di avvalersi del modello di calcolo.

Mat, sono abbastanza resiliente quando penso di conoscere ciò che applico nella professione. Penso che dalla prossima volta di chiamerò Mister 3% (su cento volte che cerchi di farmi scivolare sulle dichiarazioni che scrivo nel forum) 8) non è una buona media.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » ven lug 05, 2019 21:00

Terminus ha scritto:
ven lug 05, 2019 19:29
mat ha scritto:
ven lug 05, 2019 18:03
Quelle sono temperature a bulbo umido, devi passare a bulbo secco ma a occhio non ci sono (cvd :wink: ) i parametri alle temperature richieste da uni ts: devi interpolare.
Scusate di nuovo, per la conversione Tbu/Tbs su quali valori di UR ci si basa ?
Quelli più convenienti per la PdC, e cioè quelli con maggior calore latente di condensazione, tipicamente 90%
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4049
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Pompe di calore per riscaldamento invernale

Messaggio da NoNickName » ven lug 05, 2019 21:06

lbasa ha scritto:
ven lug 05, 2019 19:34
- (en passant a beneficio di Terminus) per una macchina inverter, è abbastanza semplice avere un COP costante (ripeto, COP costante non resa costante) fino a fattori di carico di 0,3, NNN può testimoniare la sua esperienza
Forse, ma cui prodest?
Per formazione, io sono abituato a ragionare in termini di fabbisogno e potenza, meno in termini di COP.
Anche perchè il COP dipende nella realtà da fattori fuori controllo, tipo gli sporcamenti, le condense, la brina, la carica di refrigerante, il percorso dei tubi, la posizione delle ventilanti esterne, ecc....
Mentre la potenza è sempre sotto controllo, perchè direttamente legata alla termostatazione.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Rispondi