Chiarimento allegato I art. 7

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Chiarimento allegato I art. 7

Messaggio da Next » gio nov 08, 2007 10:56

Chiedo scusa se il problema è già stato posto ma io non l'ho trovato... :D
L'articolo in oggetto impone un limite di trasmittanza alle "pareti divisorie verticali e orizzontali" tra "unità immobiliari confinanti".
Ok per le pareti verticali ma per le pareti orizzontali cosa intendono??? E' un modo originale per indicare i solai? Perchè se è così non li hanno chiamati semplicemente solai o "strutture" come hanno fatto 2 righe sotto???
Già che ci sono faccio anche un'altra domanda: l'obbligo previsto sempre dall'allegato I art. 12 sulle fonti energetiche rinnovabili secondo voi può essere considerato non applicabile in quanto l'art. 13 cita decreti che ancora non sono stati pubblicati?

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lucarave
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Messaggio da lucarave » gio nov 08, 2007 11:33

Per il discorso della parete orizzontale con K=0,8 non so cosa intendono :) evidentemente puo capitare un caso del genere...

Invece per il discorso delle fonti energetiche rinnovabili, se none sistono decreti comunali o regionali dove ti trovi sono in sospeso fino all'uscita dei famosi decreti, però io prevederei almeno la predisposizione di questi comunque.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » gio nov 08, 2007 11:37

lucarave ha scritto:Per il discorso della parete orizzontale con K=0,8 non so cosa intendono :) evidentemente puo capitare un caso del genere...

Invece per il discorso delle fonti energetiche rinnovabili, se none sistono decreti comunali o regionali dove ti trovi sono in sospeso fino all'uscita dei famosi decreti, però io prevederei almeno la predisposizione di questi comunque.
ALmeno gli spazi tecnici e che il tetto o ci siano lughi per installarli..

arkanoid
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Messaggio da arkanoid » gio nov 08, 2007 21:12

non capisco tanto dubbio, comunque significa che le partizioni verticali e orizzontali che delimitano unità immobialiri differenti, entrambe riscaldate, devono avere U<0,8.
Appartamento sopra da appartamento sotto U<0,8, quindi pavimento isolato, che non guasta nemmeno per l'acustica.

Next
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Messaggio da Next » ven nov 09, 2007 08:44

arkanoid ha scritto:non capisco tanto dubbio, comunque significa che le partizioni verticali e orizzontali che delimitano unità immobialiri differenti, entrambe riscaldate, devono avere U<0,8.
Appartamento sopra da appartamento sotto U<0,8, quindi pavimento isolato, che non guasta nemmeno per l'acustica.
Devo fare la legge 10 per una impresa quindi, vista l'attitudine al risparmio di ogni singolo euro del titolare, voglio essere sicuro che l'isolante termico (perché sicuramente 2-3 mm di isolamento acustico non sono sufficienti) sia effettivamente prescritto.

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robvi
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Messaggio da robvi » sab nov 10, 2007 16:06

Il DLgs 311 ha ABOLITO l'allegato "D" del D.Lgs 192 che prevedeva l'obbligo per la predisposizione, ed ha introdotto l'obbligo di fare il 50% del fabbbisogno di ACS con fonti rinnovabili.
Poichè due commi dopo aver detto ciò, si dice che saranno emanati dei decreti attuativi per dare le disposizioni di cui ai commi precedenti (solare termico e fotovoltaico), allora i casi sono 2:
1) Non esiste nessun obbligo in attesa dei decreti (nemmeno la predisposizione che è stata propio abolita)
2) Esiste l'obbligo da subito e basta.

Io sono per la seconda e sinceramente mi sono proprio stufato di correre dietro a costruttori che pensano solo a guadagnare più soldi possibile e cercano di rimandare sempre a domani gli obblighi di oggi (e per di più vogliono dai tecnici una giustificazione al loro modo di operare).

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » sab nov 10, 2007 23:48

robvi ha scritto:
Io sono per la seconda e sinceramente mi sono proprio stufato di correre dietro a costruttori che pensano solo a guadagnare più soldi possibile e cercano di rimandare sempre a domani gli obblighi di oggi (e per di più vogliono dai tecnici una giustificazione al loro modo di operare).
Su questo concordo pienamente!! mi auguro solo che crescano il numero di professionisti consapevoli del proprio ruolo per creare una cordata di appassionati di questo lavoro per poter realizzare delle case veramente vivibili senza insofferenze e grandi disagi o sprechi.

arkanoid
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Messaggio da arkanoid » dom nov 11, 2007 12:17

robvi ha scritto:Il DLgs 311 ha ABOLITO l'allegato "D" del D.Lgs 192 che prevedeva l'obbligo per la predisposizione, ed ha introdotto l'obbligo di fare il 50% del fabbbisogno di ACS con fonti rinnovabili.
Poichè due commi dopo aver detto ciò, si dice che saranno emanati dei decreti attuativi per dare le disposizioni di cui ai commi precedenti (solare termico e fotovoltaico), allora i casi sono 2:
1) Non esiste nessun obbligo in attesa dei decreti (nemmeno la predisposizione che è stata propio abolita)
2) Esiste l'obbligo da subito e basta.

Io sono per la seconda e sinceramente mi sono proprio stufato di correre dietro a costruttori che pensano solo a guadagnare più soldi possibile e cercano di rimandare sempre a domani gli obblighi di oggi (e per di più vogliono dai tecnici una giustificazione al loro modo di operare).

quoto, e aggiungo che se non c'è scritto che in mancanze di maggiori specifiche (i decreti alla fine non sono altro che questo) l'obbligo decade, sfido trovare un giudice che dia per "scontato" che ciò sia la corretta interpretazione.
Sarebbe un precedente notevolissimo in cui una legge dà per scontato cose non scritte. Da tutte le parti si legge "è obbligatorio" "il progettista verifica che"....e non c'è mai un dubbio, chi ha messo in giro le voci di nullità dei vincoli in mancanza dei decreti secondo me ha fatto solo gli interessi di chi vuole giocare sporco.

girondone
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Messaggio da girondone » dom nov 11, 2007 16:58

io non so più cosa pensare...
però posso ridire quello che avevi già riportato in un vecchio post:
chiedendo per caso ad un avvocato, che era mio cliente per un altro lavoro, mi ha detto dopo avergli fatto leggere i commi dell'allegato I che secondo lei "certamente" non ci sono gli obblighi fino a che non escono i decreti attuativi. in quanto i vari commi hanno pari valore giuridico e sono comunque le linee guida per cvhipoi dovrà scrivere i decreti attuativi, ovvereo dovranno specificare come e quando fare il 50% dell'acs con fontirinnov ecc. ecc..
poi mi ha anche consigliato di scrivere sempre e comunque tutto, in quanto ciò che è scritto e sempre difendibile...
buona giornata

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tigers
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Messaggio da tigers » dom nov 11, 2007 23:57

L'ho scritto in altri post e lo ripeto: dire che i pannelli vanno messi anche senza decreti attuativi e', IMHO, quantomeno azzardato. Se fosse cosi' allora dovremmo anche redigere ACE degli immobili in tutta Italia gia' da anni (vedi articoli di legge sulla certificazione nella L.10/91).

Altro punto di riflessione: perche' mai dovrebbe toccare a noi tecnici la verifica dell'obbligo? Non siamo mica funzionari della PA. E nemmeno poliziotti.
Mandassero ordini chiari ai tecnici comunali: rifiutate tutte le pratiche che non prevedono i pannelli solari.

BART_2006
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Messaggio da BART_2006 » lun nov 12, 2007 12:38

tigers ha scritto:L'ho scritto in altri post e lo ripeto: dire che i pannelli vanno messi anche senza decreti attuativi e', IMHO, quantomeno azzardato. Se fosse cosi' allora dovremmo anche redigere ACE degli immobili in tutta Italia gia' da anni (vedi articoli di legge sulla certificazione nella L.10/91).

Altro punto di riflessione: perche' mai dovrebbe toccare a noi tecnici la verifica dell'obbligo? Non siamo mica funzionari della PA. E nemmeno poliziotti.
Mandassero ordini chiari ai tecnici comunali: rifiutate tutte le pratiche che non prevedono i pannelli solari.
la mia interpretazione è la seguente:

l'ALLEGATO I al D.lgs 311 è un'elenco di prescrizioni obbligatorie in REGIME TRANSITORIO, ovvero per quel periodo che va dall'entrata in vigore del decreto in oggetto, fino all'emanazione dei decreti attuativi previsti dall' art. 11, e quindi vanno rispettate tutte le prescrizioni in esso contenute.
Quanto all'art. 13 dell' Allegato I , che è scritto malissimo, dice che le modalità applicative, le prescrizioni minime e via dicendo.......saranno definite con i decreti attuativi.Per cui, secondo me, il dimensionamento adesso è lasciato alla nostra discrezione, mentre rimane l'obbligo di installazione.

Purtroppo i nostri legislatori, pagati come Re Mida, scrivono leggi come le previsioni di Nostradamus

Yngwie
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Messaggio da Yngwie » lun nov 12, 2007 12:58

Voglio dare anche io il mio piccolo contributo, riportandovi cio' che mi ha detto un mio amico avvocato e che mi ha fatto riflettere seriamente sulla questione.

Io a coscienza non avrei nessun problema ad imporre la realizzazione degli impianti sia, fotovoltaici che termici, ma questo decreto e' stato scritto in un modo molto pericoloso per noi, perche' rimanda a dei decreti attuativi non ancora usciti.

Mettiamo che voi obblighiate alla relaizzazione dell'impianto a fonte rinnovabile, qualsiasi esso sia.
Mettiamo che questi mirabolanti decreti escano e per qualche misterioso motivo vengano escluse dall'obbligo le categorie E1 con superficie utile pari a 100mq e con pareti esterne intonacate a strisce rosse bianche e verdi.
Mettiamo che la sfiga ha voluto che la suddetta categoria sia proprio quella del committente a cui avete imposto l'obbligo dell'installazione dell'impianto.
Mettiamo che questo, magari anche imbeccato da un avvocato in cerca di cause (e ce ne sono tanti) vi porti in tribunale e vi chieda i danni per tutto cio' che gli avete obbligato a spendere e che da decreti attuativi avrebbe potuto sicuramente risparmiare.

Onestamente non ne vale la pena. Fino a che la situazione e' cosi' fumosa io non obbligo nessuno: illustro le tecnologie, consiglio pure l'intervento, ma spiego anche che se la possono "cavare" con una predisposizione, e in caso vogliano l'impianto gli faccio pure sottoscrivere la richiesta.

lucarave
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Messaggio da lucarave » lun nov 12, 2007 13:05

Yngwie ha scritto:Voglio dare anche io il mio piccolo contributo, riportandovi cio' che mi ha detto un mio amico avvocato e che mi ha fatto riflettere seriamente sulla questione.

Io a coscienza non avrei nessun problema ad imporre la realizzazione degli impianti sia, fotovoltaici che termici, ma questo decreto e' stato scritto in un modo molto pericoloso per noi, perche' rimanda a dei decreti attuativi non ancora usciti.

Mettiamo che voi obblighiate alla relaizzazione dell'impianto a fonte rinnovabile, qualsiasi esso sia.
Mettiamo che questi mirabolanti decreti escano e per qualche misterioso motivo vengano escluse dall'obbligo le categorie E1 con superficie utile pari a 100mq e con pareti esterne intonacate a strisce rosse bianche e verdi.
Mettiamo che la sfiga ha voluto che la suddetta categoria sia proprio quella del committente a cui avete imposto l'obbligo dell'installazione dell'impianto.
Mettiamo che questo, magari anche imbeccato da un avvocato in cerca di cause (e ce ne sono tanti) vi porti in tribunale e vi chieda i danni per tutto cio' che gli avete obbligato a spendere e che da decreti attuativi avrebbe potuto sicuramente risparmiare.

Onestamente non ne vale la pena. Fino a che la situazione e' cosi' fumosa io non obbligo nessuno: illustro le tecnologie, consiglio pure l'intervento, ma spiego anche che se la possono "cavare" con una predisposizione, e in caso vogliano l'impianto gli faccio pure sottoscrivere la richiesta.
Concordo su tutto, infatti credo che quando usciranno i decreti, ci saranno delle sistemazioni od esclusioni su chi deve installare o no questi pannelli obbligatoriamente, cosi come è descritto ora non sempre è possibile applicarlo, specialmente i fotovoltaici è i pannelli termici per piccoli appartamenti.
Inoltre è scritto chiaro, per ora si resta in attesa di questi decreti, ed è per questo che se uno vuole per me puo fare solo la predisposizione ed è tranquillo.

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 12, 2007 13:10

Yngwie: "Fino a che la situazione e' cosi' fumosa io non obbligo nessuno: illustro le tecnologie, consiglio pure l'intervento, ma spiego anche che se la possono "cavare" con una predisposizione, e in caso vogliano l'impianto gli faccio pure sottoscrivere la richiesta."

Questa secondo me è la cosa peggiore che puoi fare per i seguenti motivi:
1) Perchè se sei un progettista, devi dire tu al cliente cosa deve e cosa non deve fare (non fartelo dire da lui...)
2) Perchè, come ho già detto, la predisposizione è stata ABOLITA, pertanto se fai fare la predisposizione, sei tu che commetti un abuso e non hai rispettato nessuna normativa.
3) Perchè nessun cliente mi può chiedere i danni se gli ho fatto installare i pannelli solari, anche ammesso che io abbia male interpretato la legge. (a meno che l'impianto non sia stato progettato correttamente).

Il problema è sempre il solito:
si ha paura di perdere il cliente, o di dire una cosa che altri tecnici possano smentire o addolcire.
SVEGLIA ! Le fonti rinnovabili sono obbligatorie ! Se le leggi non sono chiare, le intenzioni del legislatore sono chiarissime, così come chiarissima è la sua incapacità di legiferare.

Ciao

gfrank
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Messaggio da gfrank » lun nov 12, 2007 13:48

Sono in sintonia con Yngwie, e segnalo ancora quanto detto in altro post:

Leggendo il 311 ...


Art.4.
Adozione di criteri generali, di una metodologia di calcolo e requisiti della prestazione energetica
1. Entro centoventi giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, con uno o più decreti del Presidente della Repubblica, sono definiti:
a) i criteri generali, le metodologie di calcolo e i requisiti minimi finalizzati al contenimento dei consumi di energia e al raggiungimento degli obiettivi di cui all'articolo 1, tenendo conto di quanto riportato nell'allegato «B» e della destinazione d'uso degli edifici. Questi decreti disciplinano la progettazione, l'installazione, l'esercizio, la manutenzione e l'ispezione degli impianti termici per la climatizzazione invernale ed estiva degli edifici, per la preparazione dell'acqua calda per usi igienici sanitari e, limitatamente al settore terziario, per l'illuminazione artificiale degli edifici;
.......
2. I decreti di cui al comma 1 sono adottati su proposta del Ministro delle attività produttive, di concerto con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e con il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, acquisita l'intesa con la Conferenza unificata, sentiti il Consiglio nazionale delle ricerche, di seguito denominato CNR, l'Ente per le nuove tecnologie l'energia e l'ambiente, di seguito denominato ENEA, il Consiglio nazionale consumatori e utenti, di seguito denominato CNCU.
......
NORME TRANSITORIE
Art. 11.
Requisiti della prestazione energetica degli edifici
1. Fino alla data di entrata in vigore dei decreti di cui all'articolo 4, comma 1, il calcolo della prestazione energetica degli edifici nella climatizzazione invernale ed, in particolare, il fabbisogno annuo di energia primaria e' disciplinato dalla legge 9 gennaio 1991, n. 10, come modificata dal presente decreto, dalle norme attuative e dalle disposizioni di cui all'allegato I. ....

ALLEGATO I
.....
12. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di edifici pubblici e privati, è obbligatorio l'utilizzo di fonti rinnovabili per la produzione di energia termica ed elettrica. In particolare, nel caso di edifici di nuova
costruzione o in occasione di nuova installazione di impianti termici o di
ristrutturazione degli impianti termici esistenti, l'impianto di produzione di energia termica deve essere progettato e realizzato in modo da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria con l'utilizzo delle predette fonti di energia. Tale limite è ridotto al 20% per gli edifici situati nei centri storici.
13. Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. Le valutazioni concernenti il dimensionamento ottimale, o l'eventuale
impossibilità tecnica di rispettare le presenti disposizioni, devono essere
dettagliatamente illustrate nella relazione tecnica di cui al comma 15. In mancanza di tali elementi conoscitivi, la relazione è dichiarata irricevibile. Nel caso di edifici di nuova costruzione, pubblici e privati, o di ristrutturazione degli stessi conformemente all'articolo 3, comma 2, lettera a), è obbligatoria l'installazione di impianti fotovoltaici
per la produzione di energia elettrica.


Mi sembra il cane che si morde la coda (è un ciclo infinito)
In caso di contenzioso, non vale quello che il legislatore "aveva intenzione" di dire, ma quello che ha scritto.

gfrank

tagio
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Messaggio da tagio » lun nov 12, 2007 14:12

robvi ha scritto:3) Perchè nessun cliente mi può chiedere i danni se gli ho fatto installare i pannelli solari, anche ammesso che io abbia male interpretato la legge. (a meno che l'impianto non sia stato progettato correttamente).
Di questo io non sarei tanto sicuro.
Tu sei certo che e' sempre economicamente conveniente installare i pannelli solari per il sanitario. Non dico in regime di detrazione del 55%, ma in una nuova costruzione dove "esiste" l'obbligo.
Considerando naturalmente anche i costi per le normali manutrenzioni o i reintegri del liquido. O considerando la resa in funzione anche del decadimento delle prestazioni.

Io non ho mai visto un grafico, probabilmente per mia mancanza, con indicata mensilmente la produzione di acqua calda con il pannello e i consumi.

Voglio precisare che non sono contrario; una decina di anni fa quando ho ristrutturato la casa, ho installato una "specie" di pannello solare.

lucarave
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Messaggio da lucarave » lun nov 12, 2007 14:20

tagio ha scritto:
robvi ha scritto:3) Perchè nessun cliente mi può chiedere i danni se gli ho fatto installare i pannelli solari, anche ammesso che io abbia male interpretato la legge. (a meno che l'impianto non sia stato progettato correttamente).
Di questo io non sarei tanto sicuro.
Tu sei certo che e' sempre economicamente conveniente installare i pannelli solari per il sanitario. Non dico in regime di detrazione del 55%, ma in una nuova costruzione dove "esiste" l'obbligo.
Considerando naturalmente anche i costi per le normali manutrenzioni o i reintegri del liquido. O considerando la resa in funzione anche del decadimento delle prestazioni.

Io non ho mai visto un grafico, probabilmente per mia mancanza, con indicata mensilmente la produzione di acqua calda con il pannello e i consumi.

Voglio precisare che non sono contrario; una decina di anni fa quando ho ristrutturato la casa, ho installato una "specie" di pannello solare.
I calcoli erano stati affrontati qua http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?t=2030 e come si nota non sono convenienti economicamente installarli per le civili abitazioni normali, mentre per grandi impieghi sicuramente potrebbe convenire.

tagio
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Messaggio da tagio » lun nov 12, 2007 14:47

tagio ha scritto:Io non ho mai visto un grafico, probabilmente per mia mancanza, con indicata mensilmente la produzione di acqua calda con il pannello e i consumi.
Mi sono decisamente espresso male.
Quando dico consumi intendo consumi di acqua calda.
A mio avviso non posso dichiarare gli stessi consumi di acqua calda in luglio e agosto come in gennaio e febbraio, e' vero che l'acqua calda non si una solo per lavarsi, ma penso che le temperature in gioco siano diverse nelle varie stagioni
E' questo che intendevo: una tabella con la produzione di acqua calda e i consumi di acqua calda e a che temperature, e magari anche la temperatura di erogazione dalla rete nei vari periodi. Non posso considerare gli stessi 50-60-70 litri a persona per tutti i giorni di tutto l'anno. E in ogni caso li utilizzo a temperature diverse.

BART_2006
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Messaggio da BART_2006 » lun nov 12, 2007 15:11

[quote="gfrank"]Sono in sintonia con Yngwie, e segnalo ancora quanto detto in altro post:

Leggendo il 311 ...


Art.4.
Adozione di criteri generali, di una metodologia di calcolo e requisiti della prestazione energetica
1. Entro centoventi giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto, con uno o più decreti del Presidente della Repubblica, sono definiti:
a) i criteri generali, le metodologie di calcolo e i requisiti minimi finalizzati al contenimento dei consumi di energia e al raggiungimento degli obiettivi di cui all'articolo 1, tenendo conto di quanto riportato nell'allegato «B» e della destinazione d'uso degli edifici. Questi decreti disciplinano la progettazione, l'installazione, l'esercizio, la manutenzione e l'ispezione degli impianti termici per la climatizzazione invernale ed estiva degli edifici, per la preparazione dell'acqua calda per usi igienici sanitari e, limitatamente al settore terziario, per l'illuminazione artificiale degli edifici;
.......
2. I decreti di cui al comma 1 sono adottati su proposta del Ministro delle attività produttive, di concerto con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e con il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, acquisita l'intesa con la Conferenza unificata, sentiti il Consiglio nazionale delle ricerche, di seguito denominato CNR, l'Ente per le nuove tecnologie l'energia e l'ambiente, di seguito denominato ENEA, il Consiglio nazionale consumatori e utenti, di seguito denominato CNCU.
......
NORME TRANSITORIE
Art. 11.
Requisiti della prestazione energetica degli edifici
1. Fino alla data di entrata in vigore dei decreti di cui all'articolo 4, comma 1, il calcolo della prestazione energetica degli edifici nella climatizzazione invernale ed, in particolare, il fabbisogno annuo di energia primaria e' disciplinato dalla legge 9 gennaio 1991, n. 10, come modificata dal presente decreto, dalle norme attuative e dalle disposizioni di cui all'allegato I. ....

ALLEGATO I
.....
12. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di edifici pubblici e privati, è obbligatorio l'utilizzo di fonti rinnovabili per la produzione di energia termica ed elettrica. In particolare, nel caso di edifici di nuova
costruzione o in occasione di nuova installazione di impianti termici o di
ristrutturazione degli impianti termici esistenti, l'impianto di produzione di energia termica deve essere progettato e realizzato in modo da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria con l'utilizzo delle predette fonti di energia. Tale limite è ridotto al 20% per gli edifici situati nei centri storici.
13. Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. Le valutazioni concernenti il dimensionamento ottimale, o l'eventuale
impossibilità tecnica di rispettare le presenti disposizioni, devono essere
dettagliatamente illustrate nella relazione tecnica di cui al comma 15. In mancanza di tali elementi conoscitivi, la relazione è dichiarata irricevibile. Nel caso di edifici di nuova costruzione, pubblici e privati, o di ristrutturazione degli stessi conformemente all'articolo 3, comma 2, lettera a), è obbligatoria l'installazione di impianti fotovoltaici
per la produzione di energia elettrica.


Non ho alcun interesse personale nell'installare o meno un pannello solare per la produzione di ACS ma è per capire cosa e come è stato scritto l'Allegato I.
Allora, come hai giustamente riportato, l'art. 13 rimanda a dei futuri decreti la metodologia da applicare nella progettazione nell' installazione ecc., ma non dice che in attesa dei decreti cessa l'obbligo di installazione.
infatti, per analogia, non si potrebbe redigere il famoso ATTETSTATO DI QUALIFICAZIONE ENERGETICA, che è obbligatorio per le nuove costruzioni, ma che non è disciplinato (e forse non lo sarà mai) dai famosi decreti attuativi che stiamo tanto aspettando e nessuno mi potrà mai denunciare perchè oggi il Dlgs mi autorizza a fare un'analisi energetica secondo la L.10/91.
Allo stesso modo nessuno mi potrà denunciare su come ho progettato e installato i pannelli perchè l'art. 13 (Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime[/b], le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. [/i]) mi imporrebbe dei precisi parametri che oggi non ci sono, ma rimane, a mio avviso, l'obbligo di installazione.
P.S. Grazie a Tutti per i vostri graditi interventi

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » lun nov 12, 2007 15:42

tagio ha scritto:
tagio ha scritto:Io non ho mai visto un grafico, probabilmente per mia mancanza, con indicata mensilmente la produzione di acqua calda con il pannello e i consumi.
Mi sono decisamente espresso male.
Quando dico consumi intendo consumi di acqua calda.
A mio avviso non posso dichiarare gli stessi consumi di acqua calda in luglio e agosto come in gennaio e febbraio, e' vero che l'acqua calda non si una solo per lavarsi, ma penso che le temperature in gioco siano diverse nelle varie stagioni
E' questo che intendevo: una tabella con la produzione di acqua calda e i consumi di acqua calda e a che temperature, e magari anche la temperatura di erogazione dalla rete nei vari periodi. Non posso considerare gli stessi 50-60-70 litri a persona per tutti i giorni di tutto l'anno. E in ogni caso li utilizzo a temperature diverse.
Concordo con quanto dite, però ora il problema diventa: qual'è la libertà d'azione del progettista, ovvero i suoi vincoli anche alla luce della 311 oppure di decreti regionali?
Portando ad esempio la 311 vengono richiamati i suggerimenti della circolare del CTI 03 sul fabbisogno di A.C.S.
Io però rimango perplesso di ciò perchè quelle sono pure indicazioni, derivanti da una stima media e se vedete la variabilità dei consumi si può spaziare dalla metà al doppio... a questo punto riprendendo il problema certificazione energetica, anche li ho delle tabelle, delle indicazioni standard.

Io mi sono posto sempre questo problema: il servizio di produzione energetica che sto dimensionando cosa andrà a servire? quale sarà l'uso e l'utenza servita? quando mi sono dato questa risposta vi garantisco che la soluzione è sempre diversa..

Premesso questo, che senso ha lo standard?
Concordo che l'intenzione del legislatore è l'obbligo alle fonti rinnovabili, però, questa è una mia interpretazione di buonsenso, se conosco il tipo di utenza capisco se metterlo in conto o meno (solare termico). (Il fotovoltaico non lo metto mai in conto perchè deve essere l'utente a cercarmelo ed essere lui convinto- tecnicamente si tratta di una "truffa" ai danni della collettività sponsorizzato da ragioni di Stato)
Quando decido di installare il solare (normalmente per utenze condominiali) mi appoggio a sofware di simulazione così da vedere il diverso uso di ACS come incide sulle prestazioni dell'impianto.

Sto vedendo che sempre più è l'acquirente di case nuove che richiede le fonti rinnovabili, quindi salvo casi eccezionali, saranno i costruttori adoverli prevedere per vendere meglio i propri immobili.

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 12, 2007 15:44

- I calcoli del fabbisogno di ACS si fanno utilizzando la Raccomandazione CTI 03/3 quindi, al m² e non a litri al giorno per persona.
- Ripeto che nessuno ti può citare per danni se gli fai mettere l'impianto solare, anche perchè tu non "fai mettere" proprio niente; tu li metti in progetto se poi li vogliono installare o meno, saranno affari loro (e del direttore lavori) ! Allora, quando inserisci dei pannelli radianti a pavimento in un progetto, devi dimostrare che costano meno dei radiatori ? Idem per una caldaia a condensazione rispetto ad una caldia standard ? Non c'è scritto da nessuna parte che tu devi fargli spendere poco. Se il cliente ti ha scelto come progettista, allora i costi diventano un problema suo, non tuo ! Il tuo problema semmai è quello di fare un progetto conforme alle normative.

Ad ulteriore conferma che i pannelli solari termici sono già obbligatori anche senza aspettare i decreti attuativi, si veda la D.G.R. Lombardia VIII/5773 che impone lo stesso obbligo del D.Lgs. 311, (utilizzando pressapoco gli stessi termini) senza rimandare a nessun decreto attuativo.

Ciao

Yngwie
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Messaggio da Yngwie » lun nov 12, 2007 15:49

robvi ha scritto: 2) Perchè, come ho già detto, la predisposizione è stata ABOLITA, pertanto se fai fare la predisposizione, sei tu che commetti un abuso e non hai rispettato nessuna normativa.
Se e' stata abolita vuol dire che ha perso la sua obbligatorieta', non che e' illegittima. Che abuso commetterei? Quello di far passare qualche tubo e corrugato in un cavedio?
3) Perchè nessun cliente mi può chiedere i danni se gli ho fatto installare i pannelli solari, anche ammesso che io abbia male interpretato la legge. (a meno che l'impianto non sia stato progettato correttamente).
Su questo, perdonami, ma ho i miei seri dubbi. Qui si entra in campo legale e si esce dal campo tecnico. So solo che preferisco non aver obbligato a montare pannelli da migliaia di euro un soggetto che poi si rivelasse essere esentato dal farlo.
SVEGLIA ! Le fonti rinnovabili sono obbligatorie ! Se le leggi non sono chiare, le intenzioni del legislatore sono chiarissime, così come chiarissima è la sua incapacità di legiferare.
Anche qui, le leggi sono interpretabili, e qui si entra nella terra degli avvocati, e uno bravo puo' farti il mazzo.
Giusto per la cronaca, sono stato la settimana scorsa ad un convegno dell'Anit organizzato presso il CNR della mia citta', ed anche loro hanno confermato che, analizzanto la normativa attuale, conviene fare la predisposizione.

Inoltre faccio notare:
Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1.
Non solo il dimensionamento degli impianti deve essere definito dai decreti attuativi, ma anche le modalita' applicative degli obblighi che per me significa "coloro a cui questi obblighi si dovranno applicare".

Poi ognuno in cuor suo e' libero di fare, intepretare e dedurre cio' che vuole. Io ho solo riportato cio' che un amico avvocato mi ha detto.

Ultima postilla: mi piace poco che sia messa in discussione la mia professionalita'.

Yngwie
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Messaggio da Yngwie » lun nov 12, 2007 15:51

robvi ha scritto: Ad ulteriore conferma che i pannelli solari termici sono già obbligatori anche senza aspettare i decreti attuativi, si veda la D.G.R. Lombardia VIII/5773 che impone lo stesso obbligo del D.Lgs. 311, (utilizzando pressapoco gli stessi termini) senza rimandare a nessun decreto attuativo.
Eh, ma la differenza sta tutta li. :)

tagio
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Messaggio da tagio » lun nov 12, 2007 16:37

robvi ha scritto:- I calcoli del fabbisogno di ACS si fanno utilizzando la Raccomandazione CTI 03/3 quindi, al m² e non a litri al giorno per persona.
- Ripeto che nessuno ti può citare per danni se gli fai mettere l'impianto solare, anche perchè tu non "fai mettere" proprio niente; tu li metti in progetto se poi li vogliono installare o meno, saranno affari loro (e del direttore lavori) ! Allora, quando inserisci dei pannelli radianti a pavimento in un progetto, devi dimostrare che costano meno dei radiatori ? Idem per una caldaia a condensazione rispetto ad una caldia standard ? Non c'è scritto da nessuna parte che tu devi fargli spendere poco. Se il cliente ti ha scelto come progettista, allora i costi diventano un problema suo, non tuo ! Il tuo problema semmai è quello di fare un progetto conforme alle normative.

Ad ulteriore conferma che i pannelli solari termici sono già obbligatori anche senza aspettare i decreti attuativi, si veda la D.G.R. Lombardia VIII/5773 che impone lo stesso obbligo del D.Lgs. 311, (utilizzando pressapoco gli stessi termini) senza rimandare a nessun decreto attuativo.

Ciao
Se fai i calcoli con la Raccomandazione CTI 03/3 e hai una casa un po' grande, magari con tre bagni, voglio vedere soddisfare il 50% del fabbisigno con il solare.
Se faccio un impianto a pavimento e' perche' qualcuno lo ha chiesto, oppure io l'ho consigliato e insieme al cliente sono state fatte certe scelte.
Non mi interessa niente se costa di piu' o di meno dei radiatori.
E questo ragionamento, adesso, e' valido anche per il solare.
Anche se devo installare un caldaia a condensazione per rispettare i rendimenti non mi importa niente di quanto costa. Ma se decido di installarla quando non sono obbligato pretendo che sia una scelta fatta assieme al committente.

Che poi i costi siano solo un problema suo e' discutibile, non mi sento il Renzo Piano della termotecnica, anzi. Tutte le scelte vanno fatte in base alle esigenze, anche finanziarie, del committente. Naturalmente nel rispetto delle normative.

Non conosco le norme della Regione Lombardia, ma forse, se era gia' tutto cosi' chiaro non avrebbe avuto bisogno di legiferare ulteriormente.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » lun nov 12, 2007 17:30

tagio ha scritto:
robvi ha scritto:- I calcoli del fabbisogno di ACS si fanno utilizzando la Raccomandazione CTI 03/3 quindi, al m² e non a litri al giorno per persona.
- Ripeto che nessuno ti può citare per danni se gli fai mettere l'impianto solare, anche perchè tu non "fai mettere" proprio niente; tu li metti in progetto se poi li vogliono installare o meno, saranno affari loro (e del direttore lavori) ! Allora, quando inserisci dei pannelli radianti a pavimento in un progetto, devi dimostrare che costano meno dei radiatori ? Idem per una caldaia a condensazione rispetto ad una caldia standard ? Non c'è scritto da nessuna parte che tu devi fargli spendere poco. Se il cliente ti ha scelto come progettista, allora i costi diventano un problema suo, non tuo ! Il tuo problema semmai è quello di fare un progetto conforme alle normative.

Ad ulteriore conferma che i pannelli solari termici sono già obbligatori anche senza aspettare i decreti attuativi, si veda la D.G.R. Lombardia VIII/5773 che impone lo stesso obbligo del D.Lgs. 311, (utilizzando pressapoco gli stessi termini) senza rimandare a nessun decreto attuativo.

Ciao
Se fai i calcoli con la Raccomandazione CTI 03/3 e hai una casa un po' grande, magari con tre bagni, voglio vedere soddisfare il 50% del fabbisigno con il solare.
Se faccio un impianto a pavimento e' perche' qualcuno lo ha chiesto, oppure io l'ho consigliato e insieme al cliente sono state fatte certe scelte.
Non mi interessa niente se costa di piu' o di meno dei radiatori.
E questo ragionamento, adesso, e' valido anche per il solare.
Anche se devo installare un caldaia a condensazione per rispettare i rendimenti non mi importa niente di quanto costa. Ma se decido di installarla quando non sono obbligato pretendo che sia una scelta fatta assieme al committente.

Che poi i costi siano solo un problema suo e' discutibile, non mi sento il Renzo Piano della termotecnica, anzi. Tutte le scelte vanno fatte in base alle esigenze, anche finanziarie, del committente. Naturalmente nel rispetto delle normative.

Non conosco le norme della Regione Lombardia, ma forse, se era gia' tutto cosi' chiaro non avrebbe avuto bisogno di legiferare ulteriormente.
Aggiungerei che è molto diverso parlare di un impianto che comunque viene utilizzato e uno conto è parlare di aggiungere un'altro impianto, per cui le interpretazioni più cautelative mi sembrano più che legittime.

visto che si è accennato al paragone tra pannelli radianti e radiatori si sta parlando di due tipologie di impianto che counque ci devono essere (uno o l'altro) per erogare il medesimo servizio : condizioni di abitabilità dell'edificio.
Idem per il generatore...
Diverso è la fonte solare che non è detto che ci sia tutti i giorni per cui questo è un impianto che prevede l'esistenza di un'altro di tipo "primario" tradizionale, vuoi la caldaia alimentata con quel che ti pare..

Detto ciò io me ne infischio pesantemente delle raccomandazioni CTI se so che in 100mq ci vivono 2 persone e non 10 come mi imponeva la vecchia procedura cened per darti un esempio..
con 10 ci penso seriamente al solare con 1 se poi non ci sono vasche deve essere una sua richiesta, perchè comunque se voglio usare uno spirito ecologista vero, ho aggiunto manutenzione ed energia associata a mantenere un servizio con il quale se vivo in una zona poco soliva e fredda, magari ottengo il vantaggio solo in estate, ma visto che il signore vuole andarsene anche 20 giorni al mare in quel periodo, cosa ne faccio di quell'acqua?
Penso ancora alla famosa casa da 280 mq abitata da una sola persona o alle case di vacanza abitate 15 gg/anno con proprio impianto autonomo.
Per essere concreti quanto è corretto sovradimensionare eccessivamente l'impianto solare mandandolo in sovratemperatura con danneggiamenti anche al liquido termovettore e contrastando con ampi vasi d'espansione, piuttosto che riconoscere l'inidoneità della situazione?
Non per niente nella 311 esiste una relazione tecnica ove si motiva la ragione delle deroghe all'uso di fonte rinnovabile...
Per cui probabilmente la lacunosità della normativa forse deriva proprio da una risposta non univoca al problema.

per ultimo, i DLR della regione Lombardia non so fino a che punto hanno valore, in particolar modo per quelle valutazioni che contrastano con la normativa UNI europea. Io ci starei molto attento ad usare ad occhi chiusi i DRG lombardi in Lombardia. O meglio, se un obbligo o indicazione è tecnicamente falsa, ho i miei seri dubbi se io come tecnico posso far finta di niente ed applicarlo stile pecora nel gregge..

robvi
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Messaggio da robvi » lun nov 12, 2007 17:52

... che brutto paese l'Italia ...

si fanno leggi di m...a, per poi poter trovare il modo di non applicarle o di tirarle dalla parte che serve secondo le occasioni.

Io non mi stupisco più se:
1) il petrolio sta superando i 100 $ /barile,
2) i tedeschi, gli austriaci, gli svizzeri ed i greci, hanno più pannelli solari di noi (pro capite ovviamente)
3) perfino i turchi oltre ovviamente a tutti i paesi dell'europa "civile", utilizzano nelle loro abitazioni più materiali isolanti che i costruttori italiani.
4) siamo gli ultimi tra i paesi industrializzati ad utilizzare fonti rinnovabili (ci battono perfino gli USA che hanno Bush e petrolio a go-go).
5) siamo i primi al mondo per quanto riguarda la dipendenza energetica dal petrolio e gas metano.

In compenso, siamo bravissimi a cavillare ed ad "interpretare" le leggi. Basta avere un amico avvocato, ed anche se c'è scritto "bianco", si può fare "nero". Poi se l'avvocato è uno "bravo", allora qualunque cosa facciamo, avrà sempre ragione lui !

Chiedo scusa a Yngwie, se si è sentito offeso nella sua professionalità; non era neppure lontanamente nelle mie intenzioni (non ti conosco, e comunque non sono nessuno per permettermi di giudicarti).

Però permettimi di "offendere" la professionalità di tutti quei tecnici che aggrappandosi a tutti i vetri e gli specchi possibili ed immaginabili, stanno facendo in modo che l'Italia rimanga quel paese di m...a che è (e questo grazie anche ai politici ed agli avvocati)!

BART_2006
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Messaggio da BART_2006 » lun nov 12, 2007 18:23

robvi ha scritto:... che brutto paese l'Italia ...

si fanno leggi di m...a, per poi poter trovare il modo di non applicarle o di tirarle dalla parte che serve secondo le occasioni.

Io non mi stupisco più se:
1) il petrolio sta superando i 100 $ /barile,
2) i tedeschi, gli austriaci, gli svizzeri ed i greci, hanno più pannelli solari di noi (pro capite ovviamente)
3) perfino i turchi oltre ovviamente a tutti i paesi dell'europa "civile", utilizzano nelle loro abitazioni più materiali isolanti che i costruttori italiani.
4) siamo gli ultimi tra i paesi industrializzati ad utilizzare fonti rinnovabili (ci battono perfino gli USA che hanno Bush e petrolio a go-go).
5) siamo i primi al mondo per quanto riguarda la dipendenza energetica dal petrolio e gas metano.

In compenso, siamo bravissimi a cavillare ed ad "interpretare" le leggi. Basta avere un amico avvocato, ed anche se c'è scritto "bianco", si può fare "nero". Poi se l'avvocato è uno "bravo", allora qualunque cosa facciamo, avrà sempre ragione lui !

Chiedo scusa a Yngwie, se si è sentito offeso nella sua professionalità; non era neppure lontanamente nelle mie intenzioni (non ti conosco, e comunque non sono nessuno per permettermi di giudicarti).

Però permettimi di "offendere" la professionalità di tutti quei tecnici che aggrappandosi a tutti i vetri e gli specchi possibili ed immaginabili, stanno facendo in modo che l'Italia rimanga quel paese di m...a che è (e questo grazie anche ai politici ed agli avvocati)!
hai il mio appoggio.
Ti chiedo però di confermare la mia interpretazione dell'art. 13 dell'Allegato I, così come l'ho esposta precedentemente
Grazie

Yngwie
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Messaggio da Yngwie » lun nov 12, 2007 18:27

robvi ha scritto: In compenso, siamo bravissimi a cavillare ed ad "interpretare" le leggi. Basta avere un amico avvocato, ed anche se c'è scritto "bianco", si può fare "nero". Poi se l'avvocato è uno "bravo", allora qualunque cosa facciamo, avrà sempre ragione lui !
Qui non centra nulla il cavillare, perche' se non avessero aggiunto quella specie di postilla all'articolo (cosa che infatti ha fatto la regione Lombardia) io sarei ben piu' che felice di progettare e far installare impianti fotovoltaici e termici in maniera cogente.

Oltretutto non si capisce come mai in questo paese vengano sempre emanate leggi nell'attesa di altri decreti attuativi che dovrebbero arrivare entro tot. giorni ed invece non arrivano mai.
Però permettimi di "offendere" la professionalità di tutti quei tecnici che aggrappandosi a tutti i vetri e gli specchi possibili ed immaginabili, stanno facendo in modo che l'Italia rimanga quel paese di m...a che è (e questo grazie anche ai politici ed agli avvocati)!
Secondo me non ne hai il diritto, queste sono cose importanti e la legge e' tutto fuorche' chiara. Se tu sei pronto a rischiare cause in tribunale (e qui si parla di impianti che valgono svariate migliaia di euro) sulla convinzione che nessuno potra' mai tirarti in causa fallo pure.

Purtroppo io non me lo posso permettere, ed e' proprio perche' l'Italia e' un paese di m.... in mano a politici e avvocati che io non mi ci gioco la mia professione. Se tanto si verifica una delle situazioni che ti ho descritto ci saranno orde di avvocatucoli che gireranno per le case della gente a dire "ma lo sa che non era obbligato ad installare i pannelli e che puo' far causa al progettista? Lei non paga nulla, penso a tutto io, poi mi gira parte dell'indennizzo".
E se solo una di queste cause viene vinta, beh, allora sono cavoli amari per tutti (noi progettisti).

Se tu credi che faccia una cosa del genere per tenermi un cliente sei proprio fuori strada, di clienti ne ho persi diversi solo per non aver accettato la politica di svendita a cui sono soggette le nostre prestazioni (qui c'e' chi fa leggi 10 anche per meno di 150€).

Yngwie
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Messaggio da Yngwie » lun nov 12, 2007 18:39

BART_2006 ha scritto: Ti chiedo però di confermare la mia interpretazione dell'art. 13 dell'Allegato I, così come l'ho esposta precedentemente
Grazie
Quello che hai esposto e' questo:
Allo stesso modo nessuno mi potrà denunciare su come ho progettato e installato i pannelli perchè l'art. 13 (Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. ) mi imporrebbe dei precisi parametri che oggi non ci sono, ma rimane, a mio avviso, l'obbligo di installazione.
Ora metti che questi decreti esentino dall'obbligo di installazione gli alloggi di superficie inferiore a 70mq (ma ci possono essere altri mille casi, vai tu a sapere cosa puo' venire in mente a chi fa queste leggi). Al committente che torna imbufalito nel tuo studio perche' l'hai costretto a montare un impianto cosa gli dici? E se invece del cliente imbufalito ricevi una lettera del suo avvocato?

Lo ripeto, a mio parere la legge e' stata scritta coi piedi e se le cose vanno storte quello che resta col cerino in mano sono io.

BART_2006
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Messaggio da BART_2006 » lun nov 12, 2007 18:52

Yngwie ha scritto:
BART_2006 ha scritto: Ti chiedo però di confermare la mia interpretazione dell'art. 13 dell'Allegato I, così come l'ho esposta precedentemente
Grazie
Quello che hai esposto e' questo:
Allo stesso modo nessuno mi potrà denunciare su come ho progettato e installato i pannelli perchè l'art. 13 (Le modalità applicative degli obblighi di cui al comma precedente, le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo di fonti rinnovabili, sono definite, in relazione alle dimensioni e alle destinazioni d'uso degli edifici, con i decreti di cui all'articolo 4, comma 1. ) mi imporrebbe dei precisi parametri che oggi non ci sono, ma rimane, a mio avviso, l'obbligo di installazione.
Ora metti che questi decreti esentino dall'obbligo di installazione gli alloggi di superficie inferiore a 70mq (ma ci possono essere altri mille casi, vai tu a sapere cosa puo' venire in mente a chi fa queste leggi). Al committente che torna imbufalito nel tuo studio perche' l'hai costretto a montare un impianto cosa gli dici? E se invece del cliente imbufalito ricevi una lettera del suo avvocato?

Lo ripeto, a mio parere la legge e' stata scritta coi piedi e se le cose vanno storte quello che resta col cerino in mano sono io.
il mio non è un problema se qualcuno mi denuncia o meno, sto solamente cercando di capire cosa vuol dire l'art. 13, ovvero se, come dico io, esiste l'obbligo e quindi ognuno dimensionerà i pannelli secondo la norma che più ritiene attendibile in attesa dei decreti attuativi, oppure, come sostieni tu, attualmente non c'è alcun obbligo.
inoltre, ammesso che l'obbligo ci sia,anche se i decreti dovessero esentare alcune categorie (case molto piccole,ecc...)come tutte le leggi avrebbero validità dal giorno di pubblicazione in poi, per cui non ci sarebbero ripercussioni su progetti antecedenti che possano essere stati fatti su immobili esentati dall'installazione dei pannelli.

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » lun nov 12, 2007 20:15

Io in questa fase me la sono interpretata così: fotovoltaico non ci penso fino a che non mi capiteranno casi in Sicilia (1500km. distante da me), solare ci penso come obbligo, ma lo valuto con grano sais, sull abase delle più veritiere necessità..

Sembra di destreggiarsi tra le leggi, ma almeno salvo capra e cavoli..

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tigers
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Messaggio da tigers » lun nov 12, 2007 23:54

robvi ha scritto:- I calcoli del fabbisogno di ACS si fanno utilizzando la Raccomandazione CTI 03/3 quindi, al m² e non a litri al giorno per persona.
Questo lo dici tu. Se il 311 non dice nulla io posso dimensionare i pannelli come mi pare e a questo punto visto che la norma la interpretiamo come ci pare allora interpretiamo anche l'allegato M.
- Ripeto che nessuno ti può citare per danni se gli fai mettere l'impianto solare, anche perchè tu non "fai mettere" proprio niente;
Anche questo lo dici tu: se il committente non vuole e tu gli dici (falsamente) che sono obbligatori e glieli fai mettere come minimo perdi il cliente (causa per quelle cifre non te la fa di certo).
tu li metti in progetto se poi li vogliono installare o meno, saranno affari loro (e del direttore lavori) !
Si', bravo. Non ti viene in mente che IO potrei essere il DL? No, eh?
Allora, quando inserisci dei pannelli radianti a pavimento in un progetto, devi dimostrare che costano meno dei radiatori ? Idem per una caldaia a condensazione rispetto ad una caldia standard ? Non c'è scritto da nessuna parte che tu devi fargli spendere poco. Se il cliente ti ha scelto come progettista, allora i costi diventano un problema suo, non tuo ! Il tuo problema semmai è quello di fare un progetto conforme alle normative.
Mi pare che nessuno abbia detto che i pannelli sono VIETATI.
Ad ulteriore conferma che i pannelli solari termici sono già obbligatori anche senza aspettare i decreti attuativi, si veda la D.G.R. Lombardia VIII/5773 che impone lo stesso obbligo del D.Lgs. 311, (utilizzando pressapoco gli stessi termini) senza rimandare a nessun decreto attuativo.
Appunto: hai detto niente. Infatti io dal 20 luglio li faccio mettere. Prima lascio decidere a loro e gli dico, ben chiaro, che da un momento all'altro potrebbe uscire il decreto che li obbliga a metterli anche ad edificio gia' finito.

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Messaggio da robvi » mar nov 13, 2007 07:27

Non lo dico io che il calcolo di ACS si fa secondo la Racc. CTI 03/3; lo dice sia il D.lgs. 192/05, che il D.Lgs. 311/2006 che la D.G.R. VIII/5018 ed anche la D.G.R. VIII/5773.

Oltre a me ed a queste leggi, lo dice anche Mc4, che fa programmi di calcolo termotecnici.

Invece, secondo te quale norma si dovrebbe usare ?
(chissà che non mi impari qualcosa anche oggi ?)

Ciao

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Messaggio da tigers » mar nov 13, 2007 09:29

robvi ha scritto:Non lo dico io che il calcolo di ACS si fa secondo la Racc. CTI 03/3;
Che e' e resta una "raccomandazione". A questo punto in assenza dei decreti attuativi (che hanno la piccola differenza di essere "legge"), io posso stimare il consumo di ACS come voglio.
lo dice sia il D.lgs. 192/05,
Dove? Magari mi imparo qualcosa io.
che il D.Lgs. 311/2006
E dove dice che sono cogenti?
che la D.G.R. VIII/5018 ed anche la D.G.R. VIII/5773.
Questo che c'entra? Coi DGR lombardi non ho alcun dubbio su cosa usare, per il semplice fatto che il metodo di calcolo l'hanno espresso.
Oltre a me ed a queste leggi, lo dice anche Mc4, che fa programmi di calcolo termotecnici.
Il che vale come il due di coppe quando la briscola e' bastoni.
Invece, secondo te quale norma si dovrebbe usare ?
(chissà che non mi impari qualcosa anche oggi ?)
Ciao
E' proprio li' il punto: il 311, privo di decreti attuativi e' e resta monco e di fatto puo' risultare impossibile da applicare. Se il decreto attuativo, quando uscira', contenesse qualcosa di diverso dalla CTI 03/03?

E poi mi chiedo: perche' sull'ACS vi accanite sempre tanto per l'installazione invece per il FV, dove il rimando ai decreti non c'e' ma l'obbligo resta, si e' tutti d'accordo sulla non obbligatorieta'... :?:

ASTRO
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Messaggio da ASTRO » mar nov 13, 2007 09:53

Yngwie ha scritto:Voglio dare anche io il mio piccolo contributo, riportandovi cio' che mi ha detto un mio amico avvocato e che mi ha fatto riflettere seriamente sulla questione.

Io a coscienza non avrei nessun problema ad imporre la realizzazione degli impianti sia, fotovoltaici che termici, ma questo decreto e' stato scritto in un modo molto pericoloso per noi, perche' rimanda a dei decreti attuativi non ancora usciti.

Mettiamo che voi obblighiate alla relaizzazione dell'impianto a fonte rinnovabile, qualsiasi esso sia.
Mettiamo che questi mirabolanti decreti escano e per qualche misterioso motivo vengano escluse dall'obbligo le categorie E1 con superficie utile pari a 100mq e con pareti esterne intonacate a strisce rosse bianche e
verdi.
Mettiamo che la sfiga ha voluto che la suddetta categoria sia proprio quella del committente a cui avete imposto l'obbligo dell'installazione dell'impianto.
Mettiamo che questo, magari anche imbeccato da un avvocato in cerca di cause (e ce ne sono tanti) vi porti in tribunale e vi chieda i danni per tutto cio' che gli avete obbligato a spendere e che da decreti attuativi avrebbe potuto sicuramente risparmiare.

Onestamente non ne vale la pena. Fino a che la situazione e' cosi' fumosa io non obbligo nessuno: illustro le tecnologie, consiglio pure l'intervento, ma spiego anche che se la possono "cavare" con una predisposizione, e in caso vogliano l'impianto gli faccio pure sottoscrivere la richiesta.
c o n c o r d o

gfrank
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Messaggio da gfrank » mar nov 13, 2007 11:05

tigers ha scritto: ... E poi mi chiedo: perche' sull'ACS vi accanite sempre tanto per l'installazione invece per il FV, dove il rimando ai decreti non c'e' ma l'obbligo resta, si e' tutti d'accordo sulla non obbligatorieta'... :?:
Straquoto.

tagio
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Messaggio da tagio » mar nov 13, 2007 11:12

robvi ha scritto:... che brutto paese l'Italia ...

si fanno leggi di m...a, per poi poter trovare il modo di non applicarle o di tirarle dalla parte che serve secondo le occasioni.
............

Però permettimi di "offendere" la professionalità di tutti quei tecnici che aggrappandosi a tutti i vetri e gli specchi possibili ed immaginabili, stanno facendo in modo che l'Italia rimanga quel paese di m...a che è (e questo grazie anche ai politici ed agli avvocati)!
Vorrei esprimere un parere gia' varie volte confermato in questo forum.
Partiamo pure dal presupposto che l'energia e' un bene comune, che quella che stiamo usando adesso non va sprecata perche' si esaurira' e che bisogna trovare altre fonti alternative.
Benissino. Ma perche' invece di indignarti con i tecnici o con i privati perche' non mettono il loro pannellino sul tetto e cosi' pensano di aver risolto i loro problemi di ecologia e di coscienza, non ti indigni perche' il solare o il votovoltaico non viene utilizzato nei nuovi uffici comunali appena terminati nella mia citta'.
Perche' non usarli in un ospedale, una caserma, un carcere, al Quirinale....
Perche' l'ENEL non compra qualche ettaro di terra e fa degli impianti
fotovoltaici. Un ettaro di pannelli a quanto equivale, magari a un paese di 5000 abitanti. Perche' paghiamo nella bolletta dell'enel una quota che andrebbe destinata allo sviluppo di fonti rinnovabili e invece questo non succede.
E' troppo comodo dare tutte le colpe all'ultima pedina. E' troppo comodo obbligare il privato a fare degli interventi che il pubblico (che tra l'altro utilizzerebbe ugualmente i nostri soldi) non si sogna neanche di fare.

gfrank
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Messaggio da gfrank » mar nov 13, 2007 11:31

robvi ha scritto: ..... Non c'è scritto da nessuna parte che tu devi fargli spendere poco. Se il cliente ti ha scelto come progettista, allora i costi diventano un problema suo, non tuo
.....
Si chiama analisi economica del progetto, che un "buon" tecnico dovrebbe sempre fare, considerando anche i ritorni dell'investimento nel tempo
robvi ha scritto: ..... Il tuo problema semmai è quello di fare un progetto conforme alle normative.

.....
Conforme, non vuole dire "pressapoco".
Se una norma dice che devo rispettare dei "parametri" tecnici, mi deve anche dire quali sono, e ripeto che nel 311 non ci sono.
Esaperando il concetto, potrei metter una vasca piena d'acqua nel cortile al sole, ed ecco che ho il mio "impianto" per la produzione di ACS, e sfido chiunque a dirmi che non rispetto il 311

robvi ha scritto: ..... Però permettimi di "offendere" la professionalità di tutti quei tecnici che aggrappandosi a tutti i vetri e gli specchi possibili ed immaginabili, stanno facendo in modo che l'Italia rimanga quel paese di m...a che è (e questo grazie anche ai politici ed agli avvocati)!
.....
Ritengo che tutti i tecnici, siano sensibili al risparmio energetico, ma anche che i "veri" tecnici siano sensibili al discorso economico.
Se la legislazione non è chiara, non è colpa dei tecnici.
Se la legialazione indica un minimo ed un massimo, non si discrminano i tecnici in base al "range" di intervento.
robvi ha scritto: ... tu li metti in progetto se poi li vogliono installare o meno, saranno affari loro (e del direttore lavori) ...
.....
C'è chi si limita ad applicare (supinamente) e chi invece prova a ragionare con il proprio cervello.

gfrank

robvi
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Messaggio da robvi » mar nov 13, 2007 16:43

Ragazzi calma, non tutti insieme ...

Ok, mi arrendo, solo un'ultima domanda perchè sono un pò duro di cervice:
ma alla fine come si calcola secondo voi il fabbisogno di ACS ?
O meglio come lo calcolate voi ?

Ciao

jerryluis
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Messaggio da jerryluis » mar nov 13, 2007 18:40

robvi ha scritto:Ragazzi calma, non tutti insieme ...

Ok, mi arrendo, solo un'ultima domanda perchè sono un pò duro di cervice:
ma alla fine come si calcola secondo voi il fabbisogno di ACS ?
O meglio come lo calcolate voi ?

Ciao
Io ti posso dire il mio approccio, dal punto di vista normativo non sarà sicuramente il più corretto, ma forse è quello che al lato pratico apporta massimo risparmio energetico/economico.

Edificio esistente monofamigliare? chiedo l'uso che ne fanno e quindi una stima senza troppo abbondare.. prendi il caso di una coppia di 60nni. GLi auguro lunga vita, ma penso che sia assurdo ipotizzare un'incremento della prole, al più ci sarà una riduzione dei fruitori. che questi abitino in una casa di 40 mq o come la signora che abitava da sola in 280mq non cambia nulla.

famiglia con piccoli, qui l'acqua va alla grande... stimo usando le indicazioni del CTI (però io ricordo in fabbisogno a persona e non ricordo dove)

condominio nuovo? guarda quanti posti letto sono previsti e uso le indicazioni del CTI, piuttosto so al ribasso per l'integrazione solare.
Ho molto più paura di andare in sovratemperatura con i pannelli che aver servito una o due persone in meno da fonte rinnovabile...
Ti cambia la stagione e cambia la copertura, ma l'invetsimento è stato quello; ti cambia il profilo d'uso e ti cambia la resa delle rinnovabili ... si è soggetti a troppa variabilità.

Sul fotovoltaico non c'è discussione, perchè se io incentivo che un soggetto installi una generazione per ottenere 0,5€/kWh prodotta quando poi lui la paga 0,12€/kWh/consumata e il resto lo piglia dalle mie tasche... scusate, gli dico: consuma di meno che non rompi a nessuno!

Questa è la differenza tra fare business e risparmiare energia
:wink:

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