Bonus 80% in 5 anni per riqualificazione energetica?

[NoNickName]

Cosa c'è di vero?

Giornale dell'ingegnere

[lbasa]

Troppo precipitoso. Nel testo approvato alla Camera e da di scutere in Senato:
http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/ ... /47480.pdf
L'argomento è all'Art.1 (pag. 9 di 18674, divertiti sono 250 mega )
i 5 anni non ci sono, e la percentuale aumentata è relativa alle riqualificazioni sismiche (fino al 75% e fino al 85%)
Più leggero leggere il precedente testo come era originariamente entrato alla Camera:
http://documenti.camera.it/leg17/dossie ... 0026s1.pdf
Art. 2 pag.16.

I parlamentari frullano ... e non si creda che ...

[giotisi]

Eh, il bicameralismo perfetto l'han mica inventato apposta perchè le leggi di stabilità vadano avanti e indietro da settembre a dicembre tra una camera e l'altra per poi essere approvate come Decreti Legge con voto di fiducia quando son diventate urgenti?

[lbasa]

Eh, il bicameralismo perfetto l'han mica inventato apposta perchè le leggi di stabilità vadano avanti e indietro da settembre a dicembre tra una camera e l'altra per poi essere approvate come Decreti Legge con voto di fiducia quando son diventate urgenti?

Oppure regaliamo (presi a caso) 3 crediti ai Periti per partecipare ad un (preso a caso) convegno organizzato dal loro Consiglio Nazionale, insieme ad una (presa a caso) Senatrice e responsabile Scuola per un (preso a caso) partito di maggioranza, per illustrare le opportunità del "SI" ad un (preso a caso) Referendum?
http://www.cnpi.eu/wp-content/uploads/2 ... vembre.pdf

Aveva ragione un vecchio insegnante:
"Vedo in giro i frutti delle sberle mai prese"

[Ronin]

eheh. però un effetto positivo della riforma bisogna ammetterlo (che vinca il sì o il no è lo stesso): per 48 ore ci siamo goduti il silenzio elettorale...

[redHat]

Oppure regaliamo (presi a caso) 3 crediti ai Periti per partecipare ad un (preso a caso) convegno organizzato dal loro Consiglio Nazionale, insieme ad una (presa a caso) Senatrice e responsabile Scuola per un (preso a caso) partito di maggioranza, per illustrare le opportunità del "SI" ad un (preso a caso) Referendum?
http://www.cnpi.eu/wp-content/uploads/2 ... vembre.pdf

Aveva ragione un vecchio insegnante:
"Vedo in giro i frutti delle sberle mai prese"

No tranquillo, si chiama scambio di favori, antica usanza italiana... I periti dovevano un favore per il recente decretino che proroga al 2021 la possibilità di accesso all'esercizio della professione senza la laurea triennale. Il PD incassa ma la batosta di domani sarà inevitabile.

[jack66]

Cosa c'è di vero?

Giornale dell'ingegnere

Bhè questo sì che sarebbe un incentivo!!!!

[redHat]

Non vorrei fare l'ottimista, cosa che non sono, ma a meno di uscire dall'Europa, le disposizioni Clima-Energia per il 2050 ci impegnano a ridurre l'impatto ambientale dell'80% (ottanta) entro il prossimo 2050, come viene ribadito anche nella Direttiva 2012/27/CE (quella sulla termoregolazione e contabilizzazione).
Pertanto qualsiasi sia il governo che avremo in Italia ci sono almeno 3 certezze:
1. il sole sorgerà ancora (affermazione ovvia ma qualcuno sostiene che dopo questo governo non possa più avvenire... );
2. gli incentivi fiscali, come avvenuto negli ultimi 10 anni, saranno sempre prorogati a meno di pagare sanzioni più pesanti di quelli che sono i benefici...
3. gli incentivi non potranno essere inferiori all'equivalente risparmio economico che si avrebbe con uno sconto al nero (non serve far finta che non esista, prendiamolo in considerazione che è utile per contrastarlo), cosa che appunto porta ad avere un incentivo di almeno il 60% se dilazionato in 10 anni, condizione neppure sufficiente considerato che il 38% degli italiani in età di lavoro sono disoccupati e la detrazione se la sognano...

[Ronin]

le disposizioni Clima-Energia per il 2050 ci impegnano a ridurre l'impatto ambientale dell'80% (ottanta) entro il prossimo 2050

il fiscal compact ci obbligava al pareggio di bilancio nel 2015 (oggi traslato al 2019, e già a rischio...)


io la metterei giù un po' diversa: c'è un diritto (quello di ridurre i propri consumi e costi energetici) che fino ad oggi è stato negato a tutti coloro che vivono in condomini con impianti centralizzati. è ora che questo diritto venga garantito ad ognuno.

[redHat]

Il PD incassa ma la batosta di domani sarà inevitabile.

CVD, come volevasi dimostrare, ora speriamo in rapide elezioni.

[redHat]

il fiscal compact ci obbligava al pareggio di bilancio nel 2015 (oggi traslato al 2019, e già a rischio...)

due obblighi con effetti completamente diversi: il fiscal compact deprime la crescita economica, gli incentivi fiscali la espandono.

[Ronin]

D'accordo.
Era solo per dire quanto vale il fatto di avere obblighi europei da rispettare. Nemmeno i tedeschi rispettano quelli dell'anno corrente, figuriamoci quanto possono valere oggi quelli di fra trenta anni.

[giotisi]

Senza contare, Red, che tu parti dal presupposto che non si esca dall'Europa, che invece è obiettivo dichiarato almeno di Grillo e Salvini.

Sulla detrazione all'85% per i condomini, ne abbiamo già parlato e sono assolutamente favorevole; vorrei tanto, però, che si riuscisse a evitare di incentivare gli evasori totali, cosa che, nelle bozze che ho visto, non viene minimamente presa in considerazione.

[redHat]

Senza contare, Red, che tu parti dal presupposto che non si esca dall'Europa, che invece è obiettivo dichiarato almeno di Grillo e Salvini.

Non vorrei metterla in politica ma ritengo che questo governo abbia perso anche perchè ha distorto/falsificato le motivazioni che sostengono queste forze, ovvero nessuno vuole uscire dall'Europa si vuole solamente, me compreso, che l'Europa sia dei cittadini e non dei poteri forti.

che si riuscisse a evitare di incentivare gli evasori totali, cosa che, nelle bozze che ho visto, non viene minimamente presa in considerazione.

Questo è il minimo con o senza l'Euro.
Ma bisogna distinguere evasore da evasore. Francamente per me sono più evasori Apple, Google o Fiat che triangolano su Paesi a bassa tassazione che il poveretto, paragonabile ad uno schiavo per giunta anche stratassato, che deve arrivare a fine mese per mantenere lavoratori e famiglia....

[simcat]

Eh, il bicameralismo perfetto l'han mica inventato apposta perchè le leggi di stabilità vadano avanti e indietro da settembre a dicembre tra una camera e l'altra per poi essere approvate come Decreti Legge con voto di fiducia quando son diventate urgenti?

Oppure regaliamo (presi a caso) 3 crediti ai Periti per partecipare ad un (preso a caso) convegno organizzato dal loro Consiglio Nazionale, insieme ad una (presa a caso) Senatrice e responsabile Scuola per un (preso a caso) partito di maggioranza, per illustrare le opportunità del "SI" ad un (preso a caso) Referendum?
http://www.cnpi.eu/wp-content/uploads/2 ... vembre.pdf

Aveva ragione un vecchio insegnante:
"Vedo in giro i frutti delle sberle mai prese"

Non sai quanto mi ha fatto inc....re questa cosa, mi solo letteralmente "vergognato" e le spiegazioni postume sono ancora più allucinanti del fatto stesso.....

[Ronin]

vorrei tanto, però, che si riuscisse a evitare di incentivare gli evasori totali, cosa che, nelle bozze che ho visto, non viene minimamente presa in considerazione.

come si potrebbe fare?
voglio dire, il sistema delle detrazioni è impermeabile agli evasori perchè può detrarre solo chi paga le tasse e solo nella misura in cui le paga.
se lo scopo è estendere l'incentivo agli incapienti (reali o che temono di esserlo in futuro), è inevitabile che tra gli incapienti si mimetizzeranno anche gli evasori.
non vedo alcuna metodica che permetta di ottenere il primo risultato in modo efficace senza favorire altrettanto il secondo effetto collaterale.

due possibili opzioni:
1) si potrebbe imporre che anche la detrazione "ceduta a terzi" venisse comunque contabilizzata in 10 anni. ciò farebbe sì che il destinatario accetterebbe soltanto con una potente decurtazione (per confronto con un BTP al 2% l'anno cumulato, "pagherebbe" 100 euro di detrazione in 10 anni con 78 € cash; rispetto a un mutuo con interesse del 5%, addirittura con 73 euro solamente). ciò però ovviamente penalizzerebbe non solo gli evasori, ma anche gli incapienti. finirebbe anzi per accentuare l'effetto (perchè per un evasore potrebbe comunque essere interessante "ripulire" anche solo una quota dei soldi)

2) si potrebbe imporre che la cessione della detrazione si possa fare solo per il tramite di un "visto" dell'agenzia entrate, la quale ovviamente nell'apporlo passerebbe al setaccio la situazione dell'incapiente che la cede. ciò però renderebbe il vincolo molto più burocratico (e a rischio di creare una lista di attesa gigantesca, con 300.000 pratiche l'anno), e potrebbe scoraggiare anche molti "acquirenti" della detrazione, timorosi di venir controllati a propria volta

altre proposte?

[redHat]

Io sarei per la deburocratizzazione totale, i furbi si riconoscono a vista: ostentano e poi risultano nulla tenenti.
Non mi pare sia questo il caso dato che, anche se fossero incapienti, si suppone che chi vuole accedere all'incentivo fiscale abbia comunque qualcosa da perdere, ad esempio la casa su cui concentra il suo investimento....
Quali incentivi proporre se non hanno redditi? Ci sono diversi modi senza necessariamente attivare una inutile macchina burocratica, ad esempio si può: accantonare il credito (senza interessi) per usi futuri, agevolare l'IVA, ridurre le tasse sulla casa, obbligare le banche (che ricevono miliardi di euro dallo Stato) a prestare soldi con tasso agevolato, ecc.. eviterei però di elargire soldi cash come fa il conto termico....con i privati non possiamo permettercelo.

[Ronin]

agevolare l'IVA

non ci avevo pensato, mi sembra l'idea potenzialmente vincente.
una detrazione "spendibile" nei negozi, nei contratti (bollette delle utenze, ad esempio) a compensazione di iva altrimenti dovuta come cliente finale o tributi dovuti alla PA (dalle tasse locali alla mensa scolastica).
così rimane in 10 anni, ma sei sicuro di incassarla anche se incapiente, e l'evasore detrae comunque da un'iva che paga.
non facilissimo da realizzare operativamente (probabilmente occorre una apposita carta di "credito" per farla funzionare), ma efficace, almeno per le famiglie (meno per gli anziani single, che probabilmente non hanno abbastanza consumi).

[ilverga]

agevolare l'IVA

non ci avevo pensato, mi sembra l'idea potenzialmente vincente.
una detrazione "spendibile" nei negozi (o nei contratti: bollette delle utenze, ad esempio) a compensazione di iva altrimenti dovuta come cliente finale.
così rimane in 10 anni, ma sei sicuro di incassarla anche se incapiente, e l'evasore detrae comunque da un'iva che paga.
non facilissimo da realizzare operativamente (probabilmente occorre una apposita carta di "credito" per farla funzionare), ma efficace.

Chiaramente in collaborazione con RedHat (non vorrei ledere diritti d'autore), vi comunico che si è liberato un posticino da ieri...

[redHat]

Si è liberato un posticino?
Da pessimista l'unico posto libero, sempre disponibile, che vedo è quello del camposanto, ma non ci tengo affatto ad accaparrarmelo
Ma se intendi il posticino liberato da Renzi allora lì non bisogna essere ne bravi ne onesti ma bisogna essere ammanigliati e soprattutto, da pessimista, penso che bisogna anche avere qualche scheletro nell'armadio, ovvero se non sei almeno un pochino ricattabile non ti fanno avvicinare neppure all'ultimo scanno del Parlamento....
Il sistema di rappresentazione dei cittadini è imperfetto, si affida troppo potere a pochi, bisognerebbe trovare il modo di rovesciare la piramide, l'optimum sarebbe tutti nella politica e nessun politico .....delirio delle 18.45...

[lbasa]

Si è liberato un posticino? ... Il sistema di rappresentazione dei cittadini è imperfetto, si affida troppo potere a pochi, bisognerebbe trovare il modo di rovesciare la piramide, l'optimum sarebbe tutti nella politica e nessun politico .....delirio delle 18.45...

A forza di parlare si arriva davvero al delirio, ed un tuo estimato ci è arrivato prima di altri; non si può davvero più sopportare questa presunta magia del nuovo che avanza:
http://www.beppegrillo.it/2016/12/il_pr ... ergia.html
Per favore, fermatelo di fronte a questo disprezzo per la scienza:
"... le stampanti 3D che metteranno assolutamente in crisi la vecchia e utopica industria pesante ..."
"... Tu accumuli nella batteria della tua auto elettrica la corrente di notte e se non la usi la rimetti in rete e te la pagano di giorno ..."

E per dovere di Storia:
la democrazia non esprime la volontà del popolo (che non è omogeneo). La sua funzione è opposta, serve a limitare l'esercizio del potere, non ad imporre una volontà che non c'è; perchè di Unti dal Popolo se ne vedono parecchi, ma solo dall'avvento della democrazia moderna si sono alzati i paletti che garantiscono dall'abuso di potere.
E lo dimostra il voto di ieri (non il risultato, il voto): votiamo scegliendo chi meglio rappresenta il nostro orticello (per poi lamentarci se egli poi coltiva il proprio), non chi rappresenta la provvidenza; quindi occorre un sistema che limiti la possibilità che chi vince ne approfitti, non che autoassolva dalle nefandezze in nome di un alibi morale.

Ormai questo thread è deviato in completo OT

[redHat]

Visto che siamo completamente fuori O.T. devo dire che, sarà perchè è genovese, sarà perchè mi fa ridere, ma ritengo Grillo meglio di ciò che finora ha proposto la politica italiana. Non è certo uno scienziato, probabilmente non conosce neppure il processo elettrochimico delle batterie ma nel suo raffazzonato delirium mentis fa comunque riflettere anche chi è esperto e magari lo sollecita a vedere altri possibili orizzonti. E' importante avere nuove sensibilità politiche per ambiente ed energia, saranno poi gli esperti del settore a sviluppare tutte le future possibilità non certo Grillo, quindi non mi preoccuperei più di tanto delle sue farneticazioni. Comunque tanto sciocco non è, proprio sentendo uno dei suoi spettacoli ho conosciuto le potenzialità di Google Sketchup, che ho successivamente approfondito e che ora utilizzo abitualmente per disegni e stampe 3D. Tra i professionisti e Scuole Tecniche italiane chi conosce Google Sketchup? Pochissimi, non esistono neppure libri in italiano sul tema, mentre all'estero è spesso preferito a Autocad Inventor anche perchè nonostante abbiano le stesse potenzialità uno è a costo zero mentre l'altro ha un costo di oltre 2.000€/anno (si ogni anno devi sborsare almeno 2.000€!), è la forza dell'open source fare qualcosa senza guadagno personale, difficile a credersi....almeno qui in Italia.

In merito all'esercizio del potere e dei trascorsi della Storia abbiamo visioni completamente opposte, ma non credo sia un problema ognuno vota secondo coscienza ed esperienza ....

[SimoneBaldini]

Gli incenviti devono per forza andare in detrazione sulle tasse lo stato non ha soldi da anticipare, poi le altre forme sono sempre soggette a furbetti vedasi GSE e compagnia. Qualsiasi persona che ha un reddito di 1200 euro netti non ha problemi a detrarre spese di questo genere in 5 o al massimo 10 anni, anche il pensionato versa irpef quindi anche li pochi problemi. Poi ci sono le categorie disagiate, ma in quel caso il problema non è detrarre la spesa ma tirare fuori i soldi per vivere figuriamoci per efficientare l'immobile. Ho dei vicini, casa pignorata, gas staccato da 5 anni, viaggiano a pellet e bombole per fornelli, figuriamoci cosa gli importa di spedere soldi sulla casa ancor peggio che settimana prossima va all'asta, e di questi casi ce ne sono parecchi. Oppure chi è in affitto non è certo lui che potrebbe investire su un immobile che non è suo, ma il proprietario valorizzando l'immobile ma li il problema è che oltre la detrazione al proprietario non giova sulla bolletta. In questo caso ci dovrebbe essere un meccanismo di beneficio diretto tra chi investe e chi risparmia, ma è molto complicato e dispendioso.

[Ronin]

Va bene ma questi non sono limiti dello strumento bensì frenature di sicurezza che evitano la perdita del controllo.
L'incentivo serve a mobilitare i soldi di chi ce li ha, non a darli a chi non li ha.
Dando i soldi a chi non ne ha abbastanza di suo per investire abbiamo portato lo stato sull'orlo del fallimento e forse anche oltre.
Un errore che ormai non possiamo più permetterci.

Anche le modifiche di questa finanziaria sono volte a togliere i freni che impediscono di intervenire nei condomini, ma sempre con l'ottica di uscire dalla trappola della liquidità.
Non a caso gli intermediari finanziari sono esclusi dalla cessione della detrazione: E' proprio per evitare che si innestino meccanismi finanziari come accaduto a suo tempo per il ce fotovoltaico

[giotisi]

Non a caso gli intermediari finanziari sono esclusi dalla cessione della detrazione: E' proprio per evitare che si innestino meccanismi finanziari come accaduto a suo tempo per il ce fotovoltaico

Ronin, questa l'ho capita poco (sul resto, come sai, concordo).

Da che mondo è mondo, gli intermediatori finanziari servono APPUNTO a fornire i mezzi a chi non li ha, per investimenti che generino un utile, come accaduto a suo tempo per il ce fotovoltaico: non ci trovo nulla di sbagliato NELL'INTERMEDIAZIONE; casomai erano sbagliati i rendimenti, ma questo è argomento diverso.
IMHO il vero problema per questo tipo di intermediazione è però costituito dagli elevati costi di istruzione delle pratiche da poche migliaia di euro; o si adottano schemi tipo 'prestito al consumo' (elevati numeri, sistemi rodati) o il gioco rischia di non valere la candela e quindi di 'restare sulla carta'.

A proposito di carta e di sgravi IVA di cui si parlava sopra: che fine ha fatto la carta sociale di berlusca? è ancora alimentata? perchè non usare quella per avere la tracciabilità delle spese da cui stornare l'IVA in detrazione?

[Ronin]

Da che mondo è mondo, gli intermediatori finanziari servono APPUNTO a fornire i mezzi a chi non li ha, per investimenti che generino un utile, come accaduto a suo tempo per il ce fotovoltaico: non ci trovo nulla di sbagliato NELL'INTERMEDIAZIONE; casomai erano sbagliati i rendimenti, ma questo è argomento diverso.

negli anni gloriosi del CE FV, si sono ingenerati dei meccanismi per cui "procacciatori" di interventi (commerciali quasi senza formazione), basandosi su schemi finanziari precostituiti (linee di credito appositamente attivate dagli istituti bancari) giravano le aree industriali (e non solo) alla ricerca di tetti, su cui facevano proposte dividendo la superficie coperta per 10 (hai un tetto da 5000 m2? per te 500 kWp di FV. ecco fatta la diagnosi energetica ).

questo genere di approccio è quello che NON si vuole: è un approccio dove il cliente sostanzialmente faceva soltanto da destinatario dell'impianto (e di una quota economica, si capisce), ma in cui i "motori" decisionali dell'intervento stavano "fuori" dall'utente: l'impianto non veniva fatto per motivo energetico, ma per sfruttare l'occasione data dal tetto (tanto è vero che non veniva neppure allacciato al POD dell'utente, anche quando presente ed adeguato). si vuole invece un approccio che parte dalle esigenze del cliente: è il cliente che deve voler intervenire per ridurre i propri consumi: solo così si garantisce di non gettare risorse al vento.

quando leggo interventi sulla riqualificazione energetica nel residenziale, in molti interlocutori trovo un approccio da "stato padre" che prende per mano i cittadini distratti o riottosi, e li porta verso la riqualificazione volenti o nolenti: da questo approccio nascono la gran parte delle critiche al sistema delle detrazioni, critiche che possono ridursi a una sola, ovvero che tale sistema è inadatto a far riqualificare tutto il patrimonio edilizio residenziale.

ma in realtà non è "inadatto"; è costruito apposta per essere così, ovvero per funzionare solo nell'ambito del denaro che tira fuori l'utente finale, che dev'essere il motore dell'intervento (perchè lo scopo primario è appunto fargli tirar fuori questo denaro, e farglielo fare in chiaro e non in nero).
concepire il sistema dell'incentivo come un sistema di credito al consumo (che permette di accedere al mercato a chi non ha le disponibilità finanziarie per cogliere l'occasione) è quindi sbagliato. lo scopo è esattamente l'opposto, ovvero convincere ad utilizzare i muri dell'abitazione al posto del conto corrente a chi ha soldi in più da investire, in modo che vengano investiti in produzione industriale, e non in rendite finanziarie.

PS: non ho info di prima mano sulla social card, nel 2015 funzionava ancora; in ogni caso ne andrebbero distribuite molte più di quelle che ci sono in giro.

[giotisi]

Si, però qui il problema è un pochino diverso e cioè 'aiutare' incapienti (piuttosto che i riottosi) che, anche in esigua minoranza, rendono impossibile l'intero intervento condominiale.
In questo senso non vedrei male nemmeno il supporto di un intermediario, eventualmente limitato a minoranze dell'assemblea deliberante.
Resta aperto, purtroppo, il problema di non incentivare gli evasori.
In questo senso, la card, che già al rilascio ha subito un controllo formale, poteva essere un'idea per aprire alla platea IVA.

..altre idee?

[Ronin]

Si, però qui il problema è un pochino diverso e cioè 'aiutare' incapienti (piuttosto che i riottosi) che, anche in esigua minoranza, rendono impossibile l'intero intervento condominiale.

bene, immagino che sia un tentativo di mettere la maggioranza dell'assemblea in grado di dire "assorbiamo anche la quota di X, notoriamente riottoso e moroso, che tanto all'80% la detraiamo noi"

[giotisi]

... va bene: visto le contrarietà (che ci sono, ovviamente, ci stanno tutte, legittime), continueremo a incentivare sostituzioni di serramenti e posa di tende da sole in villazze singole, magari con piscina AMEN

[Ronin]

le cose non sono affatto mediamente andate così finora.