Dimensione mozzo UNI10200

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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redHat
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Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

Nella UNI 10200 prospetto D.1 cosa si intende per "mozzo 55" per un radiatore in ghisa a colonne?

A. il diametro medio in mm della colonna dell'elemento;
B. la distanza in mm tra le colonne dello stesso elemento;
C. il diametro in mm dell'attacco del nipples di raccordo degli elementi;
D. il passo tra un elemento e l'altro in corrispondenza degli attacchi;
E. altro da specificare .................................................................

Siccome la mia risposta (D) è risultata diversa da quella fornita dai presenti, mi sorge il dubbio se sia io a sbagliare... voi cosa rispondereste?
SimoneBaldini
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da SimoneBaldini »

Per me D, il diametro dei nipless sarebbe in pollici semmai e quelle misure non corrispondono a nulla.
iltubo
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da iltubo »

Anche per me D
antonio
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da antonio »

redHat ha scritto:Nella UNI 10200 prospetto D.1 cosa si intende per "mozzo 55" per un radiatore in ghisa a colonne?

A. il diametro medio in mm della colonna dell'elemento;
B. la distanza in mm tra le colonne dello stesso elemento;
C. il diametro in mm dell'attacco del nipples di raccordo degli elementi;
D. il passo tra un elemento e l'altro in corrispondenza degli attacchi;
E. altro da specificare .................................................................

Siccome la mia risposta (D) è risultata diversa da quella fornita dai presenti, mi sorge il dubbio se sia io a sbagliare... voi cosa rispondereste?
Sono curioso di sapere chi erano gli altri presenti.
Sembrerebbe una domanda per aspiranti certificatori, non solo per la banalità del quesito, ma soprattutto per le risposte date dagli altri.
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redHat
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

Ancora ieri ho sentito un installatore che mi ha risposto C e un venditore di ripartitori che mi ha risposto B.
Che sia ovviamente D trova conferma nei vostri pareri, ma questo la dice lunga sulla chiarezza della tabella D.1.
Perchè chiamare Mozzo una dimensione che poteva essere meglio identificata con Passo o Spessore?
Forse per evitare equivoci sarebbe necessaria una nota esplicativa a piè di tabella con anche una formuletta per determinarlo in modo esatto del tipo:
Passo(mozzo)= lunghezzaRadiatore/nElementi
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NoNickName
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da NoNickName »

L'interpretazione è corretta, tuttavia ci sono anche altre accezioni, per le quali il mozzo di fatto è il foro filettato dell'elemento.
Nell'immagine il catalogo laserline della Vogel

Immagine
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Marzio
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da Marzio »

redHat ha scritto:Nella UNI 10200 prospetto D.1 cosa si intende per "mozzo 55" per un radiatore in ghisa a colonne?

A. il diametro medio in mm della colonna dell'elemento;
B. la distanza in mm tra le colonne dello stesso elemento;
C. il diametro in mm dell'attacco del nipples di raccordo degli elementi;
D. il passo tra un elemento e l'altro in corrispondenza degli attacchi;
E. altro da specificare .................................................................

Siccome la mia risposta (D) è risultata diversa da quella fornita dai presenti, mi sorge il dubbio se sia io a sbagliare... voi cosa rispondereste?
Vado a memoria, ma il prospetto D1, parla di spessore dei mozzi e non diametro per cui non ci dovrebbero essere dubbi che la risposta corretta sia la D.
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redHat
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

NoNickName ha scritto:L'interpretazione è corretta, tuttavia ci sono anche altre accezioni, per le quali il mozzo di fatto è il foro filettato dell'elemento.
Infatti è proprio questo termine che non essendo meglio specificato viene associato a qualcosa che ha un foro (mozzo).
A mio avviso servirebbe aggiungere un complemento di specificazione, la dicitura corretta è "Distanza tra i Mozzi" o "Passo tra i Mozzi" in modo da eliminare ogni equivoco o in alternativa inserire la formula per la determinazione automatica del valore richiesto.
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redHat
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

Marzio ha scritto:Vado a memoria, ma il prospetto D1, parla di spessore dei mozzi e non diametro per cui non ci dovrebbero essere dubbi che la risposta corretta sia la D.
No, è quello che credevo pure io anche perchè nella versione 2013-2015 c'è la figura D.1 dove sono rappresentate le dimensioni da rilevare in un radiatore, il valore relativo al passo dei mozzi è indicato con "Sm" ma poi nella legenda si sono dimenticati di scriverne il significato.
girondone
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da girondone »

pag 19
https://www.edilclima.it/assets/reposit ... azione.pdf

I valori di C (coeffi cienti di convezione)
sono forniti dalla norma UNI 10200 (validi
per radiatori con spessori dei mozzi
compresi fra 50 e 60 mm) (fi g. n. 9)
antonio
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da antonio »

Avete mai chiesto ad un ciclista cos'è il mozzo di una ruota ?
Oppure al meccanico cos'è il mozzo di una puleggia ?
In entrambi i casi vi risponderebbero immediatamente ed in modo corretto.
Perchè invece l'idraulico è, oggi, messo in condizione di non sapere più cosa sia il mozzo di un calorifero ?
Ormai siamo in mano a professoroni che mettono in discussione anche le cose più semplici e banali........e qui mi taccio.
Sapete cosa direbbero i nostri padri ad un apprendista idraulico che non sia in grado di misurare il mozzo di un radiatore, e perciò non sappia calcolare l'interasse a cui far murare le mensole di un calorifero ?
Con mozzo dei radiatori si è sempre inteso una sola ed unica misura. (punto)
marcello60
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da marcello60 »

Caleffi lo interpreta diversamente: guardate a pag. 14 la nota aggiunta in fondo alla tabella UNI10200

http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 204.02.pdf

Secondo voi hanno ragione? Esiste qualche chiarimento ufficiale?
antonio
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da antonio »

marcello60 ha scritto:Caleffi lo interpreta diversamente: guardate a pag. 14 la nota aggiunta in fondo alla tabella UNI10200

http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 204.02.pdf

Secondo voi hanno ragione? Esiste qualche chiarimento ufficiale?
Quello indicato in rosso da Caleffi è il diametro del mozzo, che ovviamente non può essere 50 mm.
Ergo, è sbagliata la nota aggiuntiva in fondo
NoNickName ha scritto:L'interpretazione è corretta, tuttavia ci sono anche altre accezioni, per le quali il mozzo di fatto è il foro filettato dell'elemento.
Nell'immagine il catalogo laserline della Vogel

Immagine
Quelli indicati sono:
- diametro mozzo: 1"
- larghezza mozzo: 50 mm.

Potrei però sbagliarmi, perchè oggi non c'è più niente di certo :twisted:
Ultima modifica di antonio il mer nov 30, 2016 16:09, modificato 3 volte in totale.
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redHat
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

marcello60 ha scritto:Caleffi lo interpreta diversamente: guardate a pag. 14 la nota aggiunta in fondo alla tabella UNI10200

http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 204.02.pdf

Secondo voi hanno ragione? Esiste qualche chiarimento ufficiale?
NOOO!!!
Ecco da chi vengono le belinate che si sentono in giro... :lol: :lol: :lol: :lol:

Mi stavano creando una crisi di professionalità, meno male che c'è questo forum per confrontarci...
marcello60
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da marcello60 »

antonio ha scritto:Quello indicato in rosso da Caleffi è il diametro del mozzo, che ovviamente non può essere 50 mm
Esatto ... io ho sempre pensato (e continuo a pensare) che la norma intenda il passo, cioè quello che nella figura è chiamato Sm... per questo leggendo il manuale Caleffi ci sono rimasto male.

Tra l'altro, guardando i vecchi bollettini tecnici E.CO.MAR dei radiatori in ghisa, questo diametro (minimo) del mozzo non viene mai quotato... mentre invece il passo c'è sempre.
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da marcello60 »

Visto che ci siamo, approfitto per scambiare con voi un parere sulla distinzione fra colonne piccole e colonne grandi:
La norma recita:

Colonne piccole
[sezione <= (30x30) mm]

Colonne grandi
[sezione > (30x30) mm]

Stiamo parlando di:

1) dimensioni di una singola colonna dell'elemento (nell'ipotesi che siano tutte uguali... )
2) la moltiplicazione (30x30) lascia intendere che non si tratti della vera sezione della colonna, ma delle dimensioni BxH del quadrato (o rettangolo?) più piccolo che la contiene.

Sul punto 1 devo dire che finora ho trovato sempre colonne uguali, quindi diciamo ok, altrimenti occorrerebbe inventarsi qualcosa, tipo il valore medio.
Sul punto 2 come regolarsi? Si misura BxH e si confronta il risultato con 900?
A me capita spesso di trovare elementi in cui le colonne sono di dimensioni molto vicine alla soglia...
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redHat
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:I valori di C (coefficienti di convezione) sono forniti dalla norma UNI 10200 (validi per radiatori con spessori dei mozzi compresi fra 50 e 60 mm
Nella dispensa Edilclima almeno è stato correttamente utilizzato il termine "spessore mozzo" ma potrebbe essere comunque confuso con qualcosa che riguarda la proprietà del mozzo, ovvero del foro, mentre in questo caso è semplicemente il punto di riferimento per la misura dello spessore dell'elemento, insomma la chiarezza è un altra cosa.
A mio avviso Mozzo non centra una mazza ed induce a interpretazioni errate (vedi Caleffi).
Sarebbe da sostituire con un termine pìù appropriato.

Anche sui coefficienti di convenzione ci sarebbe da stendere un altro velo pietoso, sarebbero da revisionarne i valori estendendo la tabella anche a quei radiatori particolari come i termoarredo-scaldasalviette.
Tra l'altro determinare questi coefficienti è molto semplice, a mio parere non è necessario un laboratorio certificato, basterebbe analizzare potenze e dimensioni dei radiatori già certificati EN 442, convertendo la potenza da dT50 a dT60 con:
PdT60=PdT50*(60/50)^espRad

Poi in base alle dimensioni ricercare matematicamente il coefficiente k (quello che la l'attuale norma chiama C) in W/m3 con la formula inversa:
k= [PdT60-(314*S)]/V con S in m2 e V in m3 e P in W

Questa procedura indicata anche nella UNI10200 se non fosse che la formula D.5 è errata, la potenza non va assolutamente moltiplicata per 10.

Questo procedimento risolverebbe anche il problema dei termoarredi che hanno valori k fuori tabella (tra 5000 e 15000)
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da NoNickName »

Se lo chiami "spessore dell'elemento" va a finire che lo misurano in corrispondenza delle colonne.
Nella realtà lo "spessore del mozzo" è da intendersi "spessore dell'elemento misurato in corrispondenza dell'asse del mozzo"
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

marcello60 ha scritto:Visto che ci siamo, approfitto per scambiare con voi un parere sulla distinzione fra colonne piccole e colonne grandi:
La norma recita:

Colonne piccole
[sezione <= (30x30) mm]

Colonne grandi
[sezione > (30x30) mm]

Stiamo parlando di:

1) dimensioni di una singola colonna dell'elemento (nell'ipotesi che siano tutte uguali... )
2) la moltiplicazione (30x30) lascia intendere che non si tratti della vera sezione della colonna, ma delle dimensioni BxH del quadrato (o rettangolo?) più piccolo che la contiene.

Sul punto 1 devo dire che finora ho trovato sempre colonne uguali, quindi diciamo ok, altrimenti occorrerebbe inventarsi qualcosa, tipo il valore medio.
Sul punto 2 come regolarsi? Si misura BxH e si confronta il risultato con 900?
A me capita spesso di trovare elementi in cui le colonne sono di dimensioni molto vicine alla soglia...
Questo è il problema meno difficoltoso, voglio vederti a distinguere i radiatori in alluminio in:
-poco alettato
-mediamente alettato
-molto alettato

Ma che significa? Boh!
Senza adeguate regole di valutazione è il Nulla non dimostrabile tecnicamente: poco, medio e molto sono valutazioni soggettive non riproducibili in modo esatto se cambia l'operatore...
E' evidente che è necessario correggere al più presto questa tabella per evitare di prestare il fianco ai detrattori del metodo dimensionale e ai sostenitori del metodo EN442....
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

NoNickName ha scritto:Se lo chiami "spessore dell'elemento" va a finire che lo misurano in corrispondenza delle colonne.
Nella realtà lo "spessore del mozzo" è da intendersi "spessore dell'elemento misurato in corrispondenza dell'asse del mozzo"
D'accordissimo, è però necessaria una nota con questa descrizione, altrimenti c'è chi prende la misura longitudinalmente, ovvero nel senso della lunghezza dell'elemento, tipo Caleffi...
marcello60
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da marcello60 »

redHat ha scritto: -poco alettato
-mediamente alettato
-molto alettato

Ma che significa? Boh!
Questo è un altro punto per niente chiaro.
Spero davvero che la nuova versione della UNI fornisca un criterio più affidabile di quello attuale :roll:
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da redHat »

Giusto per aggiungere un' altra chicca sulla tabella D.1:

Il disegno in sezione dei tubi, riportato in fondo alla tabella, indica con "D" una misura dai tubi, come se dovesse rappresentare la "distanza" da questi.
Purtroppo è sbagliata la rappresentazione: "D" andava segnato in basso in mezzo ai tubi dato che si riferisce al "diametro" dei tubi e non alla distanza da questi....
Augusto
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da Augusto »

redHat ha scritto:Giusto per aggiungere un' altra chicca sulla tabella D.1:

Il disegno in sezione dei tubi, riportato in fondo alla tabella, indica con "D" una misura dai tubi, come se dovesse rappresentare la "distanza" da questi.
Purtroppo è sbagliata la rappresentazione: "D" andava segnato in basso in mezzo ai tubi dato che si riferisce al "diametro" dei tubi e non alla distanza da questi....
Vero, però nelle note è specificato che: "D= Diametro del tubo espresso in millimetri"

P.S. Mi sembra che intorno al "mozzo" si stia creando una specie di romanzo; dai miei ricordi scolastici e lavorativi (purtroppo di molti anni fa), un "mozzo" è un "mozzo" e l'importante è non confonderlo con il "garzone" dell'equipaggio della nave :lol:
Augusto 44
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Re: Dimensione mozzo UNI10200

Messaggio da Marcus »

La risposta è la lettera E (altro da specificare)

Il mozzo di un elemento di un termosifone non è altro che l'elemento di collegamento filettato tra un termosifone e l'altro quando il radiatore è disassemblato
il mozzo è contraddistinto da un diametro e da una sua lunghezza, interna ai 2 elementi che congiunge e quindi non visibile
dall'esterno a radiatore assemblato la lunghezza del mozzo a rigore non è quindi desumibile, tuttavia la lunghezza di un mozzo è correlata al suo diametro e dovrebbe essere all'incirca pari a questa. Ecco perchè la Caleffi indica la lunghezza del mozzo pari al diametro misurabile dall'esterno, perchè in definitiva è giusto così.

perchè la UNI10200 la chiede? Semplicemente perchè influisce sui calcoli, mozzo lungo significa che il radiatore avrà gli elementi più distanziati, ossia avrà meno elementi nella medesima larghezza e quindi una minore potenza
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