tabelle millesimali riscaldamento UNI10200: stato attuale o di progetto

[conan74]

Dubbi sull' utilizzare lo stato attuale dell'edificioo o quello di progetto (alla data di costruzione) per la predisposizione delle nuove tabelle millesimali di riscaldamento ?

Parliamo quindi di QUOTA INVOLONTARIA per il riscaldamento: sembrerebbe una cosa banale ma visto che il legislatore e la UNI non chiariscono in modo inequivocabile la questione, ognuno fa a modo suo, sulla pelle dei condomini!

Metto a confronto quanto scritto dall'attuale presidente di ANTA (Laurent Socal) con quanto scritto dal termotecnico del mio condominio che è un iscritto ad ANTA.

Laurent Socal (ANTA) scrive:

si consiglia di procedere nel seguente modo:

si parte dallo stato identificabile più prossimo possibile a quello iniziale, ovvero, quando è stato installato l’impianto di riscaldamento (anche se lo stato iniziale di un palazzo di duecento anni non è facilmente identificabile...). Si possono ragionevolmente ipotizzare caratteristiche inziali uniformi in tutte le unità immobiliari, pari a quelle più vetuste riscontrate nello stato corrente;
si deve tener conto di tutti gli interventi eseguiti su parti comuni, decisi dall’assemblea, ottenendo così uno stato “di riferimento” dell’edificio, così come determinato dalla volontà dell’assemblea;
se vengono eseguiti nuovi interventi sulle parti comuni, si aggiorna la tabella millesimale e si determina un nuovo stato di riferimento del condominio;
partendo dallo stato di riferimento del condominio, ogni condomino che abbia fatto interventi sufficienti sulle parti private di sua proprietà può, a sua cura e spese, dimostrare di aver ridotto il suo fabbisogno di più del 20%, far preparare una nuova tabella millesimale ad un tecnico e chiederne l’adozione da parte dell’assemblea. Questa diventa naturalmente il nuovo stato di riferimento del condominio.

il termotecnico designato dal mio condominio scrive:

Nei nuovi millesimi di riscaldamento calcolati secondo norma UNI 10200/15 e riportati in tabella, non sono stati attualmente tenuti in considerazione gli eventuali interventi di miglioramento eseguiti (privati o condominiali), allineandoci all'attuale orientamento tenuto dai principali organi di settore (C.T.I., A.N.T.A.,C.N.P.I.,ANACI) che prevedono che i nuovi millesimi siano calcolati sulla base dello stato "di progetto" dell'edificio all'atto della costruzione del medesimo.

Domanda:
vi risulta che nella UNI 10200/15 sia stato specificato qualcosa di diverso da quanto riporta Socal?
è corretto dire che il termotecnico ha sbagliato inserendo nel testo le parole "o condominiali"?

[conan74]

Per essere più chiari nell'esposizione aggiungo che Socal (Presidente ANTA) dice che è NECESSARIO tener conto degli interventi condominiali di coibentazione (e non di quelli individuali) mentre il termotecnico dice che non bisogna tenerne conto e considerare il solo stato di progetto che potrebbe risalire anche a 100 anni fa!

Se sono stati fatti degli ingenti lavori condominali (es. coibentazione lastrico solare), le tabelle millesimali utilizzando le due ipotesi diverse portano a differenze notevolissime negli appartamenti.

[marcello60]

Sulla UNI 10200 2015 non c'è alcuna indicazione.

Allo stato attuale qualunque interpretazione è buona, compresa quella autorevole di ANTA, ma senza escludere le altre, tra cui quella di ciascun professionista.

Suggerisco di attendere la pubblicazione della nuova UNI 10200 2016, che dovrebbe chiarire questo e altri punti, e nel caso incaricare il tecnico per ricalcolare i millesimi alla luce della nuova norma.

[ingvalter]

La cosa per me non ha molto senso, perché allora non si dovrebbero tenere in conto anche altre variazioni, quali sopraelevazioni, chiusure di verande (autorizzate), chiusura di piani pilota con realizzazione di alloggi al piano terra, ecc.

che senso ha rifarsi allo stato iniziale del fabbricato?

[girondone]

Ha senso come ha senso fare il contrario
Pro e contro
Finché non indicano nero su bianco
C é carta bianca
Come x calcolo del 50% per deroga

[ingvalter]

Ha senso come ha senso fare il contrario
Pro e contro
Finché non indicano nero su bianco
C é carta bianca
Come x calcolo del 50% per deroga

hai assolutamente ragione nel dire che manca la certezza su come applicare la legge e la norma, ma io presentavo una mia personalissima opinione

il "Non ha senso" che ho scritto era da intendersi come "secondo me non è la soluzione migliore".

Poi ognuno fa come vuole.

quanto poi all'utente conan74, vedo che non si perde il vizio di iscriversi al forum, postare il messaggio come richiesta impellente, quasi fosse questione di vita o di morte, e poi disinteressarsi per sempre alla vita del forum

[girondone]

Si tranqui
Nessuna vena polemica da parte mia
g

[Marcus]

le raccomandazioni hanno valenza giuridica nulla, ogni tecnico risponde personalmente del proprio operato e quindi è giusto che faccia le proprie valutazioni e proceda nel modo che ritiene più opportuno. Su questo penso che siamo tutti d'accordo

[conan74]

quanto poi all'utente conan74, vedo che non si perde il vizio di iscriversi al forum, postare il messaggio come richiesta impellente, quasi fosse questione di vita o di morte, e poi disinteressarsi per sempre alla vita del forum

perché questa polemica?
Per me era importante avere dei pareri.
Sabato non no avuto modo di accedere al forum e solo ora ho visto le risposte.

[conan74]

Grazie per le risposte.
In particolare ha avuto l'informazione che nella uni (che non ho perché non sono del settore) non ci sono indicazioni.
Il termotecnico dice di aver scelto in base alle indicazioni della UNI e di ANTA,etc...
Ma non è vero!
HA fatto come gli pareva e senza dare giustificazioni dicendo: così è, se non ti piace fattela rifare.
Mina la professionalità, no?

[conan74]

Posso approfittare ancora?
Ma quali sarebbero i PRO e i CONTRO?

[girondone]

Anche la stessa anta ha parzialmente cambiato idea nel tempo
Subito era x lo stato di fatto e basta
Poi ha ipotizzato di inserire i grossi interventi sulle parti comuni

Che anche a me pare la via di mezzo sensata

Se no ci si fatto tante menate per pochissima differenza
Sulla parte fissa

[Spd]

Opinione per opinione rispolvero la mia.

Attualmente è obbligatorio utilizzare lo stato attuale dell'edificio. La 10200 dice infatti di eseguire i calcoli di fabbisogno con le UNI/TS 11300, e queste dicono di usare l'edificio come viene rilevato. Punto.

Le altre elucubrazioni servono solo a cercare di risolvere, al di fuori delle regole, un problema non indifferente: che il primo condomino che si cambia una finestra possa richiedere l'aggiornamento delle tabelle millesimali.

Per risolvere questo problema si scarica sul professionista l'onere di "inventarsi" lo stato di progetto. Cosa impossibile per gli edifici ante 1976, e difficilissima per gli edifici ante 2005.

[ingvalter]

Opinione per opinione rispolvero la mia.

Attualmente è obbligatorio utilizzare lo stato attuale dell'edificio. La 10200 dice infatti di eseguire i calcoli di fabbisogno con le UNI/TS 11300, e queste dicono di usare l'edificio come viene rilevato. Punto.

Le altre elucubrazioni servono solo a cercare di risolvere, al di fuori delle regole, un problema non indifferente: che il primo condomino che si cambia una finestra possa richiedere l'aggiornamento delle tabelle millesimali.

Per risolvere questo problema si scarica sul professionista l'onere di "inventarsi" lo stato di progetto. Cosa impossibile per gli edifici ante 1976, e difficilissima per gli edifici ante 2005.

Ovviamente concordo con te.
Non capisco perché variare le tabelle millesimali possa essere un problema. Con i sistemi informatici di oggi bastano 5 minuti ...ovviamente se hai già i dati in macchina perché hai fatto quelle precedenti

[SimoneBaldini]

Ovviamente concordo con te.
Non capisco perché variare le tabelle millesimali possa essere un problema. Con i sistemi informatici di oggi bastano 5 minuti ...ovviamente se hai già i dati in macchina perché hai fatto quelle precedenti

A parte il fatto che da un anno all'altro i sw si aggiornano e riprendere in mano un progetto non sempre ci si impiega 5 minuti, ma poi dovrai fare un sopralluogo, acquisire la documentazione, aggiornare il file, rielaborare il calcolo e stampare la relazione aggiornata. Di certo io non lo faccio gratis non so tu. Ma non solo poi la palla passa all'amministratore che dovrà rifare un'assemblea per l'approvazione dei millesimi aggiornati ecc... Comunque sarebbe una buona rendita fissa per l'attività!

[girondone]

Per poi
Per es per un cambio finestre
Non far variare una cippa

Ing io mi sono messo la pittura isolante che vale come 10 cm di eps

Ing io mi sono messo il sughero

Ecc ecc

Me lo eviterei volentieri

Lo stato originario il suo senso lo ha eccome..
Più veloce il lavoro è la modellazione
E permette di evitarsi grane con verande abusive logge chiuse ad min***a ecc ecc
Cmq basta concordare con amministratore

[Marcus]

fino all'altro ieri le tabelle del riscaldamento venivano redatte in base alla potenza termica installata e ogni volta che qualcuno cambiava i radiatori bisognava aggiornare le tabelle senza che nessuno si strappasse i capelli.

Poi prima il Condominio aveva interesse ad aggiornarle perchè in genere i radiatori cambiati erano più grandi e potenti, oggi se un condomino migliora il suo fabbisogno il condominio ha interesse a fregarsene, quindi la situazione è anche più favorevole

[Spd]

Sono assolutamente sicuro che un tecnico che possa controllare i consumi del condominio e sappia come agire per ridurli possa essere la vera figura innovativa (per la stragrande maggioranza dei condomini) che potrebbe emergere da questa situazione.
A basso costo, in quanto il lavoro di modellazione è stato già fatto. E la modellazione deve essere fatta con file scambiabili (XML?) in possesso del condominio. Come dice ingvalter 5 minuti di lavoro e via, in caso di modifiche. Un buon modo per incentivare psicologicamente lavori di riqualificazione sull'involucro.

La norma di calcolo non deve cambiare. Ormai le 11300 (a parte l'annosa questione raffrescamento) sono a un livello tale che ulteriori variazioni servono per discriminare pochi kWh all'anno. Cambieranno, ma le nuove versioni andranno applicate per altre finalità. Per il calcolo del fabbisogno degli edifici ai fini della ripartizione dei costi bisogna tracciare una linea. O ammettere che le versioni attuali sono imprecise, con quel che ne consegue.

Dobbiamo però evitare i millesimi, che sono soggetti ad approvazioni con elevate maggioranze, ma cercare di ripartire i costi con altri criteri. Serve quindi farsi venire un'idea e applicarla; ad esempio nella nuova 10200, purché non si vada in contrasto con il CC.

Oppure lavorare a livello legislativo. Un'idea potrebbe essere ad esempio quella di mettere l'obbligo di revisione delle tabelle ogni 5 anni (o in caso di interventi di ristrutturazione di II livello), in modo da evitare aggiornamenti continuativi.

Usare lo stato originario d'ufficio senza condizioni, è un escamotage iniquo. Sia per il professionista che si trova esposto a contestazioni sia per chi si è isolato nel tempo l'appartamento a proprie spese per far fronte a disagi notevoli (finestre e solai e dove possibile pareti).

[Foxtrot]

Mi inserisco anche qui dato che nell'altro post l'unico ad interagire è Marcus

Datemi la vostra opinione sull'art.68 della riforma del condominio:

Ove non precisato dal titolo ai sensi dell’articolo 1118, per gli effetti indicati dagli articoli 1123, 1124, 1126 e 1136 del codice, il valore proporzionale di ciascuna unità immobiliare è espresso in millesimi in apposita tabella allegata al regolamento di condominio.
Nell’accertamento dei valori di cui al primo comma non si tiene conto del canone locatizio, dei miglioramenti e dello stato di manutenzione di ciascuna unità immobiliare.

In forza di questo articolo a me pare opportuno utilizzare lo stato originario per gli infissi e per le condizioni dell'involucro interno a meno di interventi su parti condominiali, intercapedine, sottotetti, ecc.

[SimoneBaldini]

Sono assolutamente sicuro che un tecnico che possa controllare i consumi del condominio e sappia come agire per ridurli possa essere la vera figura innovativa (per la stragrande maggioranza dei condomini) che potrebbe emergere da questa situazione.
A basso costo, in quanto il lavoro di modellazione è stato già fatto. E la modellazione deve essere fatta con file scambiabili (XML?) in possesso del condominio. Come dice ingvalter 5 minuti di lavoro e via, in caso di modifiche. Un buon modo per incentivare psicologicamente lavori di riqualificazione sull'involucro.

Ma se nemmeno CENED riesce a fare un xml d'interscambio figuriamoci se le varia sh lo faranno tra di loro.

La norma di calcolo non deve cambiare. Ormai le 11300 (a parte l'annosa questione raffrescamento) sono a un livello tale che ulteriori variazioni servono per discriminare pochi kWh all'anno. Cambieranno, ma le nuove versioni andranno applicate per altre finalità. Per il calcolo del fabbisogno degli edifici ai fini della ripartizione dei costi bisogna tracciare una linea. O ammettere che le versioni attuali sono imprecise, con quel che ne consegue.

Le norme sono in evoluzione continua ma non solo anche i programmi sono in evoluzione, e se esegui un calcolo oggi e domani esce un aggiornamento del sw il risultato non è detto che sia il medesimo.

Oppure lavorare a livello legislativo. Un'idea potrebbe essere ad esempio quella di mettere l'obbligo di revisione delle tabelle ogni 5 anni (o in caso di interventi di ristrutturazione di II livello), in modo da evitare aggiornamenti continuativi.

Sarebbe il vitalizio dei termotecnici!

Usare lo stato originario d'ufficio senza condizioni, è un escamotage iniquo. Sia per il professionista che si trova esposto a contestazioni sia per chi si è isolato nel tempo l'appartamento a proprie spese per far fronte a disagi notevoli (finestre e solai e dove possibile pareti).

Secondo me le contestazioni le hai di piu' quando usi lo stato attuale, vorrebbe dire che un progetto di contabilizzazione non riusciresti mai a terminarlo, uno perchè magari non riesci ad accedere a qualche unità, due perchè pur pignolo quanto vuoi gli infissi li dovrai sempre stimare in qualche modo e se poi il cliente quando si ritrova in mano i millesimi salta fuori con delle certificaizoni che non ti aveva dato cosa gli rispondiamo, lui sosterrà che nessuno gliele ha chieste o che non credeva che incidessero sui millesimi o che nella parete a nord ha fatto un cartongesso isolandola con 10cm di lana di vetro e la moglie non te lo aveva detto al sopralluogo o peggio ti dirà che te lo ha detto e che comunque sei tu il tecnico e dovevi accorgertene? Già è difficile valutare l'isolamento del sottotetto e almeno quello lo si puo' in qualche modo ispezionare, figuriamoci il resto del condominio. E per finire il lavoro deve essere anche proporzionale al compenso, con le cifre di adesso io lo stato attuale non posso farlo.

[conan74]

Mi inserisco anche qui dato che nell'altro post l'unico ad interagire è Marcus

Datemi la vostra opinione sull'art.68 della riforma del condominio:

Ove non precisato dal titolo ai sensi dell’articolo 1118, per gli effetti indicati dagli articoli 1123, 1124, 1126 e 1136 del codice, il valore proporzionale di ciascuna unità immobiliare è espresso in millesimi in apposita tabella allegata al regolamento di condominio.
Nell’accertamento dei valori di cui al primo comma non si tiene conto del canone locatizio, dei miglioramenti e dello stato di manutenzione di ciascuna unità immobiliare.

In forza di questo articolo a me pare opportuno utilizzare lo stato originario per gli infissi e per le condizioni dell'involucro interno a meno di interventi su parti condominiali, intercapedine, sottotetti, ecc.

Ma qui si parla di "valore dell'unità immobiliare"! Che c'entra con il fabbisogno energetico?
Se io riduco il fabbisogno energetico del mio appartamento (e ci sono casi di riduzione oltre il 50%, quali i lastrici solari) perchè il fabbisogno energetico (e quindi i millesimi di riscaldamento involontari) lo devo lasciare invariato? Solo perchè fa comodo alla maggioranza dei condomini non rifare i conti?
E se è il condominio ad aver coibentato il tetto anni addietro, che senso ha dimenticarsene?
Non si tratta di pochi punti percentuali: si tratta di differenze ben superiori al 20%!

[Marcus]

Simone Baldini, la questione del fatto che il tecnico ci metta meno tempo a fare le tabelle con lo stato originario, ecc. ecc. viene meno nel momento in cui bisogna consegnare il Prospetto Previsionale (Che va consegnato) e che deve essere obbligatoriamente valutato sullo stato di fatto.
A questo punto utilizzare 2 simulazioni differenti per lo stesso edificio sarebbe una follia

[girondone]

sul cosa debba essere consegnato e fatto ormai siamo all sbando
vedo tutti consegnare solo quello che è stato richiesto dall amministratore

le guide che girano , anche giuste, mi paiono fantascienza

[SimoneBaldini]

A parte il fatto che il previsionale serve a una cippa, e soprattutto nessun condomino te lo contesterà mai perchè al piu' l'amministratore lo userà per fare degli acconti, per poi conguangliare col riparto finale, ma poi francamente nessuno che io conosco lo ha mai utilizzato.

[girondone]

A parte il fatto che il previsionale serve a una cippa, e soprattutto nessun condomino te lo contesterà mai perchè al piu' l'amministratore lo userà per fare degli acconti, per poi conguangliare col riparto finale, ma poi francamente nessuno che io conosco lo ha mai utilizzato.

Quoto
Non lo vogliono nemmeno

[Marcus]

Io il prospetto previsionale lo consegno, come richiesto dalla UNI 10200.
Quindi lavoro necessariamente sullo stato di fatto per fare un documento unico e un'unica simulazione dell'edificio

[Foxtrot]

Mi inserisco anche qui dato che nell'altro post l'unico ad interagire è Marcus

Datemi la vostra opinione sull'art.68 della riforma del condominio:

Ove non precisato dal titolo ai sensi dell’articolo 1118, per gli effetti indicati dagli articoli 1123, 1124, 1126 e 1136 del codice, il valore proporzionale di ciascuna unità immobiliare è espresso in millesimi in apposita tabella allegata al regolamento di condominio.
Nell’accertamento dei valori di cui al primo comma non si tiene conto del canone locatizio, dei miglioramenti e dello stato di manutenzione di ciascuna unità immobiliare.

In forza di questo articolo a me pare opportuno utilizzare lo stato originario per gli infissi e per le condizioni dell'involucro interno a meno di interventi su parti condominiali, intercapedine, sottotetti, ecc.

Ma qui si parla di "valore dell'unità immobiliare"! Che c'entra con il fabbisogno energetico?
Se io riduco il fabbisogno energetico del mio appartamento (e ci sono casi di riduzione oltre il 50%, quali i lastrici solari) perchè il fabbisogno energetico (e quindi i millesimi di riscaldamento involontari) lo devo lasciare invariato? Solo perchè fa comodo alla maggioranza dei condomini non rifare i conti?
E se è il condominio ad aver coibentato il tetto anni addietro, che senso ha dimenticarsene?
Non si tratta di pochi punti percentuali: si tratta di differenze ben superiori al 20%!

Per "valore proporzionale" non si intende certo un valore di mercato ma quanto "pesa" un'unità rispetto ad un'altra. Tra l'altro il richiamato art.1123 si riferisce proprio alla ripartizione delle spese di riscaldamento.
In secondo luogo non ho fatto alcun riferimento agli interventi su parti condominiali che io ho sempre considerato.
Valutavo invece la non opportunità di inserire gli interventi che i singoli condomini hanno fatto autonomamente in forza di questo articolo.

[SimoneBaldini]

Io il prospetto previsionale lo consegno, come richiesto dalla UNI 10200.

Si modellano due stati uno per i millesimi e uno per il previsionale. Poi il previsionale nessuno lo guarda e pace all'anima sua, che guardano e vogliono capire sono i millesimi perchè vanno a toccargli il portafoglio, ma se gli si dice che sono sullo stato originario hanno ben poco da fare appunti o obiettare perchè tutti gli appartamenti sono modellati alla stessa maniera, se è sullo stato di fatto ti incominciano a chiedere se hai valutato i loro infissi correttamente, se la vernice termoriflettente l'hai considerata, se il materassino dietro il calorifero che il vicino non ha lo hai calcolato ecc... e ti assicuro che queste obiezioni arrivano eccome e anche giustamente se la valutazione è sullo stato attuale, le farei pure io.

[girondone]

Io il prospetto previsionale lo consegno, come richiesto dalla UNI 10200.

Si modellano due stati uno per i millesimi e uno per il previsionale. Poi il previsionale nessuno lo guarda e pace all'anima sua, che guardano e vogliono capire sono i millesimi perchè vanno a toccargli il portafoglio, ma se gli si dice che sono sullo stato originario hanno ben poco da fare appunti o obiettare perchè tutti gli appartamenti sono modellati alla stessa maniera, se è sullo stato di fatto ti incominciano a chiedere se hai valutato i loro infissi correttamente, se la vernice termoriflettente l'hai considerata, se il materassino dietro il calorifero che il vicino non ha lo hai calcolato ecc... e ti assicuro che queste obiezioni arrivano eccome e anche giustamente se la valutazione è sullo stato attuale, le farei pure io.

applausi

[jack66]

Io il prospetto previsionale lo consegno, come richiesto dalla UNI 10200.

Si modellano due stati uno per i millesimi e uno per il previsionale. Poi il previsionale nessuno lo guarda e pace all'anima sua, che guardano e vogliono capire sono i millesimi perchè vanno a toccargli il portafoglio, ma se gli si dice che sono sullo stato originario hanno ben poco da fare appunti o obiettare perchè tutti gli appartamenti sono modellati alla stessa maniera, se è sullo stato di fatto ti incominciano a chiedere se hai valutato i loro infissi correttamente, se la vernice termoriflettente l'hai considerata, se il materassino dietro il calorifero che il vicino non ha lo hai calcolato ecc... e ti assicuro che queste obiezioni arrivano eccome e anche giustamente se la valutazione è sullo stato attuale, le farei pure io.

Straquoto anch'io...modellare sullo stato attuale è puro masochismo

[Marcus]

Io il prospetto previsionale lo consegno, come richiesto dalla UNI 10200.

Si modellano due stati uno per i millesimi e uno per il previsionale. Poi il previsionale nessuno lo guarda e pace all'anima sua, che guardano e vogliono capire sono i millesimi perchè vanno a toccargli il portafoglio, ma se gli si dice che sono sullo stato originario hanno ben poco da fare appunti o obiettare perchè tutti gli appartamenti sono modellati alla stessa maniera, se è sullo stato di fatto ti incominciano a chiedere se hai valutato i loro infissi correttamente, se la vernice termoriflettente l'hai considerata, se il materassino dietro il calorifero che il vicino non ha lo hai calcolato ecc... e ti assicuro che queste obiezioni arrivano eccome e anche giustamente se la valutazione è sullo stato attuale, le farei pure io.

non c'è bisogno che mi rassicuri, a tutt'oggi di tabelle ne ho consegnate diverse e sono ben consapevole di come agiscono i condomini.
Tu dimentichi però una casistica di condomini, quelli informati e tuttologi, che magari si sono messi gli infissi di ultima generazione per far diminuire i loro millesimi e che si arrabbiano e ti fanno causa se non glieli consideri. Quindi sempre meglio essere calzati sui documenti che si consegnano e sulle modalità con cui si è risposto alle prescrizioni normative.

[SimoneBaldini]

non c'è bisogno che mi rassicuri, a tutt'oggi di tabelle ne ho consegnate diverse e sono ben consapevole di come agiscono i condomini.
Tu dimentichi però una casistica di condomini, quelli informati e tuttologi, che magari si sono messi gli infissi di ultima generazione per far diminuire i loro millesimi e che si arrabbiano e ti fanno causa se non glieli consideri.

Io non voglio rassicurare nessuno, ognuno agisce secondo le proprie conoscenze e al meglio che crede. Io ti ho detto il mio agire. Il fatto che il "tuttologo" pensi che il suo infisso possa ridurre le dispersioni dell'impianto io gli rispondo che le dispersioni cioè la quota involontaria dell'impianto è indipendente dal suo infisso.

[Marcus]

non mi sono spiegato, il condomino potrebbe non chiederti il motivo, potrebbe farti causa e basta. Poi sei tu che devi spiegare al giudice e ad un eventuale CTU per quale motivo non hai seguito la 11300.
Di fatto il tuo metodo si basa su considerazioni logiche ma che non rispettano la normativa, per cui presti il fianco ad eventuali obiezioni, a quel punto possono quindi esserci 2 scenari, se sei fortunato il CTU la pensa come te e ti da ragione, se invece ti capita uno che pensa che la UNI va applicata integralmente ti danno torto e paghi.
Io preferisco invece mettermi in una condizione in cui il CTU non può farmi nessuna osservazione in quanto ho applicato ciò che dice la legge senza interpretazioni personali

[girondone]

io non credo che usare lo stato di fatto significhi non seguire la 11300 sinceramente

[SimoneBaldini]

Poi sei tu che devi spiegare al giudice e ad un eventuale CTU per quale motivo non hai seguito la 11300.

E per quale motivo non avrei seguito la 11300. Il calcolo l'ho eseguito con quella normativa mica con un'altra, è solo l'arco temporale che è differente.

Io preferisco invece mettermi in una condizione in cui il CTU non può farmi nessuna osservazione in quanto ho applicato ciò che dice la legge senza interpretazioni personali

E cosa dice la legge a tal proposito, nulla. Di fatto visto che alcuni stanno già anticipando la 10200 futura, si pensa che in quella venga specificato che i millesimi siano riferiti appunto ad uno stato originario e che contempli solo determinati interventi migliorativi condominiali.

Poi comunque è logico che chiunque puo' farti causa su qualsiasi cosa e per qualsiasi motivo ritenga opportuno. Però a mio avviso è piu' facile avere contenziosi su errori di valutazioni puntuali che errori di valutazione generici, erchè il generico ricade comunque su tutti mentre il puntuale sul singolo condomino.
Io ho avuto una contestazioni su un calcolo dimensionale perchè su due caloriferi identici nello stesso appartamento venivano due potenze differenti, metro alla mano uno era piu' largo di 10mm rispetto all'altro e l'utente pretendeva che avessero la medesima potenza. E li almeno lo puoi misurare, figuriamoci su valutazioni d'infissi in dv dove non hai idea di che camera ci sia, dello spessore dei vetri, del telaio quante camere ci sono, non parliamo poi del resto. E' e rimane una valutazione sommaria e per me va fatta modellando l'edificio uniformemente per tutti. Poi ognuno fa' come meglio crede ovviamente ma quello che la maggior parte dei tecnici fanno è questo.
Poi mi vien da ridere al pensare che i sopralluoghi li si fanno si e no' sul 60% degli appartamenti, voglio proprio vedere se la valutazione sia allo stato attuale, ed io per forza di cose li faccio sul 100% delle unità per ovvi motivi a meno che uno rifiuti anche l'istallazione del ripartitore. Continuo a vedere mappature ipotizzate da appartamento all'altro, dove io devo rifarle da capo, voglio solo immaginare gli infissi che hanno ipotizzato.

[girondone]

Poi sei tu che devi spiegare al giudice e ad un eventuale CTU per quale motivo non hai seguito la 11300.

E per quale motivo non avrei seguito la 11300. Il calcolo l'ho eseguito con quella normativa mica con un'altra, è solo l'arco temporale che è differente.

Io preferisco invece mettermi in una condizione in cui il CTU non può farmi nessuna osservazione in quanto ho applicato ciò che dice la legge senza interpretazioni personali

E cosa dice la legge a tal proposito, nulla. Di fatto visto che alcuni stanno già anticipando la 10200 futura, si pensa che in quella venga specificato che i millesimi siano riferiti appunto ad uno stato originario e che contempli solo determinati interventi migliorativi condominiali.

Poi comunque è logico che chiunque puo' farti causa su qualsiasi cosa e per qualsiasi motivo ritenga opportuno. Però a mio avviso è piu' facile avere contenziosi su errori di valutazioni puntuali che errori di valutazione generici, erchè il generico ricade comunque su tutti mentre il puntuale sul singolo condomino.
Io ho avuto una contestazioni su un calcolo dimensionale perchè su due caloriferi identici nello stesso appartamento venivano due potenze differenti, metro alla mano uno era piu' largo di 10mm rispetto all'altro e l'utente pretendeva che avessero la medesima potenza. E li almeno lo puoi misurare, figuriamoci su valutazioni d'infissi in dv dove non hai idea di che camera ci sia, dello spessore dei vetri, del telaio quante camere ci sono, non parliamo poi del resto. E' e rimane una valutazione sommaria e per me va fatta modellando l'edificio uniformemente per tutti. Poi ognuno fa' come meglio crede ovviamente ma quello che la maggior parte dei tecnici fanno è questo.
Poi mi vien da ridere al pensare che i sopralluoghi li si fanno si e no' sul 60% degli appartamenti, voglio proprio vedere se la valutazione sia allo stato attuale, ed io per forza di cose li faccio sul 100% delle unità per ovvi motivi a meno che uno rifiuti anche l'istallazione del ripartitore. Continuo a vedere mappature ipotizzate da appartamento all'altro, dove io devo rifarle da capo, voglio solo immaginare gli infissi che hanno ipotizzato.

straquoto

[mat]

Io non voglio rassicurare nessuno, ognuno agisce secondo le proprie conoscenze e al meglio che crede. Io ti ho detto il mio agire. Il fatto che il "tuttologo" pensi che il suo infisso possa ridurre le dispersioni dell'impianto io gli rispondo che le dispersioni cioè la quota involontaria dell'impianto è indipendente dal suo infisso.

Discussione che si trascina dal 2013... ma ad oggi siete rimasti credo in pochi a pensarla così, visto che lo stesso Soma, in precedenza strenuo difensore della linea "non cambia nulla" ora consiglia (e di riflesso Edilclima) di utilizzare lo stato attuale per il calcolo del fabbisogno involontario, e come sai la bozza di revisione prevede di calcolarlo in base alle letture del contacalorie di centrale

Sui millesimi concordo che per il bene comune debbano rimanere riferiti allo stato originale + migliorie delle parti comuni, come da attuale orientamento.

[Spd]

Stato di fatto o di progetto, le indeterminazioni restano a meno di un "paracadute" normativo o a meno di sopralluoghi puntuali.
Mi sono ritrovato isolamenti in copertura fatti nel 1958 in PVC , e ritrovati solo su documentazione progettuale fortunosamente ritrovata.
Mi sono ritrovato condomini che mi raccontavano che il costruttore aveva messo dell'isolante nel pavimento del vicino (il vicino attuale è diverso da quello originale - piano pilotis), su esplicita richiesta del vecchio proprietario, per la presenza in famiglia di una persona malata.
Vogliamo parlare delle ferrofinestre?

Ritengo quindi che sia assai più complicato analizzare lo stato originale di un edificio antico rispetto a quello attuale.
Altra interpretazione che siamo costretti a dare, poi. Lo stato originale è quello di quando è stato realizzato l'impianto esistente (interpretazione attuale, legata al modo in cui è stato definito l'involontario) o a quella dell'edificio come realizzato?
Trovo quindi estremamente dannoso per la nostra categoria che ci vengano imposte procedure non rigorose e non trasparenti. E soprattutto non facilmente ripetibili.

Prima paracadute (da inserire nella norma tecnica, quantomeno, O ALTRIMENTI NEL VOSTRO CONTRATTO):
- è il condominio (e non il condomino, che non è il nostro committente) che deve fornire la documentazione di legge che attesta gli interventi realizzati (373/76 o legge 10/91 e relative asseverazioni della DL);
- è il condominio che deve fornire indicazioni sugli interventi effettuati nei singoli appartamenti (in mancanza di legge 10/91);
- è il condominio che deve fornire i dati dimensionali degli infissi e le planimetrie dell'abitazione;
- il tecnico controlla su un campione di almeno il 30% degli appartamenti.

Questo per mantenere un giusto equilibrio costi/prestazioni del tecnico. E' poi chiaro che il controllo sul 100% sarebbe migliorativo.

Secondo paracadute (NORMA O CONTRATTO):
- in mancanza dei dati richiesti il tecnico procede per analogia con stratigrafie ipotetiche, usando dati di letteratura (tipo quelli del Docet e quelli UNI/TR 11552).

Altre idee, ben accette.

Insomma, attuale o originario non ha importanza per chi deve applicarlo. Ha importanza la procedura, che deve essere a prova di ricorso.

PS
fatto modifiche, scritte in maiuscolo, al post

[Marcus]

Condivido le riflessioni di Spd.

Va ricordato che la UNI 11300.1 nell'introduzione dice che le valutazioni relative alle diagnosi energetiche vanno eseguite nello stato reale dell'edificio. Quindi a mio avviso in assenza di indicazioni di legge che dicano diversamente non è legittimo ignorare totalmente lo stato reale dell'edificio

volendo essere propositivi, a mio avviso la cosa operativamente più semplice per il tecnico e meno discutibile sarebbe la seguente:

- per pareti e solai utilizzare le stratigrafie tabellari riportate dalla UNI 11300 in base all'anno di realizzazione dell'edificio. Lasciando al tecnico facoltà di utilizzare pacchetti diversi laddove ravvisasse situazioni migliori di quelle tabellate;
- per gli infissi tutti infissi standard di uguali caratteristiche, sempre in base all'anno di realizzazione dell'edificio.

Questo approccio farebbe riferimento ad una situazione "standard" che è diversa sia dallo stato originario (non identificabile) sia dallo stato di fatto (che presenta margini di incertezza troppo elevati).

[girondone]

beh praticamente quello che fa chi usa lo stato originario
che viene bene quando ci sono loggie chiuse ecc più o meno abusivamente per es

[Marcus]

si, ma è sbagliato chiamarla "stato originario", perchè nessuno sa qual'è lo stato originario dell'edificio e quindi si genererebbero nuove confusioni.
Sembra un gioco di parole ma i termini sono importanti, quindi andrebbe proprio definito uno "stato standard" identificandone le caratteristiche in modo da non lasciare spazio ad interpretazioni