DM 26 Giugno 15 e D.Lgs 28/2011

[neni]

Sono andato un po' in confusione sugli obblighi delle rinnovabili, chiedo un aiuto.

Abitazione 150 mq, Intervento su involucro edilizio che supera il 50% della superficie disperdente lorda e ristrutturazione totale dell' impianto termico.

Il DM dei minimi così recita:
6. Inoltre, nei nuovi edifici e negli edifici sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello, il progettista, nel rispetto delle disposizioni e dei metodi di calcolo di cui all’articolo 3 del presente decreto, con l’utilizzo dei pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale, rinnovabile e non rinnovabile, come previsto al Capitolo 1, paragrafo 1.1, lettera g) e h), assevera l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le decorrenze di cui all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.

Quindi applico gli stessi requisiti di rinnovabile del 28/2011.
Siccome il software Edilclima scegliendo la ristrutturazione di primo livello e rifacimento impianto non mi dava in automatico l'obbligo delle rinnovabili chiamo l'assistenza Edilclima per un chiarimento e mi dicono che bisogna selezionarlo dalle verifiche 28/2011 ipotizzando come fosse un nuovo edificio.
La cosa mi lascia un po' perplesso: se è richiesto esplicitamente nel DM 26/06/2015 perché non metterlo in automatico, ma devo barare nel 28/2011 dicendogli che è un nuovo edificio anche se non lo è.

Approfondisco e vado a vedere gli appunti di un convegno ANIT dove dicevano che le rinnovabili previste dal 28/2011 si applicano solo dove previsto dal 28/2011 e non per le ristrutturazioni di primo livello del 26/06/2015.
Leggo i chiarimenti dell'Agosto 2016 del ministero sul "Decreto requisiti minimi" e mi pare che nei vari casi citati venga ripetuta la formula che c'è obbligo di rinnovabili solo negli interventi previsti dal 28/2011.

Quindi, nel mio caso (cappotto su 50% della superficie disperdente e rifacimento completo dell'impianto termico in abitazione 150 mq), ho l'obbligo delle rinnovabili secondo 28/2011?

[simcat]

Ciao, non per essere scortese,
ma se cercavi nel forum, trovavi la tua risposta senza scrivere km di post.

[girondone]

oddio

trovava un post con le diverse interpretazioni

una risposta mi pare di no

o forse nelle faq hanno poi chiarito?
non sono sul pezzo per quant riguarda i decreti nuovi che qui non uso ancora

[neni]

Avevo cercato, ma non ho trovato molto al riguardo.
Solo un breve commento sulle FAQ dell'Agosto 2016 dove si sostiene il contrario di quando dettomi stamattina dall'assistenza tecnica e normativa Edilclima. Forse mi è sfuggito qualcosa, ma non mi pareva un argomento risolto.

[simcat]

oddio

trovava un post con le diverse interpretazioni

una risposta mi pare di no

o forse nelle faq hanno poi chiarito?
non sono sul pezzo per quant riguarda i decreti nuovi che qui non uso ancora

Giro,
trovi i post con il chiarimento delle FAQ (poi c'è sempre "mat" che che ci ricorda che le FAQ potrebbero avere valore "legale" come la carta igienica....)

[girondone]

ah già! si ricordo ... nn la conclusione ma ricordo che la faq tornava dinuovo indietro

cmq io lo ritenevo abb chiaro già prima
ne avevo discusso con mat
ma appunto forse la faq ( credo anche io senza valore in caso di contenzioso) dice il contrario

[neni]

Ho visto adesso che ne avevate parlato sulla sezione "Rinnovabili", scusate mi era sfuggita.
Resta il dubbio se possiamo tranquillamente fidarci delle FAQ di Agosto, oppure se il punto 3.3.6 del Decreto 26/06/2015 ha ancora un valore un valore così come è scritto e come sostenuto dall'assistenza Edilclima.

[girondone]

la seconda poco ma sicuro
è un decreto in vigore
dove è in vigore almeno

[simcat]

Ho visto adesso che ne avevate parlato sulla sezione "Rinnovabili", scusate mi era sfuggita.
Resta il dubbio se possiamo tranquillamente fidarci delle FAQ di Agosto, oppure se il punto 3.3.6 del Decreto 26/06/2015 ha ancora un valore un valore così come è scritto e come sostenuto dall'assistenza Edilclima.

Ed io continuo a sostenere (fermo restando che troverei di buon senso e giusta l'applicazione, ma l'ho già scritto in altra discussione) che, per come è scritto in italiano, il punto 3.3.6 del Decreto 26/06/2015 dice esattamente quello che si ribadisce nelle FAQ.

A questo punto non resta che mandarlo all'Accademia della Crusca e chiedere un parere.......

[girondone]

riuscite a rimettere qui link all altro post
?
grazie

[neni]

viewtopic.php?f=7&t=22127
viewtopic.php?f=7&t=21241
viewtopic.php?f=2&t=22314
Queste sono le discussioni che ho trovato.

Mi pare che tutta la questione stia nell'interpretare cosa intendeva dire il legislatore nel famoso punto 3.3.6
Riporto il commento di Edilclima sul Decreto commentato.

6. Inoltre, nei nuovi edifici e negli edifici sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello, il progettista, nel rispetto delle disposizioni e dei metodi di calcolo di cui all’articolo 3 del presente decreto, con l’utilizzo dei pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale, rinnovabile e non rinnovabile, come previsto al Capitolo 1, paragrafo 1.1, lettera g) e h), assevera l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le decorrenze di cui all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.

Punto positivo: conferma del metodo di calcolo della quota rinnovabile Punto negativo: estende gli obblighi di uso di fonti rinnovabili anche al caso di ristrutturazioni importanti. Il Decreto 28 si limitava al caso di "ristrutturazioni rilevanti", cioè intervento sul 100% dell'involucro, e rimane in vigore. Qui si estende a casi (50% involucro + ristrutturazione di 1 impianto) prima non coperti. Sia l'art. 11 del Dlgs 28/2013 sia questo comma 6 indicano una fattispecie e fanno entrambi riferimento all'allegato 3 che definisce i valori del requisito. Le prescrizioni quindi si sommano. L'asseverazione esplicita del rispetto degli obblighi di utilizzo di fonti rinnovabili è esplicitata nella relazione tecnica.

Edilclima senza dubbio lo interpreta come un aumento delle casistiche che richiedono il rinnovabile rispetto al 28/2011.
Le FAQ del MISE in più risposte ribadiscono l'autorità del solo 28/2011 sul rinnovabile.

Rileggendo il tutto meglio e ragionandoci un attimo quel "assevera l'osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili" potrebbe voler dire che assevero l'osservanza del 28/2011 anche non mettendo il rinnovabile, se non è previsto dal 28/2011.
In pratica, nelle ristrutturazioni di primo livello, non si chiede al progettista di prevedere il rinnovabile, ma di verificare e dichiarare il rispetto del 28/2011.

[simcat]

Rileggendo il tutto meglio e ragionandoci un attimo quel "assevera l'osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili" potrebbe voler dire che assevero l'osservanza del 28/2011 anche non mettendo il rinnovabile, se non è previsto dal 28/2011.
In pratica, nelle ristrutturazioni di primo livello, non si chiede al progettista di prevedere il rinnovabile, ma di verificare e dichiarare il rispetto del 28/2011.

per me, perfetto.

[girondone]

Che il professionista verifichi é scontato
Tutta la relaz legge dieci é. Una verifica ovvio

Per il resto la mia prima interpretazione era quella come edilclima

Un decreto mi dice quando... Ovvero nelle sue tipologia di intervento
... Qua si devi seguire cosa... Ovvero l allegato del 28

Se poi le faq hanno fatto marcia indietro sono appunto
faq

Se no dicevano che per le rinnovare valibili vale il decreto 28
Come ha fatto la Liguria nell ultimo regolamento ad oggi in vigore

Magari non volevano .. ma é scritto

[simcat]

Un decreto mi dice quando... Ovvero nelle sue tipologia di intervento
... Qua si devi seguire cosa... Ovvero l allegato del 28

Giro,
"assevera l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le decorrenze di cui all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.", non vuol dire: "Qua si devi seguire cosa... Ovvero l allegato del 28", ma devi asseverare (ovvero dichiarare) che hai rispettato gli obblighi del D.L. 28/2011 (e ti guardi le casistiche del D.L. 28/2011, ovvero: edificio nuovo e/o ristrutturazione integrale > 1.000 mq (e, quest'ultima, NON sempre coincide con la ristrutturazione di primo livello).

Questo è quanto, e sono sempre più sicuro (e sono ripartito dai dubbi che mi aveva fatto venire "mat" nella precedente discussione) che quello scritto nel D.M. 06/2015 voglia proprio dire quanto espresso nelle FAQ (quindi nessuna marcia indietro).

[girondone]

io leggo diverso
secondo me la faq va contro il decreto dei minimi

prima di quello che riporti c'è scritto
quando deve farlo
ovvero
Inoltre, nei nuovi edifici e negli edifici sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello, il progettista, nel rispetto delle disposizioni e dei metodi di calcolo di cui all’articolo 3 del presente decreto, con l’utilizzo dei pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale, rinnovabile e non rinnovabile, come previsto al Capitolo 1, paragrafo 1.1, lettera g) e h),


in quegli interventi "usa l allegato 3 del 28"

[girondone]

a me pare italiano
non so se giusto o meno o voluto o meno
ma mi pare chiaro

[mat]

Mi pare di averlo scritto già in una delle discussioni che sono state richiamate, ma lo ripeto.
Il ragionamento di simcat potrebbe anche avere una valenza logica (ancorché traballante per via del testo in esame, non per colpa del collega ovviamente) se non fosse che anche una ristrutturazione di II livello può rientrate nel caso di ristrutturazione rilevante e quindi ricadere nell'ambito del DLgs 28; perchè in questo caso non dovrei asseverare dunque?

Nota bene: non voglio dire che l'intento del DM non sia quello riportato da simcat, del resto c'è anche una faq in appoggio a questa ipotesi. Però è indubbio che la frase è scritta male, è soggetta a troppa interpretabilità e dunque se il Ministero vuol fare chiarezza, metta mano al DM e non utilizzi la telefonata a casa per ragguagliarci

[girondone]

concordo

[simcat]

...anche una ristrutturazione di II livello può rientrate nel caso di ristrutturazione rilevante e quindi ricadere nell'ambito del DLgs 28;

mat, mi spieghi come fa una ristrutturazione di secondo livello (dal 25 a 50% di superficie coinvolta) a poter rientrare nelle verifiche del D.L.28/2011?

Per rientrare nel D.L. 28/2011 deve avere una ristrutturazione integrale, ovvero, come chiarito nelle FAQ devi "toccare a livello energetico" tutte le strutture dell'edificio, ovvero il 100%. Se, per assurdo, per edifici > 1.000 mq tu "sbudellassi" le pareti e la copertura, ma lasciassi intatto il pavimento, NON rientreresti nell'obbligo FER.

[simcat]

Nota bene: non voglio dire che l'intento del DM non sia quello riportato da simcat, del resto c'è anche una faq in appoggio a questa ipotesi. Però è indubbio che la frase è scritta male, è soggetta a troppa interpretabilità e dunque se il Ministero vuol fare chiarezza, metta mano al DM e non utilizzi la telefonata a casa per ragguagliarci

ovviamente concordo.

[simcat]

...anche una ristrutturazione di II livello può rientrate nel caso di ristrutturazione rilevante e quindi ricadere nell'ambito del DLgs 28;

mat, mi spieghi come fa una ristrutturazione di secondo livello (dal 25 a 50% di superficie coinvolta) a poter rientrare nelle verifiche del D.L.28/2011?

Per rientrare nel D.L. 28/2011 deve avere una ristrutturazione integrale, ovvero, come chiarito nelle FAQ devi "toccare a livello energetico" tutte le strutture dell'edificio, ovvero il 100%. Se, per assurdo, per edifici > 1.000 mq tu "sbudellassi" le pareti e la copertura, ma lasciassi intatto il pavimento, NON rientreresti nell'obbligo FER.

Intendiamoci, stiamo facendo un discorso di rispetto di normativa, non di progettazione e buon senso.....

[mat]

mat, mi spieghi come fa una ristrutturazione di secondo livello (dal 25 a 50% di superficie coinvolta) a poter rientrare nelle verifiche del D.L.28/2011?

Parti da un assunto sbagliato: il II livello NON è dal 25% al 50%, ma dal 25% in su senza coinvolgere l'impianto termico. Assodato questo, ti renderai conto che "yes, we can"

[simcat]

mat, mi spieghi come fa una ristrutturazione di secondo livello (dal 25 a 50% di superficie coinvolta) a poter rientrare nelle verifiche del D.L.28/2011?

Parti da un assunto sbagliato: il II livello NON è dal 25% al 50%, ma dal 25% in su senza coinvolgere l'impianto termico. Assodato questo, ti renderai conto che "yes, we can"

Sì, è vero, hai ragione, da un punto di vista teorico: Yes, it is possible.
Detto questo rimane il fatto che l'obbligo FER ci sarebbe solo con una ristrutturazione integrale (100% elementi edilizi). Faccio fatica ad immaginare una situazione del genere senza metter mano all'impianto.

[lbasa]

Riprendo la ristrutturazione di livello 1 di Neni:

... Abitazione 150 mq, Intervento su involucro edilizio che supera il 50% della superficie disperdente lorda e ristrutturazione totale dell' impianto termico.
...
Leggo i chiarimenti dell'Agosto 2016 del ministero sul "Decreto requisiti minimi" e mi pare che nei vari casi citati venga ripetuta la formula che c'è obbligo di rinnovabili solo negli interventi previsti dal 28/2011.
Quindi, nel mio caso (cappotto su 50% della superficie disperdente e rifacimento completo dell'impianto termico in abitazione 150 mq), ho l'obbligo delle rinnovabili secondo 28/2011?

Faccio finta di essere il proprietario; sempre rispettando i requisiti di pratica edilizia per il livello 1, vorrei intervenire su tutti gli elementi (intervento integrale) per rispettare i limiti del 2021 per questo insieme di cose:
- H’T
- Asol,est/Asup utile
- EPH,nd, EPC,nd, EPgl,tot
- EtaH, EtaW, EtaC
- un pò di rinnovabili, ma senza raggiungere le percentuali minime del 28/11 per termico/elettrico.

Cosa rappresenta questo insieme? Rappresenta la definizione degli edifici NZEB, che riprendo dal DM (perchè c'è una frase interessante all'interno):
3.4 Edifici a energia quasi zero
1. Sono “edifici a energia quasi zero” tutti gli edifici, siano essi di nuova costruzione o esistenti, per cui sono contemporaneamente rispettati:
a) tutti i requisiti previsti dalla lettera b), del comma 2, del paragrafo 3.3, determinati con i valori vigenti dal 1° gennaio 2019 per gli edifici pubblici e dal 1° gennaio 2021 per tutti gli altri edifici;
b) gli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili nel rispetto dei principi minimi di cui all’Allegato 3, paragrafo 1, lettera c), del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.

Decidiamo che la lettura della frase "nel rispetto dei principi minimi" è quella della FAQ, cioè di Neni, cioè di Simcat, cioè di mille altri.
Cioè che un NZEB di sup.utile < 1000 m^2 , per il MISE, non ha necessità di soddisfare i requisiti dimensionale delle FER.

E perchè provoco questo esempio? Perche vengo a sapere che ci sono dei bandi per il raggiungimento di edifici NZEB; siccome non posso prendere il bando della Lombardia (in quanto la Lombardia ha recepito il requisito delle rinnovabili in maniera diversa dal DM nazionale) prendo un bando di una regione che applica il nazionale.
In Umbria esiste questa possibilità:
http://www.regione.umbria.it/la-regione ... 6-002-2767

Dunque ho il mio edificio rubato al Neni, sotto i 1000 m^2 di sup.utile; faccio la ristrutturazione di livello 1 come richiesto da me; assevero la pratica edilizia in L10 (tanto non devo rispettare il 28/11); poi vado in Regione Umbria e compilo domanda di contributi del bando in qualità di edificio che è diventato NZEB; a questo punto devo chiedere al mio tecnico di fiducia che mi asseveri l'edificio come NZEB.

Domanda: questa ristrutturazione siffatta (di livello 1) me la asseverate come NZEB?
Chi (del MISE) ha scritto le risposte nell FAQ, ha inteso bene la grammatica della Gazzetta Ufficiale?

[simcat]

sotto i 1000 m^2 di sup.utile;

ma anche sopra.......perchè se non è integrale niente FER.

ma anche..... potrebbero servire le FER (al di fuori dagli obblighi del DL 28/2011) per rispettare i requisti minimi D.M.

Ibasa, anche se tu lo avessi già fatto, dacci la tua versione sulla comprensione (prettamente linguistica) del testo incriminato.

[lbasa]

sotto i 1000 m^2 di sup.utile;

ma anche sopra.......perchè se non è integrale niente FER.
ma anche..... potrebbero servire le FER (al di fuori dagli obblighi del DL 28/2011) per rispettare i requisti minimi D.M. ...

Precedentemente avevo scritto, ovviamente per provocare:

... Faccio finta di essere il proprietario; sempre rispettando i requisiti di pratica edilizia per il livello 1, vorrei intervenire su tutti gli elementi (intervento integrale) per rispettare i limiti del 2021 per questo insieme di cose:
...
- un pò di rinnovabili, ma senza raggiungere le percentuali minime del 28/11 per termico/elettrico. ...

La mia versione l'avevo scritta in una discussione vecchiotta, prima delle ultime FAQ; in pratica la versione di Mat; chiaramente dopo l'uscita delle FAQ non faccio lo struzzo e prendo atto; però posso commentare privatamente che le FAQ, equiparate alla Legge, se si definiscono coerenti con il DM per ristrutturazione livello 1, non sono coerenti con la definizione delle NZEB che hanno voluto classificare; e quindi non sono coerenti, per me, con i requisiti di ristrutturazione livello 1.
Perchè in giro chi si muove già ora per gli NZEB, propone come "obbligatoria" la dotazione FER del 28/11, non come "propedeutica" alle prestazioni finali.

PS: la definizione di NZEB della direttiva UE è abbastanza diversa dalla versione DM Nazionale: infatti è:
“un edificio ad altissima prestazione energetica. Il fabbisogno energetico molto basso o quasi nullo dovrebbe essere coperto in misura molto significativa da energia da fonti rinnovabili, compresa l’energia da fonti rinnovabili prodotta in loco o nelle vicinanze”.