MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Abser
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MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Abser »

Mi riferisco a tutte le elucubrazioni mentali fatte ai tempi della legge 10 (edifici poco isolati) in merito all'utilità dell'attenuazione notturna rispetto allo spegnimento. A mio avviso in edifici nuovi ben coibentati le cadute di temperatura notturne sono talmente ridotte che anche lo spegnimento può essere adeguato. Mi capita di dover realizzare alcuni alloggi con ventilconvettori per caldo e freddo e termostati singoli per cui non sono in grado di impostare un'attenuazione notturna ma semplicemente uno spegnimento con programmatore orario e non vorrei sostituire i termostati con cronotermostati. Gradirei sapere cosa ne pensano i colleghi. Grazie
Ronin
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Ronin »

c'è una discussione interessante, in giro nel forum, proprio su questo.

PS: se ci sono tubazioni al di fuori dell'involucro coibentato, serve a prescindere. se non ce ne sono, dovrai prendere partito in base alle considerazioni, non abbiamo trovato una posizione comune.
SuperP
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

Lo spegnimento serve ancora? Per me, nelle residenza, riscaldare 24h è meglio che non attenuare. Ma se metti delle pdc, magari va meglio accumualre calore di giorno e spegnere di notte.
Ma attezione. Dal 1993 viene chiesto , per u.i., una regolazione su almeno 2 fasce di temperatura
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Ronin
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Ronin »

gli impianti si progettano per funzionare continuativamente, e poi si regolano per attenuare quando si può.
arkanoid
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

Con la tecnica attuale, però, ciò richiederebbe esclusivamente metodi dinamici.
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Ronin
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Ronin »

"ciò" cosa?
arkanoid
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

Progettare per funzionare continuamente. Se non usi metodi dinamici con le costruzioni attuali in realtà non progetti affatto per un funzionamento continuo, dovradimensioni ed anche di molto. La regolazione poi va in crisi. Motivo per tanti problemi dei pavimenti radianti nelle case in classe A.
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giotisi
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da giotisi »

Arka, non sono convinto che sia un problema di surdimensionamento, quanto di regolazione, con gli attuatori sempre in largo ritardo per via dell'inerzia.
Spengono al raggiungimento della temperatura impostata, ma il radiante continua a spingere per inerzia.
Poi, quanto il pavimento si fredda, ormai è sera e tu hai freddo; l'impianto riparte, ma fino a mezzanotte non scalda a sufficienza.

Ho un paio di casi che non saprei spiegare diversamente.
Uno, in particolare, acuito da una grande finestra a sud che anche d'inverno, apporta assai (finchè c'è il sole)
arkanoid
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

metodo dinamico = capacità termica = inerzia
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giotisi
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da giotisi »

perfetto; ma che termostati usi? i soliti che spengono a una certa ora o a una certa temperatura? sei al punto di partenza

non sto parlando di modificare il calcolo, ma l'edificio (o il suo controllo)

se hai un edificio che risponderà fra 3 ore, o glielo dici 3 ore prima, o sei in ritardo... in bouncing.
mat
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da mat »

Vedo dai manuali che ogni tanto mi capita di sfogliare che nei cronotermostati di buon livello c'è spesso l'opzione "autoapprendimento" che analizza il comportamento dinamico dell'edificio e regola di conseguenza accensioni e spegnimenti; non so quanto sia efficace.
Altrimenti ci sono quelli che lavorano con logiche pi o pid (mai visti all'opera nel residenziale).
SuperP
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:perfetto; ma che termostati usi? i soliti che spengono a una certa ora o a una certa temperatura? sei al punto di partenza

non sto parlando di modificare il calcolo, ma l'edificio (o il suo controllo)

se hai un edificio che risponderà fra 3 ore, o glielo dici 3 ore prima, o sei in ritardo... in bouncing.
Si usa una regolazione PID... se funziona in teoira, sente il DT tra impostato e reale e anticipa l'accensione dell'impianto in funzione dell'inerzia del sistema di riscaldamento e della temperatura esterna, rilevata. Poi sempre sentendo il DT tra impostato e rilevato (duratnte la fase di riscladaento) se modulante modula, oppure se on/off fa cicli di apertura e chiusura delle testine priprio per evitare il surriscladamento.

Ricordo il caso di una villetta a schiera, che avevo proettato, dove il trafilamento , ripeto traficlamento dell'impianto radiante da solo faceva aumentare la temperatura delle camere al piano primo oltre a quella impostata sul termostato (18°C) e il proprietari si lamentavano del troppo caldo.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto:metodo dinamico = capacità termica = inerzia
= valuti che impianto mettere al limite, se vuoi fare i conti giusti. Ha senso? Su grandi strutture si penso.

Anche per le passivhaus non si usa clacolo dinamico se residenziale, se si fanno grandi edifici è un'altra questione.

La teoria vorrebbe edificio con alta costante di tempo a braccietto con impianto a bassa inerizia e viceversa.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da giotisi »

SuperP ha scritto:
giotisi ha scritto:perfetto; ma che termostati usi? i soliti che spengono a una certa ora o a una certa temperatura? sei al punto di partenza

non sto parlando di modificare il calcolo, ma l'edificio (o il suo controllo)

se hai un edificio che risponderà fra 3 ore, o glielo dici 3 ore prima, o sei in ritardo... in bouncing.
Si usa una regolazione PID... se funziona in teoira, sente il DT tra impostato e reale e anticipa l'accensione dell'impianto in funzione dell'inerzia del sistema di riscaldamento e della temperatura esterna, rilevata. Poi sempre sentendo il DT tra impostato e rilevato (duratnte la fase di riscladaento) se modulante modula, oppure se on/off fa cicli di apertura e chiusura delle testine priprio per evitare il surriscladamento.

Ricordo il caso di una villetta a schiera, che avevo proettato, dove il trafilamento , ripeto traficlamento dell'impianto radiante da solo faceva aumentare la temperatura delle camere al piano primo oltre a quella impostata sul termostato (18°C) e il proprietari si lamentavano del troppo caldo.
..sto pensando ad altro.
A un controllo che preveda se tra 4 ore ci sarà il sole o se ci sarà nebbia in valpadana; che alle 4 del pomeriggio, cascasse il mondo, non spegne il pavimento perchè avrò freddo a cena. E che, invece, con lo stesso deltaT me lo accenda alle 4 di mattina perchè tra un po' sarò in doccia. E lo spenga, anche se ho le finestre aperte, perchè è arrivato il sole.

L'alternativa, sugli impianti a grossa inerzia, è aprire le finestre quando fa troppo caldo e installare il caminetto per la sera.
Ronin
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Ronin »

questo genere di controlli autoadattativi comincia a prendere piede, almeno a livello di sperimentazioni.
oltre alla sensoristica, richiede un collegamento internet (coi siti meteo) e un database (per registrare i dati del passato); dall'analisi automatica sui comportamenti degli anni precedenti dell'edificio le regolazioni possono trarre informazioni sufficienti per comportamenti autoadattativi (es. imparare che ci vogliono 5 ore per portare in temperatura l'impianto, e 4 per raffreddarsi di 6°c con 8°C di temeperatura esterna) e predittivi (es. sulla base dell'alta probabilità che stasera ci sarà vento e quindi meglio riscaldare 1°C in più, o domani ci sarà il sole e quindi smorzare alle 6 del mattino che dopo ci pensa il sole).

in teoria potrebbe predire anche i comportamenti dell'utenza (es. se vede che facciamo sempre la doccia alle 6, portare su la temperatura dell'accumulo un paio d'ore prima...); big data analytics si chiama :wink:
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da cri_15 »

giotisi ha scritto:..sto pensando ad altro.
A un controllo che preveda se tra 4 ore ci sarà il sole o se ci sarà nebbia in valpadana; che alle 4 del pomeriggio, cascasse il mondo, non spegne il pavimento perchè avrò freddo a cena. E che, invece, con lo stesso deltaT me lo accenda alle 4 di mattina perchè tra un po' sarò in doccia. E lo spenga, anche se ho le finestre aperte, perchè è arrivato il sole.

L'alternativa, sugli impianti a grossa inerzia, è aprire le finestre quando fa troppo caldo e installare il caminetto per la sera.
Il troppo caldo, inteso oltre i 21 °C, è dovuto agli apporti gratuiti. Faccio un esempio, se regolo il termostato a 20,5 °C ed ho una casa molto prestazionale, è difficile andare sotto i 20 °C; se il periodo è particolarmente freddo, magari si dovrà puntare a 20,7 °C
Ronin
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Ronin »

no, il troppo caldo è dovuto al fatto che il corpo umano si regola non soltanto in base alla temperatura (e velocità... e umidità...) dell'aria, ma anche in base all'irraggiamento, e quindi i 20°c mantenuti dall'impianto con le vetrate inondate dal sole di mezzogiorno generano comunque una sensazione di caldo eccessivo, anche se l'aria si trova veramente a 20°C.
mentre gli impianti che facciamo dispongono solo dei sensori di temperatura (al massimo umidità, quelli più raffinati), e quindi non sono in grado di "seguire" i sensori corporei, meno precisi ma assai più evoluti.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da cri_15 »

No, e te lo dico da utente...
a casa mia nelle serene giornate invernali arrivo quasi sempre a 21,5-22 °C con impianto spento, quindi quel che hai detto non vale...quando l'impianto è acceso il pavimento non è mai oltre i 22 °C
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da redHat »

cri_15 ha scritto:No, e te lo dico da utente...
a casa mia nelle serene giornate invernali arrivo quasi sempre a 21,5-22 °C con impianto spento, quindi quel che hai detto non vale...quando l'impianto è acceso il pavimento non è mai oltre i 22 °C
Cri ma che casa hai? io in inverno in zona D con te media di 10°C se spengo il riscaldamento al massimo ho 18°C e pensa che ho tripli vetri (Uw=1W/m2K) e 30cm di coibentazione sul tetto (Ue=0,15W/m2K).
Credo che già per avere 20°C senza riscaldamento bisognerebbe essere almeno in zona B in case di classe A+ con magari una serra solare addossata alla parete, mentre per raggiungere i 22°C in inverno... dovresti essere sopra una falda geotermica.. :lol:
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da redHat »

giotisi ha scritto: A un controllo che preveda se tra 4 ore ci sarà il sole o se ci sarà nebbia in valpadana; che alle 4 del pomeriggio, cascasse il mondo, non spegne il pavimento perchè avrò freddo a cena. E che, invece, con lo stesso deltaT me lo accenda alle 4 di mattina perchè tra un po' sarò in doccia. E lo spenga, anche se ho le finestre aperte, perchè è arrivato il sole.
E' da un pò che ci penso anche io, magari con possibilità di variazione dell'orario di funzionamento in funzione della temperatura esterna e che magari valuta anche il mio rientro a casa dal GPS del mio telefono e che magari nel caso entrasse la suocera spegne tutto ....
Scherzi a parte è più che altro un problema di codice (software) e di cablaggio dei sensori, dato che fino ad una ventina di I/O l'hardware si può comprare a basso costo anche utilizzando Raspberry o Arduino.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
Si usa una regolazione PID...
Se hai una inerzia termica superiore a 1 ora (come è normale che sia nelle abitazioni) la correzione D non serve anzi rende instabile la regolazione, dato che avresti una anticipazione non giustificata di reazione all'errore che causerebbe una cascata di errori + - ovvero una continua correzione della azione P-D. L'azione più che intervenire per una reale necessità del sistema regolato interviene per correggere l'errore provocato dal sistema regolante. L'effetto risultante è appunto una oscillazione continua del valore regolato. Anche strafare con la regolazione porta i suoi problemi. Per evitare tutto questo generalmente si usa il P-I per il riscaldamento degli ambienti e il PID per processi più veloci dove è realmente il sistema regolato ad essere veloce nelle sue oscillazioni, come ad esempio la produzione dell'acqua calda. E non è detto che tutto vada per il meglio anche perchè un conto è la regolazione (PID), un conto è l'attuatore e un conto è la risposta del sistema. Tutto dovrebbe convivere serenamente, nel caso del riscaldamento degli ambienti è preferibile se il sistema risulta lento (dai 5 ai 10 minuti), quindi nel caso del riscaldamento degli ambienti il PI è molto meglio del PID, la risposta D è meglio disattivarla.
cri_15
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da cri_15 »

redHat ha scritto:
cri_15 ha scritto:No, e te lo dico da utente...
a casa mia nelle serene giornate invernali arrivo quasi sempre a 21,5-22 °C con impianto spento, quindi quel che hai detto non vale...quando l'impianto è acceso il pavimento non è mai oltre i 22 °C
Cri ma che casa hai? io in inverno in zona D con te media di 10°C se spengo il riscaldamento al massimo ho 18°C e pensa che ho tripli vetri (Uw=1W/m2K) e 30cm di coibentazione sul tetto (Ue=0,15W/m2K).
Credo che già per avere 20°C senza riscaldamento bisognerebbe essere almeno in zona B in case di classe A+ con magari una serra solare addossata alla parete, mentre per raggiungere i 22°C in inverno... dovresti essere sopra una falda geotermica.. :lol:
Non è che l'impianto è sempre spento...
sto dicendo che in una casa ben isolata e che sfrutta bene gli apporti gratuiti (nel mio caso solari), nelle serene giornate invernali ci pensa il sole a portarti la temperatura a 21,5 - 22 °C, con l'impianto spento...
Esempio dell'anno scorso (Natale e Santo Stefano) con 2 belle giornate soleggiate:
25/12 Test Max 12 °C Min 0.1 °C Media 3.9 °C
26/12 Test Max 11.5 °C Min -1.8 °C Media: 3.1 °C
Impianto sotto termostato regolato a 20.5 °C mai partito
Zona E 2633 GG (da DPR 412)
Climanit
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Climanit »

Esiste una definizione tecnica corretta di "inerzia termica" di un'abitazione o un edificio?
Per esempio "riduzione del 10% della differenza tra Tin e Text in 1 n ore, in assenza di sole......" o qualcosa di simile.
Tanto da poterci fare qualche conto sopra
Mi pare che inerzia di "1h" o "3h" non dica abbastanza.
SuperP
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

Climanit ha scritto:Esiste una definizione tecnica corretta di "inerzia termica" di un'abitazione o un edificio?
inerzia termica di un edificio non è una definizione tecnica. Comune non riusciresti a fare nessun conto.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

Sono convinto che invece i calcoli si possano fare eccome, certo sono complessi e devono essere chiaramente dinamici e tenere conto di tutto: sole, vento, temperatura, pioggia, nuvole, terreno (in maniera realistica..), infiltrazioni realistiche, etc.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto:Sono convinto che invece i calcoli si possano fare eccome, certo sono complessi e devono essere chiaramente dinamici e tenere conto di tutto: sole, vento, temperatura, pioggia, nuvole, terreno (in maniera realistica..), infiltrazioni realistiche, etc.
dal dato che voleva sapere lui, non ricavi niente.
Con i calcoli dinamici risci a simulare tutto. Ma ricordati sempre, che quanto costruito e realizzato non sa che tu hai fatto il progetto dinamico.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

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Abser
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Abser »

Mi sembra che il discorso sia deragliato anche se la discussione sui diversi tipi di regolazione è interessante. La mia domanda iniziale era di tenore molto pratico: In una abitazione ben coibentata in corso di costruzione, l'attenuazione notturna del riscaldamento radiante a pavimento (a parte gli obblighio di legge) ha un senso? se la riduzione con lo spegnimento totale comporta nell'arco delle 8-10 ore notturne un abbattimento di 2-3°C(valore che stimo ma di cui non ho conoscenza diretta) non basta questo? Quello che chiedo è se qualche collega termotecnico ha informazioni reali su questo aspetto. La domanda nasce dalla necessità di non dover installare in ogni stanza cronotermostati o sistemi più sofisticati per regolare i ventilconvettori.
mat
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:La teoria vorrebbe edificio con alta costante di tempo a braccietto con impianto a bassa inerizia e viceversa.

Ho l'impressione che anche in questa discussione come in altre, si stia confondendo tra edifici ad alta inerzia/costante di tempo ed edifici a bassissimo consumo (che non sono necessariamente ad alta inerzia).
Se parliamo di bassissimo consumo, sono d'accordo con l'avere impianti a bassa inerzia perchè le variazioni negli apporti solari o interni, che possono essere repentine, incidono in maniera rilevante sui carichi necessari e dunque devo avere impianti che si adattino altrettanto rapidamente.

Se parliamo della prima e basta, la teoria a mio avviso dev'essere l'esatto contrario: in un castello del '700 cosa me ne faccio di un impianto a bassa inerzia? Le strutture hanno una tale capacità termica che prima che si avvertano riflessi sulla temperatura ambiente a seguito di variazione della temperatura esterna, o degli apporti solari, campa cavallo. Viceversa se ho una casa di cartone, questa reagirà rapidamente alle variazioni di temperatura esterna, quindi avere un impianto ad alta inerzia in termini di regolazione ed emissione è deleterio.
SuperP
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Ho l'impressione che anche in questa discussione come in altre, si stia confondendo tra edifici ad alta inerzia/costante di tempo ed edifici a bassissimo consumo (che non sono necessariamente ad alta inerzia).
Già. L'inerzia termica degli edifici, come detto non esiste.

Esistono edifici che hanno costanti di tempo elevate, quindi risentono con molto ritardo delle variazioni di temperatura esterna (e quindi si può tirare il dimensionamento), edifici con elevato sfruttamento delle fonti solari (quindi possibile surriscaldamento con impianti radianti che convolgono molta massa) ed edifici "adiabatici" in qui alla fine, il calore da fornire è poco, e quel poco che lo posso fortnire, economicamente facilmetne, con un impianto semplice, quindni post sulla vmc.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da arkanoid »

Abser ha scritto:Mi sembra che il discorso sia deragliato anche se la discussione sui diversi tipi di regolazione è interessante. La mia domanda iniziale era di tenore molto pratico: In una abitazione ben coibentata in corso di costruzione, l'attenuazione notturna del riscaldamento radiante a pavimento (a parte gli obblighio di legge) ha un senso? se la riduzione con lo spegnimento totale comporta nell'arco delle 8-10 ore notturne un abbattimento di 2-3°C(valore che stimo ma di cui non ho conoscenza diretta) non basta questo? Quello che chiedo è se qualche collega termotecnico ha informazioni reali su questo aspetto. La domanda nasce dalla necessità di non dover installare in ogni stanza cronotermostati o sistemi più sofisticati per regolare i ventilconvettori.
3°C di riduzione di temperatura in sole 8 ore è tanto, una casa moderna coibentata in 8 ore non deve avere una perdita di calore così alta. 1°C è già parecchio.
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da SuperP »

Abser ha scritto: l'attenuazione notturna del riscaldamento radiante a pavimento (a parte gli obblighio di legge) ha un senso? se la riduzione con lo spegnimento totale comporta nell'arco delle 8-10 ore notturne un abbattimento di 2-3°C
Riduzione di legge?? No
2/3°C in abitazione ben isolata?? In abitazione ben isolata in 10ore perde 0.5°C!
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Re: MA L'ATTENUAZIONE SERVE ANCORA?

Messaggio da Abser »

Quindi mi confermate che allo stato pratico non ha senso l'attenuazione in quanto il semplice spegnimento determina riduzioni di temperatura interna estremamente contenute. La mia idea è di mettere a disposizione del cliente la possibilità di programmare uno spegnimento per una maggiore libertà di azione quando non si riesce a fargli capire che il vantaggio è comunque limitatissimo e forse nullo se il generatore è una pompa di calore o una caldaia a condensazione.
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