circolatore secondario in serie

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giuseppelinosa
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circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

Un vostro parere tecnico, ho problemi con il circolatore (interno) in un minichiller, il minichiller va in blocco "flusso dell'acqua minimo", soprattutto in condizioni di raffreddamento con mandata a 7°C, penso dipenda da perdite di carico del circuito superiori rispetto alla prevalenza del circolatore interno.
Per ovviare a questo stavo pensando di inserire un circolatore elettronico a portata variabile esterno (vedere schema allegato), premetto che il circolatore interno al Chiller è un circolatore a portata costante.
A vostro parere:
1. è corretto inserire il circolatore secondario come da schema allegato ?
2. in quale modo posso comandare partenza/arresto del circolatore secondario visto che non ho dei contatti puliti on/off nella morsettiera del Chiller ?
3. visto il circolatore primario a portata costante quale modalità di impostazione del circolatore secondario risulta più corretta (dP-v dP-c ecc.) ?

grazie, saluto!
SuperP
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da SuperP »

metti un bypass.
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giuseppelinosa
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

scusa non ho capito dove inserire il bypass
SuperP
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da SuperP »

giuseppelinosa ha scritto:scusa non ho capito dove inserire il bypass
se è un problema di flusso, manca acqua (portata). si risolve con un bypass tra mandata e ritorno
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

penso che il problema sia un problema si di flusso minimo, però comunque legato alle perdite di carico del circuito, prevalenza eccessiva per cui il circolatore lavora in un punto alto della curva, correggimi se sbaglio!
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redHat
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da redHat »

Il by pass, inteso come tronchetto tra mandata e ritorno, va bene se hai un pompa idonea per le prestazioni richieste dall'impianto, ma se questa è insufficiente risulteranno ulteriormente peggiorate le prestazioni dell'impianto anche se migliorerà la portata richiesta al chiller. Ovvero il by-pass è una buona soluzione in grado di garantire una portata minima (la portata di by-pass) al chiller ma a spese della portata che sarebbe andata all'impianto! Se l'attuale dT dell'impianto é medio basso si può fare.
In questo caso il tronchetto, munito di valvola di regolazione, va inserito prima dell'impianto in modo da avere una portata di ritorno garantito al chiller anche in caso di forte dP del circuito dell'impianto.
Ma prima di intervenire installerei 2 manometri sugli attacchi da 1/4" che generalmente tutte le pompe hanno nelle bocche di aspirazione e mandata. Misura il dP (che corrisponde alle perdite di carico del circuito), poi dalla curva della pompa presente nella scheda tecnica del Costruttore verifica che portata sta erogando.
Se le perdite di carico sono insolitamente alte mi chiederei se è possibile intervenire per ridurle, ovvero verifica che non vi siano strozzature anomale. Se ad esempio c'è un circuito con valvole di tipo ON-OFF allora devi valutare se è possibile modificarlo con valvole a tre vie (che di fatto fanno by-pass).
Se questo è ok e ti serve solo un aumento delle prestazioni della pompa verifica se è possibile sostituire quella attuale. Con un semplice calcolino puoi determinare il dP2 necessario alla portata P2 richiesta dalla nuova pompa, noti i punti dP1 e P1 attuali che hai misurato con la vecchia pompa, determinandolo con: dP2=(Q2^2*dP1)/Q1^2
Se invece sei proprio costretto ad installare una seconda pompa in serie verifica con il costruttore del chiller che sia possibile, ovvero che la portata sia compatibile con la macchina e soprattutto che la macchina non abbia organi di regolazione che risulterebbero incompatibili con la pompa aggiuntiva. Se esistono questi problemi la cosa migliore sarebbe separare macchina/impianto con un compensatore e lasciare la pompa esistente sul primario (chiller-compensatore) installando la pompa nuova sul secondario (impianto-compensatore).
La soluzione della seconda pompa in serie la eviterei, esteticamente brutta e funzionalmente portatrice di problemi, piuttosto cercherei di verificare se è possibile sostituire la pompa esistente o se possibile risolvere la causa della portata ridotta mediante tronchetto di by-pass o termoregolazione a 3 vie o compensatore idraulico. Questo è l'ABC, in ogni caso devi condividere la soluzione con il costruttore del chiller.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

redHat ha scritto:Il by pass, inteso come tronchetto tra mandata e ritorno, va bene se hai un pompa idonea per le prestazioni richieste dall'impianto, ma se questa è insufficiente risulteranno ulteriormente peggiorate le prestazioni dell'impianto anche se migliorerà la portata richiesta al chiller. Ovvero il by-pass è una buona soluzione in grado di garantire una portata minima (la portata di by-pass) al chiller ma a spese della portata che sarebbe andata all'impianto! Se l'attuale dT dell'impianto é medio basso si può fare.
In questo caso il tronchetto, munito di valvola di regolazione, va inserito prima dell'impianto in modo da avere una portata di ritorno garantito al chiller anche in caso di forte dP del circuito dell'impianto.
Ma prima di intervenire installerei 2 manometri sugli attacchi da 1/4" che generalmente tutte le pompe hanno nelle bocche di aspirazione e mandata. Misura il dP (che corrisponde alle perdite di carico del circuito), poi dalla curva della pompa presente nella scheda tecnica del Costruttore verifica che portata sta erogando.
Se le perdite di carico sono insolitamente alte mi chiederei se è possibile intervenire per ridurle, ovvero verifica che non vi siano strozzature anomale. Se ad esempio c'è un circuito con valvole di tipo ON-OFF allora devi valutare se è possibile modificarlo con valvole a tre vie (che di fatto fanno by-pass).
Se questo è ok e ti serve solo un aumento delle prestazioni della pompa verifica se è possibile sostituire quella attuale. Con un semplice calcolino puoi determinare il dP2 necessario alla portata P2 richiesta dalla nuova pompa, noti i punti dP1 e P1 attuali che hai misurato con la vecchia pompa, determinandolo con: dP2=(Q2^2*dP1)/Q1^2
Se invece sei proprio costretto ad installare una seconda pompa in serie verifica con il costruttore del chiller che sia possibile, ovvero che la portata sia compatibile con la macchina e soprattutto che la macchina non abbia organi di regolazione che risulterebbero incompatibili con la pompa aggiuntiva. Se esistono questi problemi la cosa migliore sarebbe separare macchina/impianto con un compensatore e lasciare la pompa esistente sul primario (chiller-compensatore) installando la pompa nuova sul secondario (impianto-compensatore).
La soluzione della seconda pompa in serie la eviterei, esteticamente brutta e funzionalmente portatrice di problemi, piuttosto cercherei di verificare se è possibile sostituire la pompa esistente o se possibile risolvere la causa della portata ridotta mediante tronchetto di by-pass o termoregolazione a 3 vie o compensatore idraulico. Questo è l'ABC, in ogni caso devi condividere la soluzione con il costruttore del chiller.
Cosa ne pensi della soluzione con ramo di sfioro e accumulo inerziale sul ritorno? come da schema allegato, ho visto che il alcuni manuali è sconsigliato mettere un separatore idraulico!
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da Tom Bishop »

1) Non vedo lo schema che dici allegato. Ad ogni modo per farlo funzionare correttamente devi creare una disconnessione idraulica tra i due circolatori. Devi creare un sistema primario (a portata costante), secondario (a portata variabile).
2) Il circolatore secondario lo fai funzionare con un orologio in base a quando ti serve.
3) La modalità di set del circolatore secondario dipende dalle utenze e non dal circuito primario.
Tom Bishop
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

Cambiare la pompa, no?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

Tom Bishop ha scritto:1) Non vedo lo schema che dici allegato. Ad ogni modo per farlo funzionare correttamente devi creare una disconnessione idraulica tra i due circolatori. Devi creare un sistema primario (a portata costante), secondario (a portata variabile).
2) Il circolatore secondario lo fai funzionare con un orologio in base a quando ti serve.
3) La modalità di set del circolatore secondario dipende dalle utenze e non dal circuito primario.
1) provo ad allegare lo schema ora lo vedete?

2) ho necessità di far funzionare il circolatore secondario quando avvio il minichiller per cui l'orologio non mi sembra la soluzione più corretta, considera che non ho un contatto pulito nella morsettiera del chiller per cui devo trovare un'alternativa.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

giuseppelinosa ha scritto:1) provo ad allegare lo schema ora lo vedete?
no
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

non riesco a capire perchè non carica l'allegato in formato jpeg ?
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da redHat »

Non lo carica perchè il server di questo forum concede uno spazio molto basso agli allegati (max 100kB) e i file con dimensioni superiori non li allega.
Per risolvere il problema devi fare un collegamento esterno ad un sito predisposto per il caricamento delle immagini, ad esempio: https://postimage.org/
Carichi lì l'immagine e riporti in questo post il link che ti viene fuori dal sito dopo che hai caricato l'immagine.
Sarebbe preferibile se riportassi nel post solo la parte compresa tra [img]http........jpg[/img] e non tutto il link così si evita il rimando al sito uscendo dal forum, ovvero l'immagine la visualizzi direttamente qui senza cambiare sito.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

redHat ha scritto:Non lo carica perchè il server di questo forum concede uno spazio molto basso agli allegati (max 100kB) e i file con dimensioni superiori non li allega.
Per risolvere il problema devi fare un collegamento esterno ad un sito predisposto per il caricamento delle immagini, ad esempio: https://postimage.org/
Carichi lì l'immagine e riporti in questo post il link che ti viene fuori dal sito dopo che hai caricato l'immagine.
Sarebbe preferibile se riportassi nel post solo la parte compresa tra [img]http........jpg[/img] e non tutto il link così si evita il rimando al sito uscendo dal forum, ovvero l'immagine la visualizzi direttamente qui senza cambiare sito.
grazie, proviamo ora con il link:
https://s10.postimg.org/4imbom009/schema.jpg
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da redHat »

giuseppelinosa ha scritto: grazie, proviamo ora con il link:
https://s10.postimg.org/4imbom009/schema.jpg
Riuscito al 50%, come inizio può andare, ma se seguivi le istruzioni alla lettera, ovvero se riportavi nel post il link racchiuso tra Immagine l'immagine la visualizzavi direttamente qui senza dover cambiare sito.
Il risultato arebbe stato questo:
grazie, proviamo ora con il link:
Immagine
Cosa ne pensi della soluzione con ramo di sfioro e accumulo inerziale sul ritorno? come da schema allegato, ho visto che il alcuni manuali è sconsigliato mettere un separatore idraulico!
Problemi diversi soluzioni diverse.
Il ramo di sfioro richiederebbe comunque una valvola di regolazione e non un semplice collegamento.
A mio avviso il circuito che ha disegnato si potrebbe migliorare installando l'accumulo inerziale al posto del ramo di sfioro aumentandone un pò il volume. In questo modo dal punto di vista idraulico avresti un accumulo-disgiuntore e avresti capra e cavoli, ovvero il chiller ha il suo volume inerziale e la pompa del chiller e dell'impianto non interferiscono tra loro.
Contatta il costruttore del chiller per il dimensionamento del volume di accumulo.
Tom Bishop
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da Tom Bishop »

In questi casi io preferisco usare l'accumulo come disconnettore idraulico. Se fai solo un ramo di sfioro devi calcolarlo in modo che sia un vero punto zero, altrimenti rischi che non funzioni correttamente. Quando l'ho fatto e tutto sulla carta sembrava tornare poi mi sono trovato a dover intervenire sulle varie valvole per trovare la taratura corretta.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

Il circuito di figura non può funzionare. La pompa del secondario deve essere sulla mandata del secondario stesso. Oppure si usa un accumulo a quattro tubi come dice Tom. Perchè mentre nell'accumulo l'acqua può fluire in tutte le direzioni contemporaneamente, nel tubo di sfioro di figura invece NO.
Però, invece di inventare l'acqua calda (o fredda), eccovi la soluzione predigerita dell'ASHRAE, mica pizza e fichi.

Immagine
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

grazie red Hat per l'appunto non ho letto con attenzione il tuo post...

ho pensato di optare per questo sistema perché sul manuale di idronica di Aicarr del separatore idraulico ne parlano di "peste e corna", siete a conoscenza di questo testo?
la cosa non mi è molto chiara perchè vedo che molti produttori di pompe di calore consigliano il separatore idraulico, mentre Aicarr ha tutt'altra posizione in merito, cosa ne pensate?

comunque per quanto riguarda il comando on/off del circolatore secondario cosa consigliate, considerando che il minichiller non ha contati digitali sulla morsettiera, in che modo posso fare marcia/arresto del circolatore secondario in contemporanea con il minichiller?

grazie
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

giuseppelinosa ha scritto:ho pensato di optare per questo sistema perché sul manuale di idronica di Aicarr del separatore idraulico ne parlano di "peste e corna", siete a conoscenza di questo testo?
Strano, è un toccasana quando non si sa bilanciare le portate... :lol: :lol:
Scusa, ma è un vecchio mio cavallo di battaglia. Se cerchi dei post di qualche anno fa, troverai battaglie all'arma bianca tra sostenitori e detrattori (tra i quali mi annovero)
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

per cui da quello che scrive NoNickName secondo l'esempio tratto ASHARAE Journal ritieni possibile senza accumulo e senza separatore idraulico inserendo solo un ramo di sfioro con valvola di non ritorno e circolatore sul secondario?

ci sono opportuni accorgimenti da prendere per realizzare il ramo di sfioro come dice Tom?

se al primario ho circolatore a portata costante e al secondario circolatore a portata variabile non creo problemi?

NoNickName per cui condividi quanto scritto sul manuale di idonica di Aicarr?
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

giuseppelinosa ha scritto:per cui da quello che scrive NoNickName secondo l'esempio tratto ASHARAE Journal ritieni possibile senza accumulo e senza separatore idraulico inserendo solo un ramo di sfioro con valvola di non ritorno e circolatore sul secondario?
Se i volumi di acqua ci sono, sì.
giuseppelinosa ha scritto:se al primario ho circolatore a portata costante e al secondario circolatore a portata variabile non creo problemi?
Fintanto che le portate sono dello stesso ordine di grandezza, non vedo problemi.
giuseppelinosa ha scritto:NoNickName per cui condividi quanto scritto sul manuale di idonica di Aicarr?
Firmo col sangue.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da redHat »

NoNickName ha scritto:Firmo col sangue.
...disse NNN prima di morire dissanguato :lol:
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da Stefano LL »

qualche domanda sulla figura 2:
- la valvola di ritegno è sufficiente senza regolatore di portata?
- nel caso di portata decisamente maggiore dal ritorno dell'impianto è nettamente superiore al ramo di sfioro (ma comunque inferiore alla portata minima richiesta dai chiller) non rischia di fare "tappo"?

Grazie a chiunque vorrà rispondere
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

Stefano LL ha scritto:- la valvola di ritegno è sufficiente senza regolatore di portata?
Il regolatore di portata serve solo se non hai la pompa al secondario. Altrimenti la portata la decide la pompa.
Stefano LL ha scritto:- nel caso di portata decisamente maggiore dal ritorno dell'impianto è nettamente superiore al ramo di sfioro (ma comunque inferiore alla portata minima richiesta dai chiller) non rischia di fare "tappo"?
Infatti ho scritto che le portate devono essere dello stesso ordine di grandezza, altrimenti si rischia la cosiddetta "thermal apocalypse", cioè una separazione idraulica involontaria, che indurrebbe il secondario a fuoriuscire dal controllo termico del chiller.
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

scusate se ritorno sull'argomento, ma sto cercando di chiarirmi meglio il tutto:
come dimensiono il diametro del ramo di sfioro?
se il ramo di sfioro è troppo corto posso avere dei problemi?
i due circolatori devono avere sempre la stessa portata? posso inserire al secondario un circolatore con portata/prevalenza maggiore?
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da NoNickName »

Ma scusa Giuseppe, tu sei un progettista, uno studente, o un inquilino?
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

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Re: circolatore secondario in serie

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giuseppelinosa ha scritto:studente
E non sai come dimensionare il diametro di un tubo?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: circolatore secondario in serie

Messaggio da giuseppelinosa »

scusa mi sono espresso male non mi riferivo al dimensionamento strettamente idraulico,
ti spiego meglio quello che non mi è chiaro:
cosa avviene a livello di stratificazione e di temperature lato primario/secondario?
cosa cambia nel realizzare un ramo di sfioro costituito da un semplice tubo o avere "barilotto piu grande" per cui un separatore idraulico?
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Re: circolatore secondario in serie

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giuseppelinosa ha scritto:cosa avviene a livello di stratificazione e di temperature lato primario/secondario?
Stratificazione in un tubo?
giuseppelinosa ha scritto:cosa cambia nel realizzare un ramo di sfioro costituito da un semplice tubo o avere "barilotto piu grande" per cui un separatore idraulico?
Mi pare che se ne sia già parlato in questo stesso thread.
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