Perchè le PA non utilizzano Conto Termico?

[studiosaparo]

Spesso affermo che, per un consulente, il problema del CT non è tanto la faragginosità della sua normativa, ma è trovare dei clienti (privati o PA) che siano orientati ad affrontarla.
Tutti sappiamo pregi, difetti e alternative che CT può avere per un privato.
Non so spiegare invece perché le PA, che sono il destinatario primo di questi incentivi e che tipicamente lamentano mancanza di fondi, li considerino così poco.
Dei 200 milioni/anno:
- dal 2012 al 2015 è stato utilizzato dalle PA circa il 4% / anno;
- al 30/9/2016 ne è stato utilizzato circa l’8%.
Direi un fallimento che persiste.
Qualcuno ha per cortesia dei riscontri fondati per motivare questo fenomeno?
Credo che conoscerli sarebbe utile a molti di noi per capire se “fare marketing” presso le PA per CT ha senso.
Paolo
http://www.studiosaparo.it

[Ronin]

in primis, il conto termico non risolve la mancanza di fondi.
per i modi in cui il bilancio della pubblica amministrazione si forma, un investimento va finanziato, e ci sono dei vincoli sugli investimenti che si possono finanziare (finanziare investimenti = spesa in conto capitale = indebitamento; ci sono dei limiti sia per gli enti locali, soggetti al patto di stabilità, sia per le ASL, soggette a un rapporto massimo tra indebitamento ed entrate proprie).
perciò sapere di averne restituito il 50% o il 65% subito come incentivo non sposta il problema di chi ha già investito il 100% (o 110%) di quello che la legge gli permetteva di investire.

in secondo luogo, tutti gli investimenti e tutte le operazioni di partenariato pubblico privato (in cui il capitale lo mette cioè un privato), vanno inserite nel programma triennale dei lavori, e il programma triennale dell'anno X+1 si approva con delibera ad ottobre (se va bene, sennò a dicembre) dell'anno X. il CET è stato rimodulato in febbraio (prima era una ciofeca inutilizzabile), con il programma lavori 2016 già approvato, perciò le PA non hanno ancora avuto il tempo di inserire gli investimenti nel programma lavori del 2017. senza non si può procedere, perchè la PA ha anche degli obblighi di trasparenza sul modo come impiega i soldi (ad es. un consigliere comunale ha diritto di saperlo prima, e accendere un dibattito in consiglio se sia meglio usare la somma X per riqualificare energeticamente il municipio piuttosto che per adeguare la scuola alla norma antisismica, per dire).

in terzo luogo, sempre più PA non comprano il metano, ma utilizzano il servizio energia, e in tal caso dalle operazioni con il CET non hanno niente da guadagnare (perchè hanno un contratto per cui pagano un fisso indicizzato al clima e agli orari del servizio, indipendentemente dai consumi reali), se non nell'anno in cui il servizio scade e ne inizia un altro (tipicamente una volta ogni 5-7-9 anni).
la prova del nove sul successo del conto termico si avrà il prossimo anno.

[giotisi]

..magari anche gli amministratori dei comuni piccini piccini hanno scoperto che non ci sono 19 miliardi di euro da risparmiare, checchè ne dicesse cotanto ministro; e che, di questi tempi, 'paga' politicamente d+ un edificio nuovo, una messa in sicurezza, che una riqualificazione energetica.

[studiosaparo]

in primis, il conto termico non risolve la mancanza di fondi.

Nessuno se lo aspetterebbe. Neanche le detrazioni 50% - 65% risolvono i problemi di reddito delle famiglie. Però le famiglie, che hanno il loro buon padre di... le utilizzano. E molto.

perciò sapere di averne restituito il 50% o il 65% subito come incentivo non sposta il problema di chi ha già investito il 100% (o 110%) di quello che la legge gli permetteva di investire.

Quindi vuoi dire che sia "normale" si lascino sul tavolo? Non potrebbero servire per esempio per finanziare o parzialmente finanziare una nuova iniziativa, a diminuire un po' l'indebitamento, ecc.? Ho l'esempio di alcuni piccoli comuni che ragionano così anche per incentivi di poche migliaia di euro.

l CET è stato rimodulato in febbraio

(prima era una ciofeca inutilizzabile)

la prova del nove sul successo del conto termico si avrà il prossimo anno.

Qual'è secondo te la variazione così determinante, tra prima e seconda versione, che ha reso utilizzabile CT e che cambiarebbe l'approccio delle PA verso CT? E' una domanda, non una polemica.

sempre più PA non comprano il metano,

Quindi sarebbe sostanzialmente inutile aver concesso l'accesso al CT delle PA attraverso le ESCO ovvero delle ESCO che operano per le PA?

Tutto quanto sopra solo per capire bene le opinioni.

[girondone]

Perché nei piccoli comuni é facile che nessuno abbia voglia di starci a sentire e seguire le regole del gioco
Vogliono tutto fatto senza muovere un dito
Spesso é così

[giotisi]

Non è nemmeno del tutto vero, Giro...
Son stufi, questo si, di sentirsi raccontare maraviglie da ESCO nate ieri, mordi e fuggi, con piani di rientro almeno fantasiosi; troppi Comuni, piccoli e grandi, dopo la scottata della finanza creativa sui derivati, che promettevano le monete di pinocchio, ci vanno con i piedi di piombo, anzi, piombissimo.
E trovare ESCO serie, che rischino capitali propri, in settori dove basta una virgola del GSE per mandarti in fumo centinaia di migliaia di euro, non è facile.

Investitori pronti a rischiare in proprio, quando l'interlocutore risponde quando vuole, se vuole, nel modo che vuole... quanti ne trovi?

[girondone]

Parlo del mio caso
Roba piccola
Nie te esco
Mutuo fatti cmq con bando vinto e quindi niente spese sul mutuo
Con questi soldi potrebbero cambiare per rs tutte le caldaie che hanno una dopo l altra
Dovrebbero seguirti x avere info
Invece devi rincorrere

[L'Enzo]

in realtà qualche novità c'è

http://www.consip.it/news_ed_eventi/2016/9/notizia_0015

[girondone]

si vero avevo letto ma non ci avevo capito una mazza
sinceramente

[Ronin]

E' una domanda, non una polemica.

bene, perchè in effetti il dubbio mi era venuto.

io non posso discutere con te della politica di ogni singola PA che c'è in italia (e che legittimamente impiega i soldi come ritiene di impiegarli, nel rispetto dei vincoli di legge): ho cercato di darti una carrellata delle motivazioni generali, che valgono per ogni PA, e che non sono argomenti su cui si può avere un'opinione personale, sono fatti di cui si deve prendere atto. ce ne possono essere anche di particolari (ad es. nel mio settore, il fatto che il metano goda dell'aliquota di accisa industriale, rende molto più arduo ripagare gli investimenti di quanto già non fosse).

Non potrebbero servire per esempio per finanziare o parzialmente finanziare una nuova iniziativa, a diminuire un po' l'indebitamento, ecc.? Ho l'esempio di alcuni piccoli comuni

le famiglie usano le detrazioni perchè non sono soggette a vincoli sui rischi che si possono prendere (es. di perdere il lavoro, di modo che non si detrae più nulla), vincoli che invece la cosa pubblica richiede; e comunque ci sono molte famiglie che i soldi per pagare i lavori non li hanno, e le detrazioni non le usano.
i piccoli comuni non sono soggetti al patto di stabilità e costituiscono un'anomalia rispetto ai vincoli che invece valgono per le altre PA; nelle altre PA i vincoli vanno rispettati e questo frena la capacità di investire: tu ragioni con il criterio di cassa che è proprio del professionista (o comunque del cittadino), ma alla PA non è permesso di ragionare in questo modo.

perciò no, i risparmi non finanziano la riduzione del debito fino a che non recuperano i costi del capitale investito, e soprattutto non si possono usare risparmi futuri per coprire investimenti di oggi, se non appunto fino ai limiti di indebitamento consentiti.
è normale (capita anche a me) pensare che la distinzione sia stata scritta apposta, per imporre alla PA di non fare, in modo da perpetuare certe rendite di posizione; in realtà è stata scritta per evitare che ogni ente locale si indebiti fino a fallire (prevedendo a bilancio risparmi fittizi, che poi non si verificano nella realtà), cosa che è comunque qua e là successa, e che senza i vincoli attuali sarebbe successa a catena, visto il notorio spessore etico della nostra lungimirante classe politica.

Quindi sarebbe sostanzialmente inutile

l'accesso al conto termico non è inutile, ma si deve tener conto che i contratti di servizio energia di lunga durata sono stati firmati anni fa e non ne potevano tenere conto; volenti o nolenti i contratti si rispettano, e quindi buona parte degli enti pubblici non può accedervi, se non quando finisce il contratto: it's a matter of facts, come dicono gli extracomunitari dell'isolotto d'oltremanica.
il CET stesso è scritto per tenere conto di questo fatto, infatti a differenza dei privati la PA riceve i denari tutti insieme (e non spalmati su 5 anni), di modo che l'anno dopo si "libera" nuovamente il contingente: ciò permetterà negli anni a venire maggiore disponibilità, via via che i contratti in essere scadono, e quelli nuovi possono usare il CET per effettuare nuovi investimenti

Qual'è secondo te la variazione così determinante

semplice, prima l'incentivo era un valore miserabile, e la documentazione richiesta immane. oggi la documentazione è drasticamente ridotta, e l'incentivo è molto più alto (per le pdc ad aria è triplicato, per dire, ma anche per gli infissi è passato dal 40% al 55%), oltre a raggiungere settori che prima non raggiungeva (in primis l'illuminazione): è come una macchina che prima non teneva le curve, a cui si è finalmente dato un assetto che le permette di viaggiare.
ripeto, vedremo alla fine del prossimo anno se il CET 2.0 è un successo oppure un fallimento come il precedente.

Vogliono tutto fatto senza muovere un dito

è abbastanza normale (o quantomeno comprensibile) in una situazione in cui da dieci anni il personale del tuo ufficio viene tagliato e non sostituito se va in pensione, il carico di debiti informativi (=moduli da compilare) aumenta costantemente, lo stipendio è (incostituzionalmente) fermo, gli incentivi cancellati, e soprattutto nessuno degli obblighi nè degli obiettivi su cui vieni valutato include questo aspetto.
si ha un bel da dire che ci vorrebbe una maggiore spinta etica; voi fareste progetto e direzione lavori gratis, per il bene dell'ambiente e della comunità?

PS: scusate per la lunghezza del messaggio

[girondone]

fatti progetti gratis proprio per loro
che hanno il coltello dalla parte del manico
preliminare gratis i 4 giorni proprio per quel lavoro per fargli vincere il bando

e fattura di definitivo esecutivo fatto quasi due anni dopo la consegna
può bastare no?

[Ronin]

senza alcuna velleità polemica, un conto è gratis, un conto è compreso nel prezzo di qualcos'altro (vale anche per i dipendenti pubblici naturalmente: ma bisogna sempre vedere quant'è il prezzo e quant'è il qualcos'altro).
condivido comunque che la richiesta di prestazioni gratuite è avvilente

[girondone]

gratis vuol dire gratis
purtroppo
e di notte pure

[Ronin]

..magari anche gli amministratori dei comuni piccini piccini hanno scoperto che non ci sono 19 miliardi di euro da risparmiare, checchè ne dicesse cotanto ministro;

hihi, me lo ricordo, era anche ingegnere, e confondeva i kWh con gli euro; fui io stesso a "scatenargli" contro Repubblica (non ha mai risposto...)

e che, di questi tempi, 'paga' politicamente d+ un edificio nuovo, una messa in sicurezza, che una riqualificazione energetica.

ma, penso sia così in ogni tempo. in fin dei conti se quest'anno riqualifichiamo energeticamente e viene il terremoto, è un casino. se quest'anno riqualifichiamo sismicamente, e viene il nevone (o el ninho), si spende un po' di più e amen, l'anno prossimo si può riqualificare energeticamente lo stesso.
chiaramente è una logica che ha dei limiti (nel medio periodo potrebbe essere la riqualificazione energetica a pagare quella sismica), ma il problema è che nel medio periodo gli amministratori del comune sono cambiati.

la sostanza delle cose è che da decenni ormai gli enti pubblici sono sottofinanziati anche per i compiti minimali di sicurezza della comunità (non solo l'adeguamento sismico, ma anche proprio la manutenzione ordinaria delle infrastrutture); trovare risorse per fare cose extra-ordinarie (nel senso letterale) è sempre più difficile: il problema è molto più grande di quello energetico, è una delle cause principali, se non LA causa del declino del paese. invertire la rotta è difficile già a livello dei singoli, a livello di sistema-paese è proprio impossibile, con la classe politica (e dirigenziale) che la trappola in cui ci troviamo l'ha creata.

[arkanoid]

Perché nei piccoli comuni é facile che nessuno abbia voglia di starci a sentire e seguire le regole del gioco
Vogliono tutto fatto senza muovere un dito
Spesso é così

il patto di stabilità è un cappio assurdo che obbliga a non accendere mutui anche quando i conti lo consentirebbero. Modifica della costituzione passata sotto l'uscio con impatto totale sulla gestione soprattutto dei piccoli centri che non possono spendere nemmeno per le cose necessarie.

[Ronin]

non è una modifica costituzionale (nella costituzione c'è il pareggio di bilancio), ma una scelta disperata degli anni folli della crisi.
tanto è vero che dalla programmazione di quest'anno (che avrà effetti l'anno prossimo, come spiegato) non c'è più bisogno di rispettarlo, è stato sostituito appunto con il pareggio del bilancio "selettivo", che è una formulazione molto più flessibile. se i comuni sono svegli, il prossimo anno ne vedremo gli effetti.

[arkanoid]

correggimi se sbaglio, il patto di stabilità è una diretta conseguenza del pareggio di bilancio in costituzione.

[girondone]

non credo
perchè mipare esista da prima della minchiata del pareggio

[Ronin]

correggimi se sbaglio, il patto di stabilità è una diretta conseguenza del pareggio di bilancio in costituzione.

no, il patto di stabilità è un figlio deforme dell'adesione al trattato di maastricht (quello con il famoso vincolo del rapporto deficit/PIL sotto il 3%): fu l'invenzione, in una situazione di interessi sul debito che galoppavano (senza l'euro a fare da freno) per cercare di contenere il deficit evitando che gli enti locali vi contribuissero in modo incontrollato.

è stato infatti enunciato nel 1997 ed introdotto nel 1998 (in una versione di fatto per nostra fortuna ancora inefficace, poi riformata da tremonti nel 2001 per applicare il requisito al singolo ente): in sintesi, con il patto ogni ente locale è obbligato a contenere le proprie uscite non coperte da entrate correnti sotto un certo valore percentuale del bilancio totale, di modo che si controlla la crescita del debito (chi sfora, l'anno dopo subisce il taglio dei trasferimenti statali).
nessuna forza politica quindi si può trarne fuori (introdotto dalla sinistra e reso diabolico dalla destra): le conseguenze demoniache le abbiamo viste tutti (essendo declinato a livello di singolo ente, impediva di pagare anche ad enti che avevano i soldi in cassa, uccidendo migliaia di fornitori della PA: le regioni più lungimiranti, tra cui EMR, negli anni avevano ottenuto di allentarlo ripartendo il vincolo infra-regione, in modo che le disponibilità non spese da comuni in crisi potessero essere "rigirate" verso quelli virtuosi, a saldo costante).
il pareggio di bilancio invece è stato inserito in costituzione nel 2012 (ed è diventato operativo nel 2014).

la minchiata del pareggio

al contrario proprio questa modifica ha consentito, con la finanziaria 2015 appunto, di sostituire il patto di stabilità con il cosiddetto pareggio del bilancio di competenza. se siete d'accordo evito i tecnicismi la sostanza è che con i nuovi vincoli, pur dovendo rimanere in pari la somma delle entrate e delle uscite (il che non è una minchiata, anzi è sacrosanto, se mi si permette):
1- si "libera" la cassa, e quindi gli enti possono pagare i residui passivi (ovvero i soldi che dovevano alle imprese già negli anni passati, e che già avevano disponibili, ma non avevano potuto pagare a causa del patto di stabilità)
2- avanzi di gestione sulle spese correnti (=risparmi) possono venire utilizzati per coprire spese in conto capitale (=investimenti)

ciò significa che già quest'anno gli enti virtuosi potranno sanare i debiti pregressi, e dal prossimo potranno anche usare gli eventuali risparmi per anticipare l'avvio degli investimenti.
e scusate se è poco...

[giotisi]

Pero'. Ronin, voglio approfittare della tua competenza per chiarirmi una cosa della quale non mi capacito.

Capisco un prelievo forzoso su certi consumi per finanziare il comportamento virtuoso di qualche privato lungimirante; è il meccanismo del Fotovoltaico (che, è appena il caso di rimarcarlo, preleva 7 miliardi di euro dalle bollette di tutti, poveracci compresi, per ripagare piu' o meno profumatamente gli investimenti di pochi che hanno potuto permettersi la spesa, tra cui banche, autostrade e industrialotti all'alba della crisi - tutti soggetti estremamente lungimiranti sul futuro del pianeta).

Quindi capisco che si istituisca una ulteriore accisa sui carburanti (chiamala come vuoi ma il risultato netto è quello), per favorire gli investimenti di privati in nuove tecnologie con meno CO2.

Non capisco che ci azzecca la PA.

Se lo Stato decide che la PA deve fare gli investimenti necessari per uscire dal carbone, mette l'accisa e finanzia gli interventi: stop.
Al 100%: son soldi pubblici destinati al bene pubblico. Perchè mi devo inventare un meccanismo tanto farraginoso (non voglio nemmeno pensare cosa costi allo stato erogare i 700 euro di conto termico per una stufetta a pellet)?

Io una risposta ce l'avrei, ma temo sia troppo maliziosa...

[Ronin]

la risposta ha molti livelli di lettura.
il primo sta nei concetti che ho cercato di esporre sopra: se finanzi il 100%, le PA partono con "investimenti" che di investimento hanno solo il nome, in realtà si chiamano "spesa" e basta. se invece finanzia solo una %, per quanto molto alta, l'intervento deve anche ripagarsi. tutti i programmi di investimento con copertura totale a fondo perduto (non esclusi i fondi europei fino al 2006...) sono sempre falliti, o comunque hanno generato risultati inadeguati rispetto alle spese, a causa del fatto che le PA sono abituate a spendere SENZA ritorno economico (se costruisci un ponte, una strada, una scuola, mica si ripagano con i ticket...), e quindi spesso costruiscono piani di investimento i cui rientri sono fittizi (anche senza intenti criminali, proprio per semplice inadeguatezza). il coinvolgimento di privati e la copertura solo parziale delle spese impedisce (o almeno limita fortemente) lo spreco dei fondi.

il secondo è che il CET in realtà non è volto a finanziare la PA, bensì a finanziare le imprese di global service che lavorano per la PA: è a questi grandi raggruppamenti, la cui capacità di investire è fiaccata dai ritardi sui pagamenti, e che quindi tengono imbrigliato il patrimonio della PA in servizi energia decennali senza possibilità di movimento, che sono destinati realmente i soldi. l'intento era certamente palese nella versione 1.0 (in cui per accedere al CET una ESCO doveva obbligatoriamente ricorrere al contratto di servizio energia plus, una formula che solo i grandi operatori di global service di fatto possono usare, perchè nessun ente pubblico fa un contratto del genere per un singolo edificio: semmai lo fa per tutto il patrimonio); nella nuova versione le maglie sono più larghe (è sufficiente il contratto cosiddetto EPC, che è molto più flessibile), e quindi presumibilmente anche la platea dei beneficiari lo sarà. se questo punto di vista è valido, il carico documentale serve a far lavorare i professionisti...

il terzo (ma forse l'ordine di importanza è invertito...) è che il vero motivo per cui lo stato ha introdotto il CET è lo stesso motivo per cui sono state introdotte le detrazioni fiscali: le detrazioni fiscali non servono a salvare l'ambiente, servono a convincere i privati che hanno i soldi a spenderli (e in chiaro invece che in nero), in modo da sostenere il PIL e i posti di lavoro di settori devastati dalla crisi. allo stesso modo il CET non serve a riqualificare il patrimonio della PA: quello è il mezzo, non il fine. il fine è convincere le banche che hanno i soldi a spenderli, permettendo alle imprese dell'edilizia di lavorare: il meccanismo cioè è lo stesso delle detrazioni fiscali, "trasportato" nel settore immobiliare pubblico.

lo stato soldi da spendere non ce ne ha (non ce ne ha nemmeno per gravi emergenze indifferibili, come l'adeguamento sismico dei PROPRI edifici), e quindi l'unica cosa che può fare per far muovere il meccanismo è restituire pian piano i soldi che incassa (come con le detrazioni), oppure girare a chi investe soldi prelevati a chi non investe (con i conti energia). se equilibrati, i meccanismi sono entrambi virtuosi, perchè trasformano patrimoni finanziari (=rendite o comunque risparmi improduttivi) in lavori (=redistribuzione di ricchezza per tutti, anche per chi subisce il prelievo sulle bollette).

[lbasa]

... meccanismo del Fotovoltaico (che, è appena il caso di rimarcarlo, preleva 7 miliardi di euro dalle bollette di tutti, poveracci compresi, per ripagare piu' o meno profumatamente gli investimenti di pochi che hanno potuto permettersi la spesa, tra cui banche, autostrade e industrialotti all'alba della crisi - tutti soggetti estremamente lungimiranti sul futuro del pianeta)...

... il vero motivo per cui lo stato ha introdotto il CET è lo stesso motivo per cui sono state introdotte le detrazioni fiscali ...

A fine 2015 era comparsa una notizia importante:
http://www.ilfoglio.it/economia/2015/11 ... e_c814.htm
Lo stesso GSE confermava:
http://www.gse.it/it/salastampa/news/Pa ... rmico.aspx
il portale GSE esiste veramente:
http://opendata.gse.it/opendata/
Ora: cliccate, sul lato destro della pagina, su qualsiasi richiesta di DataSet .... il sito vi rimanda a pagine vuote; in pratica non funzionano le query sul server. Colpa del week end?

Questo è il mio quarto livello di lettura: la sconosciuta definizione di virtuosismo nel portare a termine un compito.

[Ronin]

a me si aprono tutti (in formato xls). peraltro non conoscevo l'iniziativa, di assoluta eccellenza, ti ringrazio: dopo averla vista, il GSE (peraltro criticabile sotto molti aspetti) ha recuperato molti punti nel mio giudizio. a quanto pare il 4° livello ha fondamenta assai fragili.

PS: detto tra noi, ho iniziato a criticare il CE FV, anche su questo forum, già alla fine del 2010, quando il coro delle beatitudini del fotovoltaico era davvero assordante. è indubbio che sia stata una partita gestita catastroficamente male (con colpevoli ben noti: in primis casini, uno dei cui senatori propose il famigerato salva-alcoa, in secundis miccichè che minacciò il ritiro dell'appoggio al governo se fosse stato rimosso, e in terzo luogo il cavaliere, che lasciò in vigore il comma nonostante gli avvertimenti da tutte le parti, causando il disastro ben noto).

ma oggi la situazione è molto diversa, il rapporto tra costi e benefici si sta lentamente raddrizzando (siamo ancora lontani dal pareggio, ma abbiamo già recuperato oltre metà dei costi, grazie al cosiddetto merit order effect, per cui il FV offerto a prezzo zero sbatte fuori dalla borsa gli impianti più inefficienti, e questo abbassa il PUN, che infatti non è mai stato così basso). oggi il FV camminerebbe sulle sue gambe, se non fosse autolesionisticamente azzoppato da mille ostacoli (così rimaniamo cornuti e mazziati: prima ci siamo svenati per renderlo conveniente, e adesso che lo sarebbe non si riesce più a usarlo...).
i poveracci comunque sono tutelati, ci sono i bonus per gli indigenti. per tutti gli altri, nonostante i catastrofici errori, la somma dei costi per elettricità e gas di una famiglia media è più bassa oggi che nel 2011.

[giotisi]

il primo sta nei concetti che ho cercato di esporre sopra: se finanzi il 100%, le PA partono con "investimenti" che di investimento hanno solo il nome, in realtà si chiamano "spesa" e basta.

Non è questo il caso: il ritorno è garantito dal risparmio; mi dichiari il risparmio in anticipo, e alloco i fondi per risparmio decrescente. Due minuti, zero burocrazia.

il secondo è che il CET in realtà non è volto a finanziare la PA, bensì a finanziare le imprese di global service che lavorano per la PA: è a questi grandi raggruppamenti, la cui capacità di investire è fiaccata dai ritardi sui pagamenti, e che quindi tengono imbrigliato il patrimonio della PA in servizi energia decennali senza possibilità di movimento, che sono destinati realmente i soldi. l'intento era certamente palese nella versione 1.0 (in cui per accedere al CET una ESCO doveva obbligatoriamente ricorrere al contratto di servizio energia plus, una formula che solo i grandi operatori di global service di fatto possono usare, perchè nessun ente pubblico fa un contratto del genere per un singolo edificio: semmai lo fa per tutto il patrimonio); nella nuova versione le maglie sono più larghe (è sufficiente il contratto cosiddetto EPC, che è molto più flessibile), e quindi presumibilmente anche la platea dei beneficiari lo sarà. se questo punto di vista è valido, il carico documentale serve a far lavorare i professionisti...

Molto bene, ti credo sulla parola perchè sei giornalmente 'dentro' il settore; tutto molto bello, pero' rimane che se i soldi li do 'direttamente' alla PA, almeno evito tutta questa pletora di cartai che non aggiungono nessun valore aggiunto (perchè non credo che un umilissimo Segretario Comunale, col suo Geometra dell'Ufficio Tecnico ci metta molto a calcolare il ROI di una riqualificazione di una scuola media). Cartai che, se ci mettono i soldi, vogliono un ritorno a due cifre. Non solo; visto che le ESCO non bazzicano i Comuni, l'esistenza dell'incentivo per la PA appare 'a posteriori', a intervento già deciso; quindi l'incentivo non incentiva un bel nulla.

il terzo (ma forse l'ordine di importanza è invertito...) è che il vero motivo per cui lo stato ha introdotto il CET è lo stesso motivo per cui sono state introdotte le detrazioni fiscali: le detrazioni fiscali non servono a salvare l'ambiente, servono a convincere i privati che hanno i soldi a spenderli (e in chiaro invece che in nero), in modo da sostenere il PIL e i posti di lavoro di settori devastati dalla crisi. allo stesso modo il CET non serve a riqualificare il patrimonio della PA: quello è il mezzo, non il fine. il fine è convincere le banche che hanno i soldi a spenderli, permettendo alle imprese dell'edilizia di lavorare: il meccanismo cioè è lo stesso delle detrazioni fiscali, "trasportato" nel settore immobiliare pubblico.

Benissimo, l'abbiamo detto. Il risparmio energetico è il mezzo e non il fine.
(Stupore finto perchè ne abbiamo già discusso)
Come produrre elettricità pagandola 300-400 euro al Mwh in un momento in cui non serve al sistema elettrico nazionale.
Come valorizzare le deiezioni bovine visto che il latte non te lo pagano più più nulla.
Come sequestrare all'ammasso il vino invenduto per farne alcol etilico.

E c'è bisogno di montare tutto questo casino per regalare un po' di soldi? Non era più furbo Keynes che costruiva la BlueRidgeParkway in mezzo agli appalachi?

lo stato soldi da spendere non ce ne ha (non ce ne ha nemmeno per gravi emergenze indifferibili, come l'adeguamento sismico dei PROPRI edifici), e quindi l'unica cosa che può fare per far muovere il meccanismo è restituire pian piano i soldi che incassa (come con le detrazioni), oppure girare a chi investe soldi prelevati a chi non investe (con i conti energia). se equilibrati, i meccanismi sono entrambi virtuosi, perchè trasformano patrimoni finanziari (=rendite o comunque risparmi improduttivi) in lavori (=redistribuzione di ricchezza per tutti, anche per chi subisce il prelievo sulle bollette).

Anche qui la PA non c'entra: almeno loro non lavorano in nero e non hanno soldi sotto il materasso; se ce li hanno, sono bloccati dai vari patti di stabilità di cui sopra.

Per tornare alla domanda iniziale : perchè la PA non usa il conto termico?

1. Perchè non rende. (Immaginatevi un primo conto FV che avesse pagato 0,1 euro al Kwh)
2. Perchè non ha i soldi per farlo e chi ce li ha fa due conti e passa la mano. (Per il terzo FV c'erano le banche sulla porta a offrire soldi da investire)
3. Perchè non lo sa; se una cosa funziona, la sanno tutti; se funzionicchia nessuno ne parla.
3. Perchè i costi sono certi, i ritorni aleatori (il prezzo dell'energia termica non consente per sua natura di fare troppi calcoli)

StudioSaparo, che non siete certo sprovveduti al riguardo, voi che risposta vi date?

[Ronin]

Non è questo il caso: il ritorno è garantito dal risparmio; mi dichiari il risparmio in anticipo, e alloco i fondi per risparmio decrescente. Due minuti, zero burocrazia.

questo genere di approccio non ha mai funzionato e mai funzionerà, perchè i fondi "speciali per l'energia" sarebbero una piccolissima parte dei trasferimenti totali dallo stato agli enti locali (circa 20 miliardi di euro l'anno, esclusa la sanità). in questo mare magno è impossibile "detrarre" un risparmio energetico non ottenuto che sarebbe dell'ordine dello 0,1%; "vincolare" a non poter riscaldare la scuola X perchè si è sbagliato i conti sul risparmio ovviamente è incostituzionale. e poi come insegna la storia, ci sono i sindaci amici, cui il governo fa i regali specifici (sia la destra che la sinistra, per le grandi città). così invece si passa per un meccanismo non manovrabile.

tutto molto bello, pero' rimane che se i soldi li do 'direttamente' alla PA, almeno evito tutta questa pletora di cartai... visto che le ESCO non bazzicano i Comuni, l'esistenza dell'incentivo per la PA appare 'a posteriori', a intervento già deciso; quindi l'incentivo non incentiva un bel nulla.

i soldi non si possono dare direttamente alla PA, perchè ciò significherebbe aumentare la tassazione: così invece si "girano" tra contribuenti dentro le bollette, e il calcolo della pressione fiscale non se ne accorge. gioco delle tre carte? critica legittima, ovviamente; ma come ho spiegato, o così o niente; il "cart-ware" come detto serve a dare anche ai professionisti la loro fettina della torta, sta a noi che crediamo nella professione usare questa leva (finanziata dal CET al 100%, fino a certe cifre!) per dare incarichi professionali qualificati. come sta alle ESCO (che politicamente non esistono, non avendo nè capitali nè dipendenti in cifre adeguate) saper approfittare di un meccanismo creato per i grandi raggruppamenti dei global service (che invece sono tutti ESCO certificate). smentisco che l'incentivo venga erogato a posteriori, al contrario, si tratta di una fortissima spinta in assenza della quale non si fa proprio niente (e chiunque bazzichi gli impianti ed edifici comunali lo sa); una critica giusta volendo è che per la sanità, l'incentivo è ancora troppo basso (perchè contro il metano con accisa industriale non ce la fa).

l'argomento populista del poveretto che finanzia i lavori a chi ha i soldi, per quanto mi riguarda non attacca: il poveretto gli oneri di sistema non li paga, e le tasse neppure. qui invece si prelevano soldi in proporzione di quanto si consuma (che è la misura più proporzionale alla ricchezza che ci sia: non c'è evasione che tenga), per immetterli in un circuito produttivo stremato dalla crisi, ad intensità di manodopera come nessun altro, e con eccellenti (per quanto secondarie) ricadute in tema di impatto ambientale, sanitario e di sicurezza e dignità della cosa pubblica. e riservata solamente a quei territori che dispongono di una pubblica amministrazione all'altezza di servirsi dello strumento. un'operazione che più virtuosa di così è davvero difficile da immaginare.

Come produrre elettricità pagandola 300-400 euro al Mwh in un momento in cui non serve al sistema elettrico nazionale.
Come valorizzare le deiezioni bovine visto che il latte non te lo pagano più più nulla.
Come sequestrare all'ammasso il vino invenduto per farne alcol etilico.
E c'è bisogno di montare tutto questo casino per regalare un po' di soldi? Non era più furbo Keynes che costruiva la BlueRidgeParkway in mezzo agli appalachi?

il discorso si fa troppo vasto. sì, era più furbo keynes (io sono e sarò sempre un keynesiano); ma il CET è una forma di approccio molto keynesiana secondo me, che incorpora alcuni correttivi indispensabili nel paese delle meraviglie. perchè la blueridgeparkway in italia sarebbe la salerno-reggiocalabria: trent'anni di trasferimenti a fondo perduto e non è ancora finita; così invece l'opera DEVE finire, perchè sennò i risparmi che devono coprire la parte non finanziata non arrivano proprio. non c'è assicurazione migliore, e in cambio di una garanzia come questa io sono disposto a sopportare qualsiasi appesantimento burocratico (purchè ragionevole, come quello attuale, non come quello della versione precedente).

la PA non c'entra: almeno loro non lavorano in nero e non hanno soldi sotto il materasso; se ce li hanno, sono bloccati dai vari patti di stabilità di cui sopra.

del patto di stabilità che non c'è più ho già scritto anche troppo (aggiungo solo che con la certificazione dei crediti, le imprese che le tasse le pagano hanno già potuto scontare in compensazione i crediti che avevano con la PA, per quasi cento miliardi; quelle che continuano a lamentarsi, vuol dire che non hanno nè ires nè iva nè inail nè inps da versare, non so se mi spiego...).
i soldi sotto il materasso da mobilitare NON sono quelli della PA (squattrinata per definizione), ma quelli delle banche: ne ricevono sempre più (con i QE di draghi) senza sapere cosa farne, tanto è vero che si sta cercando di introdurre meccanismi simili anche per i condomini.
il fine è sempre quello di mobilitare risorse AGGIUNTIVE rispetto a quelle pubbliche: è l'unico modo per trasformare rendite di pochi in lavoro di molti. la famosa battuta sull'iniqua distribuzione della ricchezza (del capitalismo) rispetto all'equa ripartizione della miseria (del comunismo, qui inteso nel senso berlusconiano del termine) è quanto mai attuale: la scelta da fare è proprio quella.

Per tornare alla domanda iniziale : perchè la PA non usa il conto termico?

la risposta giusta è che lo usa eccome.
secondo una recente indagine in 10 anni le famiglie hanno effettuato circa 12,5 milioni di interventi, di cui il 26,5% ha riguardato il risparmio energetico: fanno circa 330mila l'anno su 24,5 milioni di nuclei familiari: l'1,4% all'anno; la PA secondo me è destinata rapidamente a superare questa percentuale. in 4 mesi (il portale si è attivato in maggio, alcune regole tecniche sono tuttora mancanti) è già raddoppiato il tasso di utilizzo rispetto a prima. ma come ho cercato di spiegare, il pubblico fa più fatica a mettersi in moto. l'anno prossimo di questi stessi tempi staremo a discutere del perchè lo stato ci ha messo per la PA solo 200 milioni, e non tutti e 700 in un unico plafond, ne sono convinto.
se non sarà così, offrirò volentieri un caffè a tutti coloro che hanno partecipato alla discussione (fino ad ora e dovrete venire a rimini ad "incassarlo" ).

[lbasa]

... Per tornare alla domanda iniziale : perchè la PA non usa il conto termico?
...
2. Perchè non ha i soldi per farlo ...

Oppure perchè qualcuno sta cercando un metodo creativo per finanziarsi:
http://www.dire.it/27-01-2016/33896-una ... -petronio/
(per chi non è mai stato a Bologna e non conosce questa categoria umana: https://umarells.wordpress.com/ )

... 3. Perchè non lo sa; se una cosa funziona, la sanno tutti; se funzionicchia nessuno ne parla...

Spero qualcuno ricorderà alle PA che il nuovo CET riserva Loro un vero finanziamento economico ed una vera semplificazione tecnica:
1. L'anticipo degli acconti attraverso l'innovativo sistema delle prenotazioni. Hai l'acconto 60gg dopo l'avvio dei lavori, tanto poi paghi i fornitori a babbo vecchio (obbiettivamente prima i pagamenti erano a babbo morto).
2. Una buona dotazione di capitolati d'appalto gratuit scritti ad hoc per formulare gare in funzione del CET
http://www.consip.it/news_ed_eventi/2016/9/notizia_0015
https://www.acquistinretepa.it/opencms/ ... rmico.html

... in 4 mesi (il portale si è attivato in maggio, alcune regole tecniche sono tuttora mancanti) è già raddoppiato il tasso di utilizzo rispetto a prima...

Beh, la metà delle pratiche è per le sole caldaie a condensazione ... ancora la statistica è poco sognificativa.

... se non sarà così, offrirò volentieri un caffè a tutti coloro che hanno partecipato alla discussione (fino ad ora e dovrete venire a rimini ad "incassarlo" ).

Aggiungi valore a quei caffè: perchè il prossimo gennaio non ci trovi i biglietti per una vostra fiera riservata ai soli operatori professionali?:
http://www.sigep.it/

[giotisi]

"i soldi non si possono dare direttamente alla PA, perchè ciò significherebbe aumentare la tassazione" ... ecco, questo era il mio pensiero malizioso.
I soldi te li prelevo cmq da un consumo praticamente incomprimibile, pero' faccio una 'partita di giro' e i tontoloni di Brussels fan finta di non vederlo.

Continui a saltellare tra pubblico e privato; i soldi che ci sono son quelli privati (nelle banche), perchè quelli pubblici non ci sono, o non si possono spendere, o se li spendi ti bacchettano i tontoloni. E allora facciamo un CET per i privati, o chiamiamo col vero nome il 'travaso di ricchezza' che vagheggi che altro non è che sperare, con un meccanismo contorto e inceppato, di prendere 200 milioni con una nuova accisa per fare quello che la PA dovrebbe fare con le sue risorse.


Il Conto termico, nella PA non funziona, o, per lo meno, non funziona ancora, per i motivi che ho detto sopra (IMHO)
E sul CET privato, stendiamo un pietoso velo.

Stesso bar, avvisa il barista

[Ronin]

I soldi te li prelevo cmq da un consumo praticamente incomprimibile

è uno scherzo? i soldi per il CET vengono prelevati dalla bolletta del gas metano. e quello sarebbe un consumo incomprimibile? e allora tutti i professionisti termotecnici che aspettano a cambiare lavoro? e comunque facciamoci due conti. su 31 mld/anno (consumi metano usi civili, dato UP 2015), i 200 milioni per la PA del CET provocano un aggravio massimo di 200/31.000=6 millesimi di euro, meno dell'1% del prezzo.
perciò manteniamo il senso delle proporzioni (per confronto, i 6,5 miliardi del CET FV sono "spalmati" su circa 230 TWh, costituendo un aggravio di 3 c€/kWh, pari al 15%, c'è più di un ordine di grandezza).
quindi il meccanismo preleva l'1% a chi non fa niente a fronte dell'erogazione del 50% (ma anche 65%) a chi fa qualcosa: per dipingerlo come oppressivo ce ne vuole di sprezzo del pericolo.
tra l'altro, chi pensa che ci sia anche un obiettivo ambientale da perseguire, davanti a qualsiasi aumento del costo dei combustibili dovrebbe essere a favore a prescindere.

i soldi che ci sono son quelli privati (nelle banche) ... E allora facciamo un CET per i privati, o chiamiamo col vero nome il 'travaso di ricchezza' che vagheggi

qua dovrebbe partire una lezione sul concetto di riserva frazionaria come moltiplicatore del credito; cercatela direttamente su wikipedia. comunque, il problema dei soldi che stanno nelle banche è mobilitarli: il CET è uno degli strumenti che possono mettere in moto questo capitale, oggi nel settore edilizio più che mai fermo per mancanza di impieghi redditizi.
per i privati ci sono già le detrazioni fiscali, che assolvono benissimo al compito di mettere in movimento i capitali che altrimenti le famiglie terrebbero fermi in attesa di tempi migliori.
altri meccanismi sono in fase di studio per mettere in moto anche il settore dei condomini, sempre con gli stessi vincoli di finanza pubblica: più facile a dirsi che a farsi, ma non impossibile.
il discorso del "chiamiamo col vero nome" mi sfugge: il modo in cui il meccanismo funziona è pubblico e noto, l'hanno pure chiamato "conto energia" apposta per spiegare che funziona come quello fotovoltaico, cosa ci sarebbe di nascosto?

Stesso bar, avvisa il barista

attualmente ci sono in corso bandi por-fesr per gli edifici pubblici (cumulabili con il CET) in 6 regioni (EMR, lombardia, veneto, FVG, umbria, lazio) per oltre 115 milioni, mediamente finanziano il 30% iva esclusa, quindi sono in grado di mobilitare dai 230 ai 280 milioni del CET nei prossimi due anni; aggiungiamo le gare della regione marche e del consorzio energia toscana per altri 40 milioni, considerando che una ventina sono già impegnati, siamo già quasi al 100% della disponibiltà (li plafond prenotabile di 100 milioni è già stretto). per il momento lasciamolo tranquillo

[Ronin]

se qualcuno vuol capire perchè il pareggio di bilancio e le conseguenti nuove regole contabili non sono una cazzata, e anzi cosa ha fatto e sta facendo emergere questa nuova regola, nello scandaloso comportamento degli enti locali italiani quando redigono i bilanci, può leggere questo articolo:

http://inchieste.repubblica.it/it/repub ... 147748161/

il marcio nascosto nei bilanci sta emergendo quest'anno: solo l'anno prossimo ne avremo la piena consapevolezza (degli 86 comuni già falliti ben 65 cioè i 3/4 stanno in campania, calabria e sicilia; in quest'ultima regione, oltre ai 17 comuni già falliti, ben 250 non hanno ancora approvato il bilancio consuntivo 2015, nonostante due proroghe, e 118 sono già stati commissariati, perchè i loro sindaci, assessori e ragionieri capi sanno che stavolta rischiano sanzioni penali e anche 5 anni di ineleggibilità).
ne vedremo delle belle.

[redHat]

Ronin complimenti, la tua conoscenza delle PA e delle problematiche energetiche è sbalorditiva.
Spero che questa tua capacità ti venga riconosciuta anche nel tuo ambiente di lavoro.
Fammi sapere quando sarai Segretario generale, verrò a complimentarmi direttamente.

A proposito dei contratti servizi energia alcuni sono un vero capestro: interventi inesistenti, solo contabilizzazione in CT (degli sprechi).
Nel 2013 ho però avuto la soddisfazione di far rimborsare un condominio di 50.000€ dal fornitore del Servizio Energia, in cui in un contratto stipulato nel 2004 l'unico intervento che aveva previsto ed effettuato era l'installazione in centrale termica del solo contabilizzatore (neppure in fornitura ma addirittura solo in "comodato d'uso"), nonostante vi fosse una caldaia in ghisa obsoleta e le utenze erano prive di valvole termostatiche.

Certo che quando chi vende prevalentemente combustibile (e quindi ha interesse nella vendita) ti propone soluzioni di "risparmio" (in contrasto con il suo interesse primario), la puzza dell'inghippo dovrebbe essere forte, ma a quanto pare non tutti hanno un "olfatto" sviluppato.
Uno di questi fornitori SE mi rispose molto francamente "siamo SpA mica ente di beneficienza, l'obiettivo è il (nostro) profitto, chi firma un contratto dovrebbe leggerlo". Già ma non basta leggerlo è necessario soprattutto capirlo. Se sono rari gli amministratori che abbiano compreso la formulazione del costo del kWh, quelli che poi eseguono verifiche e correlazioni tra consumi di energia e prestazioni dell'impianto non credo che esistano...

Intendiamoci non tutti i fornitori di SE sono così, ma la maggioranza di questi appena vede un amministratore compiacente o inesperto non ci pensa due volte a tirare una fregatura. Del resto dal punto di vista normativo c'è di fatto solo un indirizzo generale ma manca un regolamento specifico. Anche i contratti "plus" previsti dal Dlgs 115/2008 hanno un obbligo di risparmio garantito (10%) che andrebbe bene solo in caso di impianti già efficienti ma se l'impianto è obsoleto il 10% di risparmio è un intervento inadeguato per un contratto che generalmente ti vincola per almeno 5 anni.

[Ronin]

Spero che questa tua capacità ti venga riconosciuta anche nel tuo ambiente di lavoro.
Fammi sapere quando sarai Segretario generale, verrò a complimentarmi direttamente.

ti ringrazio, ma purtroppo nessuno è profeta in patria , anche se non mi do ancora per vinto.
non lavoro in un comune, ma in un'azienda sanitaria, semmai direttore generale (ma ci vorrebbe tutt'altra italia... ho più speranze con il 6 al superenalotto, cui non gioco mai).

A proposito dei contratti servizi energia... quando chi vende prevalentemente combustibile (e quindi ha interesse nella vendita)... Del resto dal punto di vista normativo c'è di fatto solo un indirizzo generale ma manca un regolamento specifico. Anche i contratti "plus" previsti dal Dlgs 115/2008 hanno un obbligo di risparmio garantito (10%) che andrebbe bene solo in caso di impianti già efficienti

come non essere d'accordo.
aggiungo che de facto spesso i contratti di SE che si fanno nel privato di SE hanno solamente il nome, in quanto non rispettano le prescrizioni del DL 115/08: esso infatti prevederebbe che il corrispettivo del servizio fosse parametrato a un valore non proporzionale ai consumi (tipicamente è il risultato dell'ACE/APE, o altre forme di calcolo standardizzato delle prestazioni dell'edificio , oppure il consumo storico di X anni precedenti, corretto con i gradi giorno reali).
questa formulazione è rispettata invece nel settore pubblico, e impedisce almeno le degenerazioni più evidenti (della serie, se pago il kWh erogato, il gestore eroga a stuffo; questo nella PA non succede più dal 2008 appunto: già è qualcosa).

il valore del 10% nasce sempre con riferimento alla situazione del settore pubblico, dove il SE è il risultato di una gara tra consorzi, e le riqualificazioni energetiche sono il parametro qualità su cui si aggiudica la gara, e quindi sono offerte liberamente dai partecipanti: ovviamente vengono proposti in via preponderante gli interventi sugli impianti, per i quali si tratta di un valore oggettivamente alto (nel contesto pubblico, ci sono vari "trucchetti" per massimizzare la resa stagionale dei generatori tradizionali).

[a_brettyou]

l'anno prossimo di questi stessi tempi staremo a discutere del perchè lo stato ci ha messo per la PA solo 200 milioni, e non tutti e 700 in un unico plafond, ne sono convinto.

già, già...

[girondone]

Mi accontenterei che sistemassero la prenotazione che da marzo che aspetto!

[Ronin]

l'anno prossimo di questi stessi tempi staremo a discutere del perchè lo stato ci ha messo per la PA solo 200 milioni, e non tutti e 700 in un unico plafond, ne sono convinto.

già, già...

Ok non ci ho preso, chi vuole incassare il caffè promesso si faccia vivo.
Nota però che c'è stato il sorpasso (78 mln pa, 71 privati da maggio 2016 a settembre 2017)

PS smentito subito, a ottobre 79-78 per i privati

[lbasa]

Stavo per correggere i dati del sorpasso, ma Ronin ha aggiornato con un edit. (Ronin non te la prendere, lo sai che a Settembre ci sono le feste di partito e quindi le amministrazioni locali si prendono altri doveri di presenza ...).

Allora svolto statistica ed invito a concentrare la lettura dell'ultimo Report Annuale dell'Enea:
http://www.enea.it/it/seguici/pubblicaz ... e-2017.pdf
ed ad andare a vedere le statistiche 2013-2016 del conto energia riferito alle singole regioni (da pag. 167 a pag. 303).
I numeri sono chiaramente insufficienti a giudicare il C.E. del DM in vigore, ma resta significativo il caso di concentrare lo stimolo a fare qualcosa riferito al solito territorio italiano dal Passo della Futa in giu; ci sono regioni che nell'annuario (fino al 2016) erano vergini, o immacolate, in quanto ad interventi.

E la divisione in due del Paese si autoalimenta.

[Ronin]

rilancio con un intervento forse poco preciso dal punto di vista tecnico (parla un sindaco), ma che condivido appieno nella sostanza:

http://www.huffingtonpost.it/guido-cast ... t-economia

fare gare è diventato tremendamente complicato e soprattutto tremendamente lento, tra ricorsi al tar e al consiglio di stato e nessuna certezza del diritto, in assenza di oltre 30 (TRENTA!) provvedimenti regolatori ancora da emanare, alla faccia della semplificazione.
se il governo renzi ha il merito di aver introdotto il saldo contabile che supera il patto di stabilità (e soprattutto sposta la visione dal breve al lungo termine) e di aver applicato a largo spettro la certificazione dei crediti (saldando centinaia di miliardi di debiti pregressi con le imprese, un'operazione di civiltà giuridica), ha senza dubbio anche il grosso demerito di aver creato il caos nei lavori pubblici.
le conseguenze vanno ben oltre il settore energetico, ovviamente.

[lbasa]

http://www.truenumbers.it/pubblica-ammi ... a-riforma/

[Ronin]

Già, le nostre leggi sono pietose.
In compenso abbiamo meno dipendenti e spese del personale più basse sia di Francia che di Germania.

[lbasa]

In compenso abbiamo meno dipendenti e spese del personale più basse sia di Francia che di Germania.

A]
1 dipendente francese o tedesco evade una pratica in un giorno (= 1 giorno/uomo).
2 dipendenti italiani evadono la stessa pratica in due giorni (= 4 giorni uomo).
Dove costa di meno?

B]
Aggiungiamo nel conto anche qualche benefit, negato al dipendente privato nonostante gli articoli 3 e 53 della Costituzione?
http://economia.ilmessaggero.it/economi ... 95532.html
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/c ... 96873.html

Ok, cancelliamo l'off topic, si fa per scherzare e per distrarci pensando che domani sarà venerdi 13

[Ronin]

A) c'è una fonte, per questo dato prestazionale che riporti? (anche perchè così fosse il volume delle scartoffie italiane sarebbe 1/4 di quelle dei cugini d'oltralpe, mentre a me così a naso sembra che il rapporto sia esattamente ribaltato)

B) a proposito di costituzione, dal 2009 il rinnovo del contratto è incostituzionalmente bloccato (per i dipendenti privati no, invece). e il turnover al 20%, dallo stesso anno (anche se l'amministrazione è virtuosa e i soldi per gli stipendi ce li avrebbe).

[lbasa]

Già, è sbagliato spostare il topic verso valutazioni che possono cadere nel populismo; diciamo che sono stati i classici cinque minuti da bar.
Io non sono un dipendente quindi non conosco direttamente le problematiche legate ad un rinnovo di contratto; confido di non avere mai capito dove stia la pretesa "di diritto" (sia nel privato che nel pubblico) che a conclusione di un rinnovo le condizioni debbano migliorare e, soprattutto, che le migliorie debbano essere retroattive temporalmente a partire dalla scadenza del contratto precedente (e non a partire dal momento in cui si concordano).
Peraltro c'è spesso una differenza nel campo di gioco: molti settori di lavoro pubblico non hanno mercato con cui confrontarsi (se non guardando la situazione degli altri Stati), e l'unico confronto sta nella percezione di soddisfazione che il cittadino (indirettamente datore di lavoro) ha di quel settore del lavoro pubblico.

Superato questo:

... a proposito di costituzione, dal 2009 il rinnovo del contratto è incostituzionalmente bloccato (per i dipendenti privati no, invece). e il turnover al 20%, dallo stesso anno (anche se l'amministrazione è virtuosa e i soldi per gli stipendi ce li avrebbe).

Lo so, ci si riferische a questo (nei link si va anche oltre nell'analisi, infatti sono link di giornalismo politico):
http://www.iltempo.it/politica/2015/08/ ... -4-986517/
http://www.pmi.it/economia/lavoro/appro ... ronto.html
In generale posso fornire informazioni più serie, perchè fatte con strumenti di formazione universitaria:
https://www.wired.it/economia/lavoro/20 ... i-aumento/
E se dimentichiamo il confronto pubblico-privato, ecco un'ottima informazione sul PIL locale confrontato fra cittadini europei, provincia per provincia:
https://www.wired.it/economia/lavoro/20 ... o-europei/

[Ronin]

In generale posso fornire informazioni più serie, perchè fatte con strumenti di formazione universitaria:

ah, beh, certo, serissime
come è scritto nell'articolo stesso, si tratta di un confronto che mischia pere con mele (dai dirigenti apicali agli uscieri, tutti insieme nella costruzione di un salario "medio" privo di senso), e pure tra mele cotogne e mele cotte, visto che non considera i livelli di mansione e istruzione dei lavoratori (dalla terza elementare al master, tutti insieme).
nota che nella PA c'è una percentuale (crescente, perchè a causa del blocco del turnover vengono esternalizzate per prime le mansioni meno qualificate, ovviamente) enormemente più alta di laureati che nel privato: tutti gli insegnanti e i medici ad esempio, la stragrande maggioranza del settore amministrativo e tecnico, tutti i dirigenti (per legge), e anche molti degli infermieri.
e la stragrande maggioranza dei non laureati è almeno diplomata (lo sono ad es. la gran parte delle forze dell'ordine).

le conclusioni dunque sono ovvie: lo stipendio è sbilanciato perchè da laureati si guadagna di più, per fortuna di questo disgraziato paese dove già i laureati sono la metà della media UE, a causa della propaganda di segno contrario che dice che da laureati non si lavora. da questo punto di vista il pubblico è un grande fattore di sviluppo nel sottosviluppo medio del paese: assume più donne e più laureati, e li porta a livelli di equità di genere e possibilità di carriera superiori.
assumerebbe anche più giovani, se non avessero appunto introdotto l'insensato blocco del turnover.

e tuttavia il confronto fatto a parità di qualifica è impietoso: il livello base del dirigente arriva a malapena a 2000 € mensili, un architetto/ingegnere nell'ufficio tecnico di un comune tipicamente è un livello D/DS con retribuzione sui 1350-1550 €.
nel mio ufficio ci sono amministrativi diplomati che non arrivano ai 1100 € e laureati con esperienza ventennale sui 1600.
sono cifre misere (pure su 13 mensilità), anche nella situazione attuale di crisi del mercato dell'edilizia.
poi sarà anche vero che il dipendente pubblico ha dei privilegi: per forza, viene da dire, visto la miseria che vien pagato (a parte singole sconcezze, i commessi di camera e senati, i dipendenti banca d'italia, la rai), sennò soltanto la feccia della società accetterebbe di diventarlo. va bene i fannulloni, la corruzione, le clientele, ma dire che nel pubblico ci sono stipendi ricchi vuol dire non avere alcun contatto con la realtà: il mio direttore generale non arriva a 250.000 € lordi, e guida un'azienda da 2,5 G€ (grande quanto l'intero gruppo CIR; l'amministratore debenedetti ha uno stipendio lordo di 2,5 milioni, esattamente 10 volte di più).

quanto alla distribuzione di PIL pro capite nelle province: attenzione che le imprese hanno una sede legale, e il pil che producono è posizionato dove hanno la sede. perciò la provincia di milano ha un pil procapite doppio dell'italia, e londra 10 volte quello d'europa.
come sopra, numeri che non signficano niente, costruiti apposta da una propaganda pelosa, serva dei padroni del vapore che hanno tutto l'interesse ad infangare le istituzioni (unico argine alla loro prepotenza). non cascateci.

[lbasa]

(Povero StudioSaparo che da un quesito si vede piovere addosso un congresso di sociologia )

... numeri che non signficano niente, costruiti apposta da una propaganda pelosa, serva dei padroni del vapore che hanno tutto l'interesse ad infangare le istituzioni (unico argine alla loro prepotenza). non cascateci.

Va bene, sempre ottimo consiglio.

Vediamo come ho cercato di camminare sopra il buco per non cascare:

... come è scritto nell'articolo stesso, si tratta di un confronto che mischia pere con mele ...

In verità si partiva da un precedente dato:

... abbiamo meno dipendenti e spese del personale più basse sia di Francia che di Germania.

per il quale l'articolo aiuta a mettere a confronto Italia e Germania, e non sembra vero che:

... e pure tra mele cotogne e mele cotte, visto che non considera i livelli di mansione e istruzione dei lavoratori (dalla terza elementare al master, tutti insieme) ...

infatti l'articolo, prima di presentare il confronto grafico Italia - Germania (pubblico con pubblico, privato con privato) premetteva:
"Per fare un confronto, Manfredi ha calcolato anche le retribuzioni dei lavoratori tedeschi. Mettendo accanto le due, emerge come nei settori indicati i dipendenti pubblici italiani guadagnino praticamente lo stesso rispetti ai loro omologhi teutonici. E questo nonostante la Germania sia un paese assai più ricco dell’Italia – dunque con stipendi di solito più elevati.
Certo i due gruppi svolgono mansioni diverse, per cui non è detto che tutto sommato dovrebbero essere pagati in maniera identica. Per esempio è del tutto plausibile che il settore pubblico impieghi più laureati, che com’è naturale hanno un salario superiore. Ma la differenza di trattamento emerge con chiarezza proprio dal confronto con i tedeschi: anche lì i lavoratori pubblici godono di salari migliori, ma la differenza con i privati, oggi, è di 1,5 euro contro i 12,8 euro orari dell’Italia."
Ed il succo appunto stava nel confrontare le curve dei due grafici sottostanti (rivedili).

Inoltre l'articolo precisa, più sotto:
"Un’altra obiezione possibile è questa: e se valori di quel tipo fossero dovuti a stipendi super dei dirigenti, mentre le persone comuni guadagnano poco? Sembra però un’ipotesi improbabile. I dirigenti sono pochi e gli altri dipendenti pubblici tantissimi: per arrivare a una media del genere questi ultimi dovrebbero avere letteralmente paghe da fame."
La quasi conclusione dell'articolo è ancora riferita al confronto fra dipendenti omologhi di due paesi, non fra pubblico e privato:
"A voler essere super precisi, poi, bisognerebbe ricordare anche che in Italia un euro compra più beni e servizi che in Germania, quindi a conti fatti un dipendente pubblico nel nostro paese ha, in media, un tenore di vita leggermente maggiore che nel paese teutonico.
Lo stesso non si può dire per quelli privati: anche con questo aggiustamento loro continuano a risultare di gran lunga più poveri rispetto a quelli che vivono nel centro d’Europa."
Questa affermazione mi ha quindi portato a linkare la cartina con i redditi locali europei, dalla quale hai naturalmente ragione nel precisare:

... attenzione che le imprese hanno una sede legale, e il pil che producono è posizionato dove hanno la sede. perciò la provincia di milano ha un pil procapite doppio dell'italia, e londra 10 volte quello d'europa. ...

E scommetto ti darà fastidio vedere che il reddito medio di Forlì-Cesena (29500 €) pare inferiore alla provincia austriaca di Traunviertel (32400 € ... che cacchio fanno lì )

Per quanto poi riguarda il valore aggiunto del titolo di studio:

... le conclusioni dunque sono ovvie: lo stipendio è sbilanciato perchè da laureati si guadagna di più, per fortuna di questo disgraziato paese dove già i laureati sono la metà della media UE, a causa della propaganda di segno contrario che dice che da laureati non si lavora. da questo punto di vista il pubblico è un grande fattore di sviluppo nel sottosviluppo medio del paese: assume più donne e più laureati, e li porta a livelli di equità di genere e possibilità di carriera superiori. ...

In uno scambio libero di un forum aperto e senza precise pretese, la Tua capacità di sintetizzare osservazioni importanti anche al di fuori dell'ambito termotecnico è sempre lodevole; i numeri dicono che in Italia il vantaggio di avere una laurea porta a reddito più elevato, ma molto meno rispetto a tutte le nazioni nostre competitor; il dato si trova in questo corposo Report sul lavoro nel terziario:
http://www.oecd.org/skills/nationalskil ... -Italy.pdf
bisogna andare a pag. 78, dove la tabella 10 confronta il valore aggiunto del reddito di laureati (simbolo triangolo pieno nero) rispetto al reddito medio (colonna azzurra): il triangolino italiano praticamente non si stacca dalla colonna.
Di più: in Italia il vantaggio economico dato dalla laurea è avvertibile solo nella fascia dei redditi elevati, come evidenziano i grafici di pag. 79 (ove l'Italia è messa in confronto con Spagna, Gran Bretagna e Francia).

[Ronin]

Mettendo accanto le due, emerge come nei settori indicati i dipendenti pubblici italiani guadagnino praticamente lo stesso rispetti ai loro omologhi teutonici. E questo nonostante la Germania sia un paese assai più ricco dell’Italia – dunque con stipendi di solito più elevati.

mi chiedo come fai a non renderti conto del corto-circuito logico dell'articolo linkato.
che gli stipendi siano o meno più elevati dovrebbe essere lo scopo dell'analisi, invece viene presentato come dato di fatto: in pratica siccome il pregiudizio è che gli stipendi tedeschi "dovrebbero" (visto che i tedeschi sono grossi e cattivi) essere più alti di quelli italiani, scoprire che non è così dimostrerebbe che i dipendenti pubblici italiani sono pagati troppo.
ciò è ridicolo, ovviamente, e del tutto balzano dal punto di vista di qualsiasi procedimento logico, che scopertamente utilizza il presunto obiettivo dell'analisi non come tesi da dimostare, ma come ipotesi per dimostrare se stesso!

Ed il succo appunto stava nel confrontare le curve dei due grafici sottostanti (rivedili).

da quel grafico si evince che:
- i dipendenti pubblici italiani vengono mediamente pagati come i dipendenti pubblici tedeschi (mele con pere: non sappiamo i livelli di attività, i livelli di formazione, il numero, la distribuzione nei ruoli della catena gerarchica, neppure il livello di anzianità che in italia comporta scatti automatici, ad esempio, per cui l'invecchiamento dei dipendenti pubblici ne aumenta anche il costo con il progredire dell'esperienza)
- i dipendenti privati italiani vengono mediamente pagati meno dei colleghi tedeschi (idem)
- i dipendenti pubblici italiani vengono pagati mediamente più dei colleghi privati (mele cotte con mele cotogne: quanti laureati ci sono tra i dipendenti pubblici rispetto ai privati? quanti dirigenti? quanti anni di anzianità? è evidente a tutti che i dipendenti del pubblico comportano un numero molto più elevato di laureati, anche perchè i ruoli "bassi" della gerarchia, con il blocco del turnover, sono stati tutti esternalizzati)

la "pelosità" dell'articolo e relativo articolista è che si vorrebbe usarlo per sostenere "se i tedeschi hanno una differenza così piccola tra pubblico e privato, tale differenza dovrebbe essere la stessa anche in italia, e dunque i redditi dei dipendenti pubblici dovrebbero scendere fino a poco sopra quelli privati". questo tipo di impiego dell'articolo è però destituito di qualsiasi fondamento, se scendiamo nel dettaglio delle assunzioni (false ed errate) che occorrerebbero per poterlo usare a questo scopo.

poichè la media è come quella del pollo di trilussa (chi ne mangia due e chi nessuno, in media uno a testa), l'unico confronto sensato è a parità di ruolo, formazione e mansioni. confronto che mostra inequivocabilmente come gli stipendi pubblici siano assolutamente bassi in rapporto alle retribuzioni private (altrimenti non si capisce perchè, tra nullafacenza e stipendio d'oro, tutti i dipendenti privati non si costruiscano una luminosa carriera nell'ente pubblico dove lavorando metà percepiranno il doppio senza fatica forse per eroismo? ).

i numeri dicono che in Italia il vantaggio di avere una laurea porta a reddito più elevato, ma molto meno rispetto a tutte le nazioni nostre competitor; il dato si trova in questo corposo Report sul lavoro nel terziario:

una volta anch'io pensavo che i numeri "dicessero" molte cose. in realtà, dipende come sono selezionati questi numeri.
intanto, la qualità dell'istruzione non è detto che sia la stessa. leggiamo tutti i giorni panegirici sulla bravura dei nostri laureati che fuggono all'estero, e giaculatorie sul drammatico decadimento dell'università italiana per colpa delle baronie: forse c'è del vero, no? e quindi la bassa performance migliorativa dei laureati è inquinata dal fatto che in molti atenei ci si laurea con troppa poca fatica e senza aver appreso un reale vantaggio competitivo. questo nel report non c'è, ma a pagina 85 si vede che l'italia è uno dei paesi che spende di meno per la propria università, e questo non può che avere dei riflessi sulla qualità dei laureati che sforna: si noti a pag 77 quanti sono i laureati "low skill".
poi nota che a pag. 59 il report conferma che gli insegnanti italiani (ad es.) sono pagati ben poco rispetto ai loro colleghi europei; e nota che NON è un report sull'occupazione "nel terziario", ma sul livello di istruzione "terziaria" (tertiary = universitaria). e come si vede a pag. 96, parlare di "italia" con differenze regionali del 350% nella formazione è quantomeno fuorviante.

anche così, a pag. 78 sbagli completamente interpretazione, il grafico si legge così: 100 è il valore del salario diplomato (upper secondary), la barra è la media dei laureati (tertiary), il triangolino è il dottorato (o master); in italia quindi la laurea comporta un vantaggio comunque alto (+40%), ma non così alto come in altri paesi. è semmai sotto accusa il dottorato, che non comporta alcun vantaggio rispetto alla laurea, mentre in altri paesi come usa e ger il master "stacca" decisamente in su.
a pag. 79 si legge infatti il "wage premium" tra salario laureato e non laureato è dal 32% al 45% in più a pari mansione, ed è maggiore a qualsiasi livello di reddito sia di quello francese che di quello spagnolo (il grafico tedesco non c'è).
concludendo, le opportunità di altissimo livello per i laureati sono di meno (e il quadro torna: l'ente pubblico le posizioni le avrebbe, ma il turnover è bloccato, i privati non le offrono perchè sono tutte PMI, la disoccupazione giovanile è alta), e quindi molti laureati non raggiungono cariche che in altri paesi con un master potrebbero raggiungere (perchè sono poche).

perciò è vero, in ita tra laurea con master e diploma non si guadagna più del doppio come in usa. ma a parità di mansione il laureato fa comunque emergere un vantaggio imponente.

[lbasa]

Temo si stia invece creando un corto circuito fra noi due come dualismo per "stipendi" privati e pubblici da contrattare in un tavolo.
Io non sto partecipando vestendomi come governo (nel caso pubblico) o come datore di lavoro (omologo nel privato), mentre ti vedo dialogare a protezione delle rivendicazioni del settore dove operi.

Ed allora sia: sfogo per sfogo.
Fuorviante rispondere in occasione di dati sfavorevoli puntando all'eterno relativismo nel giudicare i dati stessi come mai comparabili (in Germania non hanno gli stessi contratti nostri, nè stesse mansioni, il pubblico ha più laureati, ecc).
Fuorviante anche se le comparazioni fossero fatte solo dai sindacati, o dagli industriali, o dal governo; e analisi comparate sono necessarie, e devono essere svolte da enti terzi; chi non le vuole? In primis il mondo del settore pubblico, che nega qualsiasi ipotesi di analisi che tenga anche conto dell'aspetto della produttività (che in quei link non c'è, e sarebbe peggio per noi nel confronto fra paesi).
Non ti fidi di uno studio Ocse; ammesso; io non mi fido di uno studio Cgil.

Parli del rischio di mele e pere similmente come, nell'articolo sulle retribuzioni pubblico - privato, sostiene il primo commento a fondo pagina che è direttamente visibile (si dichiara dipendente pubblico laureato):
"... SICURI? Ala fine ce l'hanno fatta a metterci gli uni contro gli altri (lavoratori pubblici contro privati). W la guerra tra poveri! Invece di protestare assieme come LAVORATORI per ottenere migliori condizioni ci hanno spaccato in due, dimezzando il nostro potere contrattuale ..."
Bisogna dilatare la pagina per poter leggere anche gli altri due commenti, il primo dei quali (credo non lavoratore pubblico):
"... La domanda è in cambio di COSA milioni di dipendenti pubblici prendono la paga? Sono i primi a sapere chi lavora e chi no, eppure la situazione non cambia, i fannulloni votano..."
Ed il terzo:
"... Il salario orario medio. E' una media. ..."
No, questo la hai ribadito anche tu, chiedo scusa; ma tu proponi che una comparazione debba essere fatta per ruoli; è questo è purtroppo ciò che in Italia il sindacalismo della triplice non vuole (il tuo contratto nazionale è collettivo o no? Si fa differenza fra il responsabile di un catasto rispetto al responsabile di ospedale, a parità di scatto?). Ed anche il settore privato ha una varianza elevata, per me non è questo che falsa la comparazione pubblico - privato.
Tu usi il paradosso "... gli stipendi pubblici siano assolutamente bassi in rapporto alle retribuzioni private (altrimenti non si capisce perchè, tra nullafacenza e stipendio d'oro, tutti i dipendenti privati non si costruiscano una luminosa carriera nell'ente pubblico dove lavorando metà percepiranno il doppio senza fatica ..."; ebbene, secondo me è proprio ciò che sta pensando il cittadino (perchè fino a 400.000 per ogni concorso pubblico? Oltre alla scarsità di lavoro, intendo)

Io non conosco direttamente la busta paga di un privato o di un pubblico, tu invece conosci la busta paga tua: e cosa (questo penso in generale) ti risalta d'istinto? Il netto globale che fisicamente ti entra, non lo stipendio orario.
Il salario confrontato nel link credo parta dal lordo orario annuale; ci si dovrebbe chiedere: al lordo delle imposte? al lordo degli oneri previdenziali (privati e di categoria, ed in Italia il welfare di categoria è elevatissimo)?
E soprattutto: e la produttività?

Quando racconti la tua esperienza, tu dimostri (e non ne dubito) che l'azienda ove operi è un giglio più che raro nell'insieme degli enti pubblici, in termini di professionalità e capacità di ottimizzare le risorse.
Nel complesso non è contestabile invece secondo me che le retribuzioni del pubblico nazionale, messe a bilancio con la loro produttività, sono insostenibili. E non rispondono ad alcun mercato che li osservi. Uno sì: il mercato elettorale.
Adesso non riesco a proporre link di analisi di produttività fra stati, non sono economista, ma caspita ...
Come potresti trovare nel privato una Atac, una Alitalia, il bilancio di una regione del sud a statuto speciale, come noi lasciamo fare nel pubblico?

Sempre argomento laureati; tralascio la contestazione (sempre qua: avanzi il diritto di relativizzare i ruoli fra paese e paese) sulla differenza fra laureato e ricercatore o master, perché è ovviamente diverso fra paese e paese il percorso degli studi superiori (da noi il titolo quinquennale è già traguardo); sei tu a non avere colto invece che il divario fra ruoli con titolo superiore ed il resto si impenna in Italia dove? Nei redditi apicali delle aziende (i famosi De Benedetti che citavi qualche giorno fa).
Sì, l'Italia inquadrata in tabelle del genere risente della notevole variabilità regionale nei livelli di istruzione; ebbene cosa fanno le parti sindacali? Perseverano sui contratti collettivi; e la media conseguente?
Non è, come dici tu, quantomeno fuorviante: è una nostra scelta politica, non un errore del comparato fra stati.
Confermo la tua osservazione sulla qualità dei laureati italiani (i "low skill"). E sul mio apparente errore nell'interpretare la parola "terziary": la traduco correttamente ma ho sbagliato nell'averla inserita tal quale in quella frase senza riferirmi all'istruzione superiore.

Ed il resto? Giustifichi nel pubblico il proprio operato con il proprio stipendio (per dirla come te: "il pubblico è un grande fattore di sviluppo nel sottosviluppo medio del paese: assume più donne e più laureati, e li porta a livelli di equità di genere e possibilità di carriera superiori").
Beh, sono sicuro che tu metti in pratica sul lavoro il know how personale di cui disponi (altrimenti non staresti a dialogare con noi piccoli operatori della tecnica); ma non sei nè maggioritario nè minoritario, secondo me le figure come te sono talmente sporadiche da non fare statistica di produttività (ed è il meccanismo stesso del pubblico che vi nasconde per paura del contagio).

Vuoi invece sapere in quale bando di gara pubblico (azienda universitaria) sto partecipando? Lasciamo stare l'argomento del servizio: nel capitolato normativo e prestazionale (l'RP è laureato) ci sono requisiti tipo:
"... Tutti i materiali per i quali è prevista l'omologazione, o certificazione similare, da parte di Enti preposti (ISPESL, W.FF., ASL o altri) ..." (giuro, non è un errore di battitura su nastro dell'Olivetti anni 60)
" ... Tutti i materiali combustibili dovranno essere di Classe O (zero) ..." (giuro, si riferisce ai combustibili) (giuro, è scritto O di Otranto)
Dove sono messi a frutto i valori di cultura superiore? E quando li cerchi perchè non è permesso confrontarsi, tra interminabili riunioni o ferie che sommati insieme fanno due volte ciascun anno, se fosse veritiero?

Uno sfogo sullo stipendificio cardine italiano: la retribuzione scolastica.
Qui l'argomento si separa fra scuola secondaria ed accademica. Nella tabella di pag. 59 si vede quanto in Italia sono bassi i salari degli insegnanti di scuola inferiore rispetto all'insegnamento universitario; è un rapporto, non un valore assoluto.
(parentesi: chiedo scusa agli insegnanti non universitari nel forum: a me risulta che il budget scolastico viene prosciugato già alla riunione del primo settembre, quando gli insegnanti si spartiscono i benefit economici in quelli che loro chiamano "progetti" e che in realtà non sono niente di innovativo ma la riproposizione di cose vecchie continuamente pagate anno anno).
L'anomalia pare sia che i professori universitari italiano sono pagati moltissimo rispetto ad altre nazioni competitor.
Ormai ho capito che a te il portale wired.it non piace, ma sono costretto a riproporre un articolo dello stesso sito che analizza la situazione (perchè l'autore è lo stesso consulente giornalista):
https://www.wired.it/attualita/politica ... -italiani/
http://noisefromamerika.org/articolo/gr ... a-04-10-17

[Ronin]

Le comparazioni si possono fare correttamente e i loro risultati sono importanti; si vedano per es. Gli ottimi articoli di Perotti su lavoce.info dai quali per esempio risulta la sovraretribuzione dei dirigenti apicali dei ministeri e la sottoretribuzione guarda caso dei livelli dirigenziali base, in particolare sanitari, nel confronto con i colleghi inglesi (inglesi perché è uno dei pochi stati che espone statistiche granulari, e non mischiando mele con pere).
Io non ho alcun timore di dare la caccia al malaffare, ma non accetto che si spari nel mucchio.

I dip pubblici Cmq sono divisi contrattualmente in sette macro settori e ulteriori suddivisioni al loro interno, quindi sì la differenza si fa (ad es un fisico sanitario è nel medico e quindi prende molto di più di un ingegnere clinico che fa lo stesso lavoro allo stesso livello ma sta nel tecnico: anche nel rapporto citato si vede bene quanto ricchi e potenti siano i medici rispetto ai tecnici).
Per individuare eccesso e spreco serve distinguere più in profondità.

Tu critichi politica e sindacati, ma io onestamente non rispondo per loro, è anzi li critico anche io (pur nelle distinzioni che so operare verso le singole persone).
Non è che non mi fido di ocse, non mi fido di chi legge nello studio ocse cose che non ci sono scritte.

È fin troppo facile ribattere che nel privato non trovi atac, ma trovi Cirio, Parmalat, Telecom, banca Etruria e mille altri casi di truffa e incapacità manageriali, a loro volta scaricate su cittadini e azionisti indifesi con la complicità della politica: che il privato sia tal quale anzi peggio (perché almeno nel pubblico certe cose sono reato, nel privato magari no ma sono sconce uguale) è dimostrato proprio da Alitalia, la cui gestione privata perde in proporzione più soldi della precedente gestione pubblica, trasportando metà dei passeggeri ed erogando metà degli stipendi.
Così come nel privato trovi le stesse se non peggiori rendite anti-concorrenziali: farmacie, notai, tassisti, l'elenco è noto perciò la favola del mercato non me la bevo: tu sei in buona fede ma dietro di te suona una grancassa che scrive mercato, ma intende svendita, non concorrenza.
Così come in buona fede parli di produttività, ma dietro di te la grancassa ha tutto l'interesse a confondere appunto produttività con pratiche evase (senza troppi controlli, senza troppe domande...); A proposito tra i fattori della produttività, le leggi italiane incomprensibili e contraddittorie non contano? La PA ne è più vittima che complice.

E i casi di ex galline pubbliche dalle uova d'oro (anzi Galli da combattimento impegnati in acquisizioni sui mercati internazionali) trasformati dalla gestione privata in Capponi a malapena capaci di reggersi in piedi son numerosi, basta guardare Telecom come è ridotta, e come sono ridotte sorgenia e saras rispetto ad Enel ed Eni.

Perciò io credo alla fine sia sempre Questione di persone singole, e mai di etichette.

Resta la domanda imho fondamentale del commento citato, per cosa (anzi per COSA) i dipendenti pubblici prendono la paga? Venite e vedete coi vostri occhi, caso per caso. Altro modo di cambiare le cose non c'è.

[lbasa]

Ok, qua la mano in segno di pace.

Propongo nuove pratiche per il Conto Termico nella P.A. (così si torna al topic):
- 1.D rev.1:​ Installazione di sistemi di schermatura e/o ombreggiamento dai fenomeni di impotenza contro la dimenticata applicazione del dovere di diligenza ed onore nell'assolvimento di una pubblica prestazione di lavoro.
- 1.F rev.1: Sostituzione di sistemi per l’illuminazione con sistemi di illuminazione efficienti in grado di rendere trasparenti i rapporti fra pubblica amministrazione e cittadino, a tutela del whistleblower che oggi viene invece costantemente emarginato (nel pubblico e nel privato):
http://www.corriere.it/cronache/17_otto ... resh_ce-cp

[Ronin]

Il caffè resta valido, comunque

[girondone]

più che altro il gse ha legiferato con le regole applicative
e per
es la condensazione hanno scritto che vale solo per il metano
andando credo contro il decreto

[girondone]

anche se a dire il vero a portale no nda errore sostituendo e mettendo condensaz a gpl...
boh