Caldaia per solo riscalamento: come risolvo l'acs?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Caldaia per solo riscalamento: come risolvo l'acs?

Messaggio da SuperP »

Stasera ci provo. Mi viene un cliente sensibile all'efficienza energetica per 2 negozie 2 appartamenti (totale 3 piani con 150m2 a piano). La costruzione sarà iperisolata, con impianto radiante a pavimento + solare.
Mi chiedeva anche di valurare la geotermica, ma visti i costi per un piccolo intervento, l'ho sconsigliata.
La valutazione cadrà sul solare per sola acs o per integrazione riscaldamento. Economicamente la prima è la + conveniente, e punterò su quella.
Per il riscaldamento (caldaia a metano) puntavo su consiglio di scox a fare installare una caldaietta piccola per solo riscaldamento. L'acs sarebbe data dal solare. Ma per l'integrazione del riscaldamento acs come fare? Resistenza elettrica?? No... Scaldaacqua a gas? ... Altro?

(P.S.: ho sempre usato caldaiette istantanee, ecco perchè chiedo lumi..)
Grazie
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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Perchè separare nettamente i 2 impianti (risc e acs)?
Io opterei per il solare con priorità sulla 3 vie acs, ma non metterei 2 caldaie o 1 caldaia e 1 scaldaacqua...aumentano i costi non proporzionalmente ai benefici.
SuperP
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Messaggio da SuperP »

Si, ma con la caldaietta per solo riscaldamento ambienti (e non per produzione istantanea di acqua calda) posso integrare il riscaldamento dell'acqua sanitaria?
Scox
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Messaggio da Scox »

Ma fai centralizzato?
SuperP
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Messaggio da SuperP »

No, tutto termoautonomo. Non sono previsti vani comuni dove installare il tutto.
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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Si, SuperP, certo che puoi!
Se poi sono autonomi, ti basterebbe integrare anche con uno scaldaacqua a gas o elettrico...
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Il fulcro dell'impianto a pannelli solari per il riscaldamento è il boiler di accumulo per l'acqua calda!

Quelli per la sola acqua calda sanitaria sono provvisti di un doppio serpentino, quello più in basso è collegato ai collettori solari e lavora sempre tranne la notte, quello più in alto è collegato alla caldaietta che entra in funzione solo per reintegrare la temperatura dell'acqua nel boiler che in questo caso è tutta acqua calda sanitaria. Il riscaldamento viene fatto direttamente dalla caldaietta e quindi ci sarà una 3 vie o qualcosa del genere per bypassare l'acuqa calda a seconda delle necessità.

Se voglio fare acqua calda sanitaria e riscaldamento contemporaneamente, il boiler si complica un pò. In questa seconda configurazione l'acqua stoccata nel boiler, in genere, non è più quella ad uso sanitario, ma quella del circuito primario, ossia quella che esce direttamente dalla caldaietta. Nel punto più basso del boiler viene posizionato il serpentino del solare, a contatto quindi con la parte fredda del volume stoccato che stratifica. La parte alta, calda provvede invece a fornire acqua calda sanitaria, che può avvenire con accumulo (Per mezzo del cosiddetto tank in tank), o persino istantaneamente, per mezzo di un elaborato serpentino alettato che aumenta notevolmente l'efficienza di scambio. In quest'ultimo caso il boiler è strutturato al suo interno con forme che favoriscono lo scambio con l'acqua più calda e in controcorrente!

Con questo sistema sia l'a.c.s. sia il riscaldamento possono usufruire dell'apporto dei pannelli solari, che quindi verrnanno sempre utilizzati al 100%. La caldaietta da 24 kW che viene utilizzata in tal caso, non necessita dello scambiatore, che di fatto viene collocato dentro il boiler, quindi, giustamente sarà una caldaia per solo riscaldamento. Resta da chiarire che tipo di caldaia utilizzare. I produttori di impianti a pannelli consigliano comunque quella a condensazione, per me basta e avanza una ad alto rendimento, in quanto ho dei dubbi sul fatto che la temperatura in uscita dalla caldaia possa scendere al disotto dei 65-70°C, altrimenti non abbiamo più il delta necessario per ottenere acqua calda sanitaria a 40°C, e in questo range di temperatura una caldaia a condensazione e una ad alto rendimento dovrebbero più o meno entrambe rendere circa il 98%.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

I puffer tradizionali per integrazione acqua calda/riscaldamento solare a me non piaccionomolto, perchè alla fine non srfuttano appieno l solare, nel senso che ti trovi il puffer caldo, ma non sai bene da dove sia arrivato il calore..

IO proporrei due soluzioni: puffer a stratificazione, esempio quello della "capito" con setto stratificatore

oppure separare l'impianto solare in due:
bollitore a doppio serpentino per acs ed un altro bollitore solare (ad 1 serpentino) ad uso del riscaldamento, quando l'acs è soddisfatta vado a scaldare il bollitore riscaldamento, quando questo raggiunge una T superiore alla T di ritorno dei pannelli a pavimento faccio passare l'acqua di ritorno dei pannelli nel bolliotore solare che si preriscalda, è il metodo più semplice di integrazione e meno costoso. (se nn avete capito faccio uno schemino)

D'estate cosa ne fai di tutta quell'acqua calda prodotta da un impianto dimensionato per integrazione riscaldamento ? Hanno una piscina ?
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

SuperP ha scritto:No, tutto termoautonomo. Non sono previsti vani comuni dove installare il tutto.
quindi 3 impianti distinti ?
SuperP
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Messaggio da SuperP »

Rispondo un po' a tutti..
Saranno 4 impianti: 2 a venti per i negozi (e qui si aprirà un altro post, nel senso che caldaia usare per questi impianti, dato che nella didattica aermec consigliano invece che un accumulatore una caldaia con scambiatore in ghisa), e i 2 appartamenti termoautonomi useranno il solare (o solo per acs o per acs+ riscaldamento). Faremo fare un po' di preventivi per vedere...

Sull'accumulo so già le differenze tra quelli solo acs e quelli misti. Mi chiedevo solo come fa una caldaia per solo riscaldamento (che quindi dovrebbe avere solo mandata+ritorno per l'impianto) a integrare il riscaldamento dell'acs nel serbatoio (sia questo per acs solo che per acs+ riscaldamento).

Prendiamo ad esempio il total energy (normal e plus) che fanno sia acs che riscaldamento http://www.kloben.it/acqua-riscaldamento.html. Nel plus ho la caldaia che a mio avviso però NON può essere una caldaia da solo riscaldaemnto, ma deve essere una caldaia per la produzione di acs istantanea. Sbaglio???
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

SuperP ha scritto:Rispondo un po' a tutti..
Saranno 4 impianti: 2 a venti per i negozi (e qui si aprirà un altro post, nel senso che caldaia usare per questi impianti, dato che nella didattica aermec consigliano invece che un accumulatore una caldaia con scambiatore in ghisa), e i 2 appartamenti termoautonomi useranno il solare (o solo per acs o per acs+ riscaldamento). Faremo fare un po' di preventivi per vedere...

Sull'accumulo so già le differenze tra quelli solo acs e quelli misti. Mi chiedevo solo come fa una caldaia per solo riscaldamento (che quindi dovrebbe avere solo mandata+ritorno per l'impianto) a integrare il riscaldamento dell'acs nel serbatoio (sia questo per acs solo che per acs+ riscaldamento).

Prendiamo ad esempio il total energy (normal e plus) che fanno sia acs che riscaldamento http://www.kloben.it/acqua-riscaldamento.html. Nel plus ho la caldaia che a mio avviso però NON può essere una caldaia da solo riscaldaemnto, ma deve essere una caldaia per la produzione di acs istantanea. Sbaglio???
bhè comè quelo schema ovviamente non può essere una caldaia solo riscaldamento, ma se fai un colettore, metti una zona per conto suo per il sanitario (con la precedenza!) a quel punto va benissimo una caldaia solo riscaldamento (ma questo serve se hai diverse zone, se no perchè voler usare una caldaia solo riscaldamento ?)
Scox
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Messaggio da Scox »

Siamo almeno d'accordo che con i classici e sensati due pannelli solari piani per appartamento, e senza considerare altre fonti per il riscaldamento:
1) In pieno inverno quel pò di acqua calda sanitaria che riesco a produrre non mi basta per gli usi normali di una famiglia di tre persone.
2) Nelle mezze stagioni quel pò di acqua calda sanitaria che riesco a produrre non mi basta per gli usi normali di una famiglia di tre persone.
3) l'impianto solare per avere un decente rapporto costi benefici, deve appunto costare il meno possibile.
4) Ogni soldo speso per il recupero dell'energia solare, in funzione del riscaldamento ambienti (parlando tra tecnici) è sprecato.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

Quindi scox ?

L'impianto ad oc per un appartamento/palazzina, caldaia con produzione acs, bolliore h20 300 litri a doppio serpentino e 2 pannelli solari a tetto. è la soluzione migliore.
Marcus
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Messaggio da Marcus »

per me la caldaia dell'esempio riportato da SuperP può essere anche per solo riscaldamento e il sistema è del tutto analogo a quello che ti ho descritto prima! la caldaia produce acqua calda che viene stoccata nel boiler che sostanzialmente è un accumulo termico. Il solare e l'a.c.s. hanno 2 serpentini separati, quindi l'acqua calda viene prodotta istantaneamente e non si ha nemmeno il problema legionella, quella posta all'uscita è un miscelatore termostatico ad uso sanitario e non una valvola a 3 vie!
Il boiler è provvisto di 4 attacchi per il termico, mandate e ritorno candaia e mandata e ritorno circuito sencondario, quindi il boiler funge anche da disconnettore idraulico (verticale) e di conseguenza il circuito secondario sarà provvisto di propria pompa di circolazione!
SuperP
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Messaggio da SuperP »

Sintetizzando, voi che schema (o che prodotti (con i link)) usereste per:

Solo acs
Io farei a circolazione naturale con caldaietta istantanea. Schema classico

Acs+ integrazione per riscaldamento
Io farei lo schema visto prima del total energy plus con accumulo con ingresso per integrazione caldaia
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Io ho trovato diverse delucidazioni sul sito:

http://www.eco-domus.it

mi dicono poi che Riello sia il leader del settore, anche se sul sito li ho visti piuttosto avari di informazioni!

Gli schemi normalmente utilizzati sono quelli che abbiamo visto, li sto approfondendo anch'io perchè in questi giorni mi hanno chiesto il progetto di un siffatto impianto (acs + risc) con in più anche il riscaldamento dell'acqua per la piscina e l'aggravio ulteriore che gli stessi pannelli (circa 25-30 mq) devono servire due ville separate (ognuna con propria caldaietta da 32 kW) + una piscina in comune! Quindi potremo approfondire l'argomento nei prossimi giorni, io però non sono propenso all'utilizzo della circolazione naturale sul circuito del solare!
Scox
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Messaggio da Scox »

Con il copia incolla ho fatto una put....ta.
2) Nelle mezze stagioni quel pò di acqua calda sanitaria che riesco a produrre mi basta per gli usi normali di una famiglia di tre persone.

Manofthemoon (potevi scegliere un nome più corto), quello che volevo dire è appunto: lasciamo perdere il riscaldamento ambienti, ma non per la sua ipotetica difficoltà di progettazione, semplicemente perchè non ne vale la pena, quei soldi sarebbero spesi meglio in una caldaia a condensazione di alta tecnologia e quindi purtroppo, non italiana.
Per il resto cosa posso dirti, come abbiamo già una volta avuto modo di parlare; io ultimamente ho rivalutato il bollitore sul tetto essenzialmente per il suo costo, tu giustamente obbiettavi che erano forieri di inutili dispersioni.
Posso dire che tali bollitori, non sono isolati, sono super isolati, certamente con tale logica, deve essere anche eseguita la tubazione che porta l'acqua riscaldata al locale caldaia ed in ogni caso non ho ulteriori pompe che consumano; facendo sempre riferimento al fatto che stiamo parlando di un appartamento.
Se poi SuperP decidesse per una caldaia a bassa potenze e perchè no, con circolatore a portata variabile; è evidente che per produrre acqua calda sanitaria gli servirà un bollitore di qualche tipo, certamente non la portà ottenere con uno scambiatore a piastre.
A questo punto se installa il bollitore sul tetto, dovrà avere un bollitore, anche se più piccolo in centrale termica.
Certamente installare un bollitore unico, con doppio serpentino in centrale termica è una buona alternativa (sapendo che all'interno di tale bollitore c'è anche una buona parte di conduzione tra le due zone).
Io tra le due scelte sai propenso per quella dal prezzo più basso.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

chiamami pure Man :lol:

nella mia piccola esperienza ho utilizzato il solare come integrazione al riscaldamento solo in un caso.

Il committente voleva riscaldare la piscna in estate, e quindi in inverno abbiamo utilizzato il calore generato per integrare l'impianto a pavimento..






scusatemi ma chi diceva che la Riello è leader nel settore, di che settore parlava ?

La Riello va bene per caldaie murali da cantierista (le utilizzo anche io), ma nulla di più (secondo il mio modesto parere)

Per caldaie e impianti solari con le @@ consiglio prodotti tedeschi, Wolf, oppure Viessman (i cui costi non si distanziano molto dal solare Riello)
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Sono daccordo, il solare nasce in Germania ed è indubbio che i loro prodotti siano i migliori, e anche che siano i leader del settore, ecc. ecc. Volevo solo dire che in italia attualemente c'è solo una grande marca Italiana che produce pannelli e sistemi solari, appunto Riello, non che Riello fosse meglio dei grandi produttori tedeschi che tu hai menzionato!

Tutti gli altri venditori Italiani di sistemi solari non sono produttori, in realtà sono importatori di sistemi solari, che il più delle volte vengono dalla Germania e ai quali appongono il loro marchio!
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

certo !

cmq sei sicuro che riello produca i suoi sistemi solari ? a me non risulta..

:)
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Volevo segnalare questo sito:

http://www.tisun.com

dove cliccando su Italiano potrete trovare un bel pò di documentazione ed anche utili schemi!

Stavo poi rivalutando il solare a circolazione naturale, e mi chiedevo questo:

In tale tipo di schema l'acqua fredda proveniente dall'acquedotto viene fatta passare in un serpentino interno al boiler dell'accumulo solare, oppure è l'acqua calda sanitaria ad essere accumulata e il circuito del solare passa nel serpentino?
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

la risposta esatta è la seconda.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Domanda: avete visto con i vostri occhi uno stabilimento Riello ove si realizzano i pannelli solari?

Io no, e so che Thermital (società del gruppo) li compra dal mercato... pertanto sarei portato a dire che anche Riello li compra. D'altro canto un annetto fa Riello stesso, su mia precisa domanda, aveva indicato anche la fonte di provenienza....


Marcus: nel solare a circolazione naturale di norma hai circolazione del fluido all'interno di un serpentino o (più spesso) di un'intercapedine.

Noi progettiamo almeno 15-18 impianti all'anno con il solare ma non abbiamo mai utilizzato la circolazione naturale.... personalmente ritengo abbia ben poco senso.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Tornando al discorso iniziale, personalmente non considero nemmeno più caldaie non a condensazione. Ricordo che per sfruttare al meglio queste caldaie, conta la temperatura di ritorno, non di mandata. Infatti la condensazione avviene nella parte "fredda" dello scambiatore, ove i fumi si sono raffreddati. Io utilizzo caldaie a basamento a condensazione anche per fare solo ACS. Abbino il sistema a un accumulo a stratificazione, scambiatore esterno e via. Accumulo a 55 gradi o inferiore. Imposto una temperatura di mandata pari a +10 rispetto alla misurata nell'accumulo e il sistema funziona a meraviglia. Oltre al risparmio, contengo e di molto le emissioni in atmosfera (ovvero rispetto i nostri polmoni).

In ogni caso ritengo assolutamente fuori luogo pensare di ricorrere a resistenze per integrare...


Discorso solare: secondo me se volete salvare capra e cavoli potete, alla peggio, ricorrere a soluzioni tipo caldaia a condensazione con accumulo da 250 a stratificazione completa di tutto quanto occorre per collegare direttamente 2-3 pannelli piani. In questo modo costa poco la parte MD e si può realizzare un impianto medio. Mai fatti, in genere uso almeno 500 litri d'accumulo, ma come soluzione economica è meglio di nulla.
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Per Paolo: se progetti molti impianti solari avrai avuto modo di renderti conto quali sono le marche migliori dal punto di vista rapporto qualità/prezzo! Quali utilizzi quindi?
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Da poco seguo questo forum... lo chiedo a voi: si può parlare liberamente di marche o preferite siano citate in modo indiretto? (tanto poi alla fine si capisce ugualmente...)
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Io le ho sempre citate e non me le hanno mai cancellate! Comunque se metti direttamente il link è meglio!
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Dunque: secondo me il discorso è variegato e merita numerose considerazioni.

Intanto una premessa.

A mio avviso un buon impianto deve:

- funzionare senza alcun intervento da parte dell'utilizzatore (non è sempre così... ho fatto interventi su impianti disastrosi...);

-avere bassissimi (nulli è impossibile) costi di manutenzione;

-avere prestazioni che durano nel tempo.

Poi si può passare al discorso economico, verificare se e quando conviene pensare alla soluzione solare, verificare se fermarsi alla (a mio avviso) sempre convenienza per l'ACS o se passare anche a una piccola integrazione riscaldamento.

Considerate che, sovente, chi sceglie il solare non lo fa solo perchè conveniente ma anche per questioni "ideologiche". D'altro canto.... dobbiamo anche fare i conti con i costi legati alle emissioni in atmosfera, se facessimo un bilancio allora vedremmo molti più pannelli. Ma qui rischio di uscire dal discorso originario, e preferisco fermarmi.

Per questioni di leggibilità proseguo con altro post....
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Discorso impiantistico.

Intanto dobbiamo ragionare se utilizzare i sottovuoto (e ne trovate di tanti diverse tipologie.....) o i piani.

So bene che i sottovuoto hanno migliori rendimenti con elevate DT tra fluido e Testerna ovvero proprio in inverno quando ho minore insolazione ecc ecc. Credo siano concetti chiari a tutti, nel caso in cui non lo siano sono pronto a dare il mio contributo.

MA, ripeto MA... se guardo bene le prove di spf.... ecco.... vedo che alla fine un sottovuoto in soldoni, per unità di superficie, mi "concede" circa il 30% in più rispetto a un piano. E questo, ovviamente, me lo fornisce tutto in inverno (dato che in estivo nella sostanza sono assai paragonabili). facciamo il 40%? va bene, ma non andiamo oltre.

Dettaglio non trascurabile: un sottovuoto mi costa tra le 2 e le 3 volte rispetto a un piano. E, fondamentale.... il sottovuoto con la grandine si rompe.

Attenzione: io ho fatto numerosi impianti con il sottovuoto, ma perchè il cliente voleva assolutamente quella tecnologia. E in 5-6 impianti ho dovuto far sostituire quasi tutti i tubi.....


Discorso importante: mentre sugli attacchi delle caldaie in numerosi casi ho collegato la contabilizzazione (pertanto ho dati stagionali certi), sul circuito solare solo in pochi casi ho fatto collegare una precisa contabilizzazione.


A volte ho fatto ricorso a produttori differenti per quanto riguarda il pannello, gli accumuli e l'elettronica. Secondo me è giustificato solo su impianti grossi, sui domestici credo che alla fine convenga avere un unico riferimento che in caso di problemi interviene e ripristina il sistema.

Considerato che mi piacerebbe scambiare opinioni, io vi riporto le mie in prima battuta per quanto riguarda l'ACS. Parlo di impiantini base, che riterrei necessari in ogni abitazione perchè sempre si ripagano in poco tempo. Poi possiamo anche parlare di impianti più complessi con modulazione della velocità delle pompe e scambiatori esterni.

Premesso che ho provato nella sostanza la quasi totalità dei prodotti presenti sul mercato, alla fine ho trovato due soluzioni che ritengo ragionevolmente soddisfacenti:

1-"pacchetto" solare Viessmann con 3 piani + bollitore 500 l + tutto quanto serve

2-"pacchetto" solare Paradigma con 4 m2 sottovuoto economico (o 3 piani) + 500 litri + bla bla


1---> indistruttibile, costa relativamente poco, il pannello è fatto ad Allendorf, vi garantisce per 4 persone che usano parecchia acqua autonomia per il periodo maggio-settembre lasciando la caldaia spenta (cosa che da soddisfazione psicologica al cliente). La centralina è semplice ma essenziale, ha quel che serve. Liquido: classica miscela antigelo


2---> nella versione sottovuoto ha il vantaggio di avere 10 anni di garanzia contro la rottura da grandine (ma dopo i 10 anni che fate?), utilizza acqua e non antigelo (no manutenzione...). Ha con le nuove elettroniche però il grosso svantaggio di gestire la pompa in modo da minimizzare i suoi interventi aumentando pertanto il DT di intervento. Questo comporta a mio avviso notevoli dispersioni sulle tubazioni d'adduzione al bollitore. Nella versione piana i pannelli sono prodotti in Italia e il liquido è la solita miscela con antigelo


Come anticipato, ambedue i pacchetti sono di soddisfazione per il cliente perchè di fatto può spegnere la caldaia per 5-6 mesi all'anno.

Ora debbo scappare su un cantiere.....

Come già detto, sotto con le vostre considerazioni. Poi passiamo agli impianti più grossi (e interessanti...).
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

considerazione al volo..

Se conosci viessmann avrai fatto sicuramente dei calcoli di rendimento con il T-sol, e quindi ti chiedo:

perchè per una villetta classica (4 persone) utilizzi 3 pannelli + 500 litri e non il classico 2 pannelli + 300 litri che è economicamente più vantaggioso (come rendimento generale ed ammortamento)?

Il sottovuoto è comodo per alcune soluzioni particolari: es installazione in verticale e sfruttamento della rotazione dei collettori per adattarlo alle esigente, estivo, invernale etc..
Scox
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Messaggio da Scox »

Che strano sembra che tu abbia uno strano approccio commerciale, con il problema, allora io per rompere gli indugi, butto lì qualche numerino, copinado parte di un post già finito.

A spannometria; altrimenti consiglio il programma "T-Sol".
http://www.valentin.de/index_it

Abitazione 4 persone.

Due pannelli solari, bollitore 300[l], centralina, circolatore, tubazioni di alimentazione isolate, e chi più ne ha più ne metta, se ti va bene tutto compreso ed installato €3500,00.

Bolletta estiva metano bimestrale, per abitazione con quattro persone e caldaia a condensazione €60,00.

Questo vuol dire €30,00 al mese spese per la produzione della sola acqua calda sanitaria e per i fornelli da cucina.

Togliendo circa €10,00 al mese per far da mangiare, si può presumere €20,00 al mese per la sola produzione di acqua calda sanitaria, attenzione però; sempre e perfettamente disponibile.

Dato che durante l'anno il sole fa quello che vuole, essendo molto buoni, si può dire che se tutto va bene si possono recuperare €15,00 al mese.

€ 15,00 al mese x mesi 12 = €180,00 totali recuperati in un anno. (con T-Sol anche meno)

Spesa totale €3500,00 : €180,00 recuperati in un anno = 19,44 anni per ammortizzare l'investimento, sempre che nel frattempo non si siano rotti i vetri, rotti i pannelli a causa del ghiaccio a causa di continui rabbocchi di acqua senza glicole, e sostituito il glicole stesso ogni tre anni.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

No, scusa ma non ci sto.

E, a scanso d'equivoci, non sono un commerciale bensì un ingegnere progettista che lavora in proprio.

Se vuoi ragionare sui ricavi solari devi farlo considerando l'energia ceduta al sistema, funzione dei consumo di acqua.

E non tralasciare gli apporti della mezza stagione e, per quanto bassi, quelli invernali. Certo che se ragioni con accumuli da 300 litri hai poca autonomia... e risenti molto della stagnazione anche in mezza stagione ma.. amplia i volume e vedi che recuperi.

Inoltre a mio avviso non ci siamo proprio se tra i costi inserisci anche il bollitore. Mi auguro che la mania dell'istantaneo sia superata.... sia per i risultati energetici che per la comodità dell'erogazione.

Inoltre se pensi di alimentare la lavapiatti (che scalda 2 cicli su 5, ma se alimenti con il caldo anche gli intermedi migliori l'azione di risciacquo...) allora vedi che i consumi aumentano e i risparmi pure.

Tra le voci di risparmio inserisce anche la minor usura della caldaia....

Domani vedo di riportare qualche numero, ora scusate ma devo scappare.
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Intanto appongo un'altro sito che non mi sembra niente male:

http://www.rotex.de/italienisch/planer_ ... index.html

Per quanto riguarda i costi del solare, se Scox va a spanne io procedo a sciabolate:

La resa in estate per mq di collettore solare tradizionale è stimata in 600W/ora con una resa di 6 ore/giorno, quindi parliamo di 3600 W/g.
In inverno la resa è circa 1/3 di quella massima, nelle mezze stagioni 1 2/3, quindi a occhio nell'arco dell'anno possiamo mediare tutto ai 2/3 della resa massima!

Quindi la resa annua di 1 mq di pannello è (in una zona bel assolata):

W = 3,6 x 365 x 2/3 = 876 kW/anno

i classici 2 pannelli x famiglia hanno una superficie utile di circa 4 mq, quindi la resa è: 876 x 4 = 3500 kW.

Se questi kW li produco con una caldaietta a gas, il risparmio è

R = 3500x0,6/9,46 = 220 Euro/anno (Più o meno lo stesso risultato di Scox);

Se questi kW li produco con boiler elettrico ottengo:

R = 3500x0,15 = 525 Euro/anno

Considerando gli incentivi che fanno risparmiare circa il 50%, sul costo di installazione, si può verificare che i tempi di ammortamento variano tra i 4 e gli 8 anni.

Considerate le spese di gestione e la vita media di un impianto, valutata in circa 20 anni si può concludere, che la collettività ci va in pari sull'installazione di un impianto solare!

Ma quindi il vantaggio dove sta? Se così non fosse nessuno installerebbe impianti solari no?

Intanto si ha un vantaggio per l'ambiente, non produco altro gas ed altro calore che mi va ad incrementare l'effetto serra, con il solare ottimizzo solo la gestione del calore proveniente dal sole e che comunque penetra nell'atmosfera del pianeta!

Poi va considerato che l'italia è l'unico paese in Europa, tra i cosiddetti grandi, ha non avere proprie fonti di approvvigionamento energetico: noi siamo infatti schiavi degli USA per il petrolio, della Francia per l'energia elettrica, della Russia per il gas, noi abbiamo detto no al nucleare, e stiamo coninuando a dire no alla realizzazione di opere quali rigassificatori e centrali a carbone, ecc.

Il risultato qual'è? E' presto detto: mentre da noi la gente si stende sui binari credendo di fare chissà quale favore all'umanità, e mentre noi stiamo a lambiccarci il cervello sui significati del DL 192, in francia l'energia elettrica costa talmente poco da potersi permettere di fare il riscaldamento invernale a pompa di calore, scusate se è poco!

Quindi attualmente il solare è l'unica fonte alternativa che ci resta, vogliamo privarci anche di quella?
SuperP
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Messaggio da SuperP »

In Francia c'è il nucleare che fa costare poco l'energia...
Scox
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Messaggio da Scox »

Marcus è vero con gli incentivi, se del 50% il tempo di ammortamento si dimezza, vorà dire che i miei 10 anni diventano 5.
Però, come ho già detto, il contribuito = le nostre tasse = i nostri soldi; perchè devono essere incamerati dai costruttori di pannelli?
O meglio, il prezzo di partenza, per quella porcheria tecnica che è il pannello solare, non ti semba un pò altino, non ti pare che qualcuno ci stia marciando sopra?.
Per il geotermico, con pompe di calore complete del necessario per la produzione dell'acqua calda sanitaria per un totale di 8[kW] e €4500 di acquisto, se utilizzanti acqua di falda; anche subito, i conti tornano eccome.
Scox
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Messaggio da Scox »

A no scusa, i miei 19 anni diventano 9, massì, siamo positivi.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Intanto vi invito a prelevare i dati non dai siti dei produttori ma piuttosto da enti terzi.

Come già detto, spf è un ottimo punto di riferimento.

Personalmente considero tutti i siti dei produttori come niente di più che specchietti pubblicitari..... pertanto utili solo come archivio di manuali tecnici.

Va anche detto che oggi come oggi il metano costa intorno agli 0,75 0,8 ?/m3.... cifra in continuo aumento.

Pertanto, tralasciando qualsiasi forma di incentivo che ritengo tutto sommato poco corretta, considerato che due pannelli piani posati mi costano meno di 1800 euro, i numeri corretti sono questi:

Accumulo 450 litri

Fabbisogno medio per 4 persone compreso lavastoviglie

Energia ricavata dal sistema solare: circa 2500 kW/h (considerata la stagnazione).

Ovvero circa 200 euro/anno che mi permettono di ripagare l'impianto in 7-9 anni. Oltre a questo però prolungo la vita della caldaia e NON emetto in atmosfera gas.....
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Sul nuclerare ognuo la pensa come vuole, dire però che è un sistema che costa poco è quantomeno fuorviante. Se sfogliate i dati a disposizione vedete chiaramente che i costi globali superano i sistemi tradizionali.

Non dimenticate, poi, che anche le riserve di uranio sono in esaurimento. Possono restare 40-50 anni... non di più. Forse questo non si sapeva... ma le indicazioni sono chiare.


Domandina: perchè nessun privato, dato che può farlo, non decide di costruire la propria centrale nucleare per rivendere poi come si fa con altre fonti l'energia? non parlo dell'Italia, ma parlo degli altri paesi europei.... la risposta è nei costi d'esercizio.......
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Scox: Sono d'accordo su tutta la linea, e anche i nostri conti più o meno coincidono, incentivi a parte!
Visto che ci si guadagna bene e nessuno li costruisce, visto che trattasi di una tecnologia semplice che non richiede grande organizzazione, visto che con la nuova finanziaria è prevedibile il boom delle vendite per un paio d'anni, il punto ormai è solo uno: vogliamo anche noi metterci ad importare e rivendere pannelli solari dalla Germania?
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Boh...forse documentarsi non farebbe male.... spf l'hai mai utilizzato come fonte??? temo di no....
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Paolo: sarei tentato di incaricarti di realizzare una centrale nucleare per un privato solo per vederti mentre ti presenti alla Asl a chiedere i permessi!

Poi c'è da dire che non esistono miniere di uranio giacchè questo si trova in tutti gli elementi ma in percentuali diverse, si trova persino nell'acqua ma in quantità così modeste che oggi non sarebbe conveniente estrarlo dagli oceani, ma domani chissà!

Si può essere favorevoli o meno al nucleare, non voglio condizionare le tue errate convinzioni, ma io non ho espresso un'opinione ho tetto un fatto e te lo ribadisco perchè forse non era chiaro: In Francia gli incentivi economici ce li hanno per il riscaldamento invernale con le pompe di calore mentre non c'è nessun incentivo per caldaiette a condensazione e pannelli del piffero, trai un pò le tue conclusioni!
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Manofthemoon ha scritto:considerazione al volo..

Se conosci viessmann avrai fatto sicuramente dei calcoli di rendimento con il T-sol, e quindi ti chiedo:

perchè per una villetta classica (4 persone) utilizzi 3 pannelli + 500 litri e non il classico 2 pannelli + 300 litri che è economicamente più vantaggioso (come rendimento generale ed ammortamento)?.....
Guarda... io ho provato personalmente da me due soluzioni differenti, con tanto di contabilizzazione dell'energia.

Il problema è di evitare il più possibile la stagnazione e parallelamente di riuscire ad accumulare più energia possibile per i giorni piovosi primaverili e autunnali.

300 litri son pochi, hai poi la parte scaldata dalla caldaia che è pari a solo un centinaio di litri. Io accumulo nei miei impianti normalmente a 43-45 gradi per avere un ritorno non troppo caldo in caldaia, pertanto bastano per 2-3 docce e non di più quando nei giorni coperti invernali la parte bassa è fredda. Inoltre d'inverno con il pannello piano conviene minimizzare la temperatura di mandata dal pannello e con una buona quantità d'acqua riesci a gestire anche con poca insolazione un preriscaldamento non trascurabile.

2 pannelli sul 500 litri vanno bene se sei in 2-3 persone, nell'uso medio. 3 va bene per 4-6 persone. Dipende dagli usi...
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Marcus: cerca gentilmente di non alzare i toni. Imparare a rispettare gli altri è il primo passo per confrontarsi... sono certo tu sia d'accordo.

Sulle riserve d'uranio direi ci sia poco da discutere, sono dati di fatto.

Idem sui costi d'esercizio, se non ne sei certo trova dei documenti redatti da fonti indipendenti che certifichino l'intero ciclo con i relativi costi. Resta poi l'altra certezza: delle scorie NON sai che fartene e non puoi metterle in sicurezza in modo definitivo.

In Francia, per scelte poitiche, non sanno che farsene soprattutto incerti orari dell'energia elettrico, per questo la vendono a costi irrisori anche all'Italia. Salvo poi comprarla dagli impianti a ciclo combinato, oggi come oggi i più economici, anche dall'Italia stessa. Come ben saprai, non ha alcun senso modulare la potenza in uscita da una centrale nucleare. O mandi calore a torre o vendi a prezzi stracciati di notte l'energia....

Inoltre considera, e se bazzichi la Francia te ne accorgi, che il riscaldamento con resistenza elettrica è la norma. In quel caso, passare dalla resistena elettrica alla pessima soluzione della pompa di calore (prego verificare i rendimenti con le temperature e e umidità invernali...), capisci che è già un passo avanti.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Attenzione: ribadisco che un conto sono i costi d'esercizio di una centrale nucleare (e allora Marcus ha ragione), altro è il costo coplessivo, dalla costruzione allo smantellamento passando per lo smaltimento delle scorie.
Scox
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Messaggio da Scox »

Marcus fino al 22 sono a far partire e collaudare un impianto, poi il 23 MATTINA parto per le ferie e tornerò l'8, cosa vuoi che ti dica: "Vai avanti così, almeno uno con le mani sulla tastiera, i piedi perterra e lo sguardo sul cantiere".

BUON NATALE A TUTTI A FELICISSIMO ANNO NUOVO.
paolo656
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Messaggio da paolo656 »

Tutto questo, a parte gli auguri, non porta nulla di nuovo....

Sereno Natale anche a te.

Ciao
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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Beh, se sta diventando il post degli auguri, mi associo!
BUON NATALE a tutti...
:wink: :wink: :)
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