caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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arnaldo
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caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da arnaldo » gio set 08, 2016 12:30

buongiorno a tutti
devo sostituire la una caldaia tipo C che scarica in una canna collettiva ramificata; posso installare una condensazione e continuare a scaricare nella canna fumaria esistente?
grazie

girondone
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da girondone » gio set 08, 2016 13:48

rivolgersi ad un termotecnico...
saluti

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armyceres
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » gio set 08, 2016 14:41

girondone ha scritto:rivolgersi ad un termotecnico...
saluti
Come non concordare????? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
La canna collettiva DEVE sempre essere progettata.... :lol:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

Esa
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » gio set 08, 2016 16:57

Per quanto progetti, è vietato.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » gio set 08, 2016 17:04

Esa ha scritto:Per quanto progetti, è vietato.
:?: :?: :?: :?: :?:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » gio set 08, 2016 17:32

Non si può installare una caldaia a condensazione in una CCR in cui confluiscono caldaie di tipo C.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » gio set 08, 2016 17:36

:roll: :shock: perché una caldaia a condensazione non è di tipo C????
Sicuramente la canna fumaria, a suo tempo progettata e rispondente alla UNI 10641, doveva prevedere la possibilità di ricevere le condense; quindi costruita e certificata con materiali adatti.
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » gio set 08, 2016 18:04

Scusa, ma per quanto ne so, una caldaia di tipo C deve scaricare in una CCR in depressione (calcolata da un termotecnico). Una caldaia a condensazione ha i fumi in pressione fino allo sbocco. Quindi, potrebbero uscire dalle caldaie di tipo C innestate sulla CCR.
Situazione molto pericolosa, mi sembra.
Se vuoi una CCR per caldaie a condensazione devi installare una valvola antiriflusso in ogni caldaia che confluisce in quella canna
Ma potrei anche sbagliare.

Francesco Cova
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Francesco Cova » gio set 08, 2016 18:05

A meno che le altre caldaie che scaricano in canna ramificata non siano a camera aperta prive di diaframma di sicurezza...

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » gio set 08, 2016 18:12

Esa ha scritto:Scusa, ma per quanto ne so, una caldaia di tipo C deve scaricare in una CCR in depressione (calcolata da un termotecnico). Una caldaia a condensazione ha i fumi in pressione fino allo sbocco. Quindi, potrebbero uscire dalle caldaie di tipo C innestate sulla CCR.
Situazione molto pericolosa, mi sembra.
Se vuoi una CCR per caldaie a condensazione devi installare una valvola antiriflusso in ogni caldaia che confluisce in quella canna
Ma potrei anche sbagliare.
Un po' di confusione tra tipo "B" e tipo "C" :?: :roll:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » gio set 08, 2016 18:56

Un corretto dimensionamento della CCR prevede la verifica al tiraggio naturale a secco. Prevede anche che la T dei fumi allo sbocco sia superiore alla T di condensazione.
Come si rispettano queste condizioni ? La caldaia a condensazione produce fumi "condensati" ed è in pressione.
Manca anche lo scarico condensa alla base della CCR, ma questo è un dettaglio. La condensa cola lungo le pareti e fuoriesce dalle giunzioni (che sono montate al contrario).
Ma non ne sono sicuro: forse confondo la B con la C.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da befe » gio set 08, 2016 22:21

CCR = canna collettiva ramificata per caldaie di tipo B
CC = canna collettiva per caldaie di tipo C.

Fino a dicembre 2015 era vietato installare nella stessa canna collettiva la caldaia di tipo C e quella di tipo C a condensazione.
Con la nuova 7129 è possibile fare il mix delle caldaie ovviamente previa verifica dimensionale (impossibile da verificare).

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » ven set 09, 2016 08:08

E' vietato installare caldaie a condensazione e non a condensazione (A,B,C, ecc.) nello stesso condotto (CCR, CC, ecc.).
Comunque, esiste la libertà di pensiero, ma io mi fermo.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » ven set 09, 2016 08:52

Esa ha scritto:Ma non ne sono sicuro: forse confondo la B con la C.
Ehm... forse si.
befe ha scritto:CCR = canna collettiva ramificata per caldaie di tipo B
CC = canna collettiva per caldaie di tipo C.
Fino a dicembre 2015 era vietato installare nella stessa canna collettiva la caldaia di tipo C e quella di tipo C a condensazione.
Con la nuova 7129 è possibile fare il mix delle caldaie ovviamente previa verifica dimensionale (impossibile da verificare).
Concordo con te.... pensavo (sicuramente) che l'errore partiva da questa affermazione:
arnaldo ha scritto:devo sostituire la una caldaia tipo C che scarica in una canna collettiva ramificata; posso installare una condensazione e....
Infatti, tra le righe, avevo citato la UNI 10641...
armyceres ha scritto:Sicuramente la canna fumaria, a suo tempo progettata e rispondente alla UNI 10641......
e NON la UNI 10640 per le tipo "B" :mrgreen:
Esa ha scritto:E' vietato installare caldaie a condensazione e non a condensazione (A,B,C, ecc.) nello stesso condotto (CCR, CC, ecc.).
Comunque, esiste la libertà di pensiero, ma io mi fermo.
Assolutamente SI!!!! Concordo.
È vietato installare, nello stesso condotto, caldaie di "tipologia" differente.
Ora venitemi a dire che la caldaia a condensazione non è di tipo "stagno" e con ventilatore per l'espulsione dei funi (o in aspirazione)..... quindi classificata come tipo "C"
Le canne fumarie progettate per ricevere i fumi delle caldaie a condensazione, possono ricevere i fumi di una caldaia "C" tradizionale; non si può affermare il contrario....
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » ven set 09, 2016 08:59

"Le canne fumarie progettate per ricevere i fumi delle caldaie a condensazione, possono ricevere i fumi di una caldaia "C" tradizionale".
NO!

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da arnaldo » ven set 09, 2016 12:16

girondone ha scritto:rivolgersi ad un termotecnico...
saluti
mi ero già rivolto a un paio di termotecnici ma ho avuto pareri opposti, per questo ho scritto su questo forum, pensando di trovare una risposta certa.... ma dalle risposte avute mi pare che i pareri discordanti ci siano anche qui......
la tua risposto al quesito si può conoscere?

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » ven set 09, 2016 12:36

Esa ha scritto:"Le canne fumarie progettate per ricevere i fumi delle caldaie a condensazione, possono ricevere i fumi di una caldaia "C" tradizionale".
NO!
:shock: :shock: :shock:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da girondone » ven set 09, 2016 14:04

arnaldo ha scritto:
girondone ha scritto:rivolgersi ad un termotecnico...
saluti
mi ero già rivolto a un paio di termotecnici ma ho avuto pareri opposti, per questo ho scritto su questo forum, pensando di trovare una risposta certa.... ma dalle risposte avute mi pare che i pareri discordanti ci siano anche qui......
la tua risposto al quesito si può conoscere?
no
se no vado a leggere rileggere norme leggi ecc ecc
visto che da molto che non mi capita una collettiva
perdendoci come minimo qualche ora
:wink:

Esa
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » ven set 09, 2016 19:56

"mi ero già rivolto a un paio di termotecnici ma ho avuto pareri opposti, per questo ho scritto su questo forum, pensando di trovare una risposta certa.... ma dalle risposte avute mi pare che i pareri discordanti ci siano anche qui......"
Una canna sulla quale scaricano caldaie di tipo B o C deve essere obbligatoriamente in depressione, lo dice la norma, ma, soprattutto, il buon senso di qualsiasi termotecnico.
Anche solo pensare di scaricarvi una caldaia a condensazione, vuol dire non avere la più pallida idea di quello che può capitare. Auguri.

Mi sto convincendo dell'inutilità di internet, ma anche, purtroppo, dei forum.
Se uno ricava, da questo forum, l'impressione che esistano pareri discordanti per un quesito che mi sembrava banale, oppure si chiedono pareri solo perché uno non ha voglia di leggere né libri né manuali, allora ...

arnaldo
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da arnaldo » lun set 12, 2016 17:54

Esa ha scritto:"mi ero già rivolto a un paio di termotecnici ma ho avuto pareri opposti, per questo ho scritto su questo forum, pensando di trovare una risposta certa.... ma dalle risposte avute mi pare che i pareri discordanti ci siano anche qui......"
Una canna sulla quale scaricano caldaie di tipo B o C deve essere obbligatoriamente in depressione, lo dice la norma, ma, soprattutto, il buon senso di qualsiasi termotecnico.
Anche solo pensare di scaricarvi una caldaia a condensazione, vuol dire non avere la più pallida idea di quello che può capitare. Auguri.

Mi sto convincendo dell'inutilità di internet, ma anche, purtroppo, dei forum.
Se uno ricava, da questo forum, l'impressione che esistano pareri discordanti per un quesito che mi sembrava banale, oppure si chiedono pareri solo perché uno non ha voglia di leggere né libri né manuali, allora ...
Grazie della risposta. I forum sono utili quando si trovano persone disposte a condividere la propria esperienza e sapere, come hai fatto te

Marzio
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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Marzio » mar set 13, 2016 09:43

befe ha scritto:CCR = canna collettiva ramificata per caldaie di tipo B
CC = canna collettiva per caldaie di tipo C.

Fino a dicembre 2015 era vietato installare nella stessa canna collettiva la caldaia di tipo C e quella di tipo C a condensazione.
Con la nuova 7129 è possibile fare il mix delle caldaie ovviamente previa verifica dimensionale (impossibile da verificare).
Quoto, l'attuale riferimento è la UNI 7129:2015, anche se un po contraddittoria, visto che prime vieta l'installazione di caldaie se pur dello stesso tipo (una caldaia a condensazione è di tipo C), ma non similari e una caldaia a condensazione di tipo C non è simile ad una convenzionale di tipo C, si veda definizione nella UNI 7128:2015:

apparecchi similari: Apparecchi dello stesso tipo, alimentati con lo stesso combustibile, aventi le medesime condizioni di combustione e di evacuazione dei prodotti della combustione ed appartenenti ad un insieme di apparecchi in cui il rapporto fra le portate termiche nominali massime non risulti minore di 0,7. Le condizioni di combustione e di evacuazione dei prodotti della combustione sono evidenziate dalla presenza (o meno) del ventilatore nel circuito di combustione, dalla temperatura dei prodotti della combustione e dalla presenza (o meno) di condensa. Per esempio, non sono "similari' apparecchi convenzionali di tipo C e apparecchi a condensazione di tipo C.

Premesso questo la UNI 7129:2015 riporta:

Tutti i tipi di canne collettive (ramificate e non, in pressione negativa o positiva) e i sistemi di intubamento multipli devono essere progettati.

Non è consentito scaricare i prodotti della combustione di apparecchi non similari tra loro, nello stesso camino, canna fumaria o condotto intubato.
Nel caso di sostituzione di un apparecchio collegato ad una canna collettiva esistente è necessario garantire la compatibilità dell'intervento mediante la conservazione della similarità degli apparecchi allacciati e della funzionalità dell'intero sistema.

In deroga a quanto sopra riportato, nel caso di canne collettive esistenti, è ammessa la possibilità di sostituire un apparecchio di tipo C convenzionale con uno a condensazione solo in presenza di verifica dimensionale secondo la UNI EN 13384-2, la UNI 10641 o altro metodo di comprovata efficacia, che preveda la possibilità di sostituire tutti gli apparecchi collegati con apparecchi a condensazione (anche in momenti diversi) e garantisca la funzionalità in ogni condizione. Inoltre, prima della verifica dimensionale devono essere verificate le altre caratteristiche essenziali per garantire la compatibilità tra la canna collettiva e i nuovi apparecchi nonché il corretto funzionamento ad umido della canna collettiva.

Concludendo, la possibilità normativa c'è, la reale fattibilità visto le verifiche e le certificazioni richieste un po meno.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » mar set 13, 2016 09:43

Esa ha scritto:Mi sto convincendo dell'inutilità di internet, ma anche, purtroppo, dei forum.
Se uno ricava, da questo forum, l'impressione che esistano pareri discordanti per un quesito che mi sembrava banale, oppure si chiedono pareri solo perché uno non ha voglia di leggere né libri né manuali, allora ...
Esa, per cortesia prova a sostenere le tue autorevoli opinioni con riferimenti mirati.....
Se noti, molto spesso e in vari argomenti, sono abituato a richiamare norme, leggi, regolamenti e pareri Papali..... così è più chiaro per tutti.
Rispondere con un NO o con un SI, spesso non è così chiaro.
GRAZIE.
Un saluto.
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » mar set 13, 2016 11:17

Armyceres, so che richiami correttamente norme, leggi, regolamenti e pareri Papali.
Ma scaricare fumi in pressione a 30°C, in una canna in depressione è pericoloso. La norma non c'entra.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » mer set 14, 2016 11:00

Mah...... probabilmente immaginiamo due tipologie di canne fumarie differenti....
io immagino la canna fumaria in acciaio, con guarnizioni nei giunti e collegate caldaie di tipo C..... da dove passano i fumi per invadere gli ambienti abitativi e diventare pericolosi?????
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da grifo68 » mer set 14, 2016 16:01

befe ha scritto:CCR = canna collettiva ramificata per caldaie di tipo B
CC = canna collettiva per caldaie di tipo C.

Fino a dicembre 2015 era vietato installare nella stessa canna collettiva la caldaia di tipo C e quella di tipo C a condensazione.
Con la nuova 7129 è possibile fare il mix delle caldaie ovviamente previa verifica dimensionale (impossibile da verificare).
perfetto e schematico :wink:

aggiungo: la 7129/2015 consente di inserire in una CC dove scaricano caldaie tipo C tradizionali una condensazione solo se nel calcolo della funzionalità risulti che, anche in tempi differenti, la stessa CC possa "reggere" tutte condensazione per consentire anche agli altri di sostituire via via le proprie tipo C vecchie

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » mer set 14, 2016 19:23

"da dove passano i fumi per invadere gli ambienti abitativi e diventare pericolosi?????"
La caldaia a condensazione funziona con i fumi in pressione. La canna di evacuazione nella quale scaricano le altre caldaie è calcolata per funzionare in depressione (ed evitare la condensazione è una delle verifiche previste). I giunti non sono a tenuta e i collegamenti sono a bicchiere rovesciato.
I fumi della caldaia a condensazione sono in pressione e provocano condensa lungo le pareti della canna collettiva.
I fumi entrano nelle altre caldaie (se sono spente) e quindi, in casa. La condensa che si accumula lungo le pareti esce dai giunti della canna collettiva.

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da armyceres » gio set 15, 2016 10:18

grifo68 ha scritto:aggiungo: la 7129/2015 consente di inserire in una CC dove scaricano caldaie tipo C tradizionali una condensazione solo se nel calcolo della funzionalità risulti che, anche in tempi differenti, la stessa CC possa "reggere" tutte condensazione per consentire anche agli altri di sostituire via via le proprie tipo C vecchie
Grazie delle precisazioni..... :wink:
Esa ha scritto:I fumi della caldaia a condensazione sono in pressione e provocano condensa lungo le pareti della canna collettiva.
I fumi entrano nelle altre caldaie (se sono spente) e quindi, in casa. La condensa che si accumula lungo le pareti esce dai giunti della canna collettiva.
Consiglio di guardare l'esploso di qualsiasi caldaia di tipo "C" (dice nulla la parola "a camera stagna" :?: )
Se lo scarico dei prodotti della combustione, prodotti dalla stessa o proveniente dall'esterno, possono inquinare l'ambiente.... vuol dire che, negli ultimi trent'anni, non ho capito nulla di caldaie :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Esa » gio set 15, 2016 14:22

Delle guarnizioni non mi fido.
Almeno installare la valvola anti ritorno fumi ?
7129: parte 3, punto 5.5.3.3

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da PAROFEMA » ven set 16, 2016 09:34

Buongiorno,è la prima volta che vi scrivo,abito in un condominio di 4 piani.Ora un condomino del primo piano deve sostituire la caldaia e vuole mettere una caldaia a condensazione.Ci ha anticipato che chiederà una riunione per chiederci il permesso per far passare un tubo nella canna fumaria in cui sono collegate tutti gli scarichi delle caldaie (tipo vecchio) dei piani,dal primo all'ultimo.Mi era stato detto nel 2014 che se si voleva installare una caldaia a condensazione bisognava creare una canna fumaria esterna al fabbricato,e non mettere insieme i "fumi" di caldaie di caratteristiche diverse.
Cosa dite?
Frazie

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da arkanoid » ven set 16, 2016 10:25

che certamente non può inserire un tubo tutto per sé nella canna fumaria usata dagli altri.
redigere redigere redigere

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da girondone » ven set 16, 2016 13:41

arkanoid ha scritto:che certamente non può inserire un tubo tutto per sé nella canna fumaria usata dagli altri.
esatto

normativamente parlando
se si partiva da una CCR rientra nelle deroghe per scaricare a parete... asl e vicini permettendo

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Marcus » dom set 18, 2016 14:11

a quanto mi risulta ha ragione Esa: per le caldaiette murali a condensazione non è prevista dalla normativa la possibilità dello scarico dei fumi in canna collettiva ramificata, la ragione principale è già stata detta da altri, si tratta di caldaie che spesso operano pressione positiva, per cui si potrebbe creare una uscita fumi indesiderata in altre caldaiette. Qualcuno ha ipotizzato di mettere dei clapet sulle singole caldaiette, non si può fare, il clapet è un dispositivo interno di un unico generatore a più moduli, non può essere utilizzato come dispositivo di funzionamento ordinario in generatori termici diversi

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da giobibo » lun set 19, 2016 07:41

Scusate se mi permetto:
ma tutte e ripeto TUTTE le caldaie di tipo C a tiraggio forzato a condensazione e non, hanno uscita dei fumi a pressione positiva
Quelle a condensazione con bruciatore a premiscelazione totale con ventilatore montato a monte della camera di combustione, le tradizionali generalmente con ventilatore montato a valle dello scambiatore di calore.
Poi esistono anche generatori di tipo C a scarico bilanciato senza ventilatore, ma sono pezzi rarissimi e in via di estinzione

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Mimmo_510859D » lun set 19, 2016 09:00

Sono d'accordo con giobibo.
La 10641 impone che la CFC debba essere dimensionata per funzionare in pressione negativa mentre i canali fumo possono funzionare anche in pressione. L'importante che all'imbocco la pressione sia minore o uguale a zero.
Poi, d'accordo con ESA che meglio evitare una condensazione in una CFC

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Re: caldaia a condensazione in canna fumaria ramificata

Messaggio da Marcus » lun set 19, 2016 13:52

tutte le tipo C hanno uscita in pressione positiva, e se è per questo anche le tipo B con bruciatori ad aria soffiata hanno una contropressione residua utile all'uscita dalla caldaia. Questo non significa nulla.
Quando si dimensiona una canna ramificata, la verifica viene eseguita in modo tale che i singoli tratti di canale da fumo sono in pressione positiva ma tutta la canna verticale, deve essere tutta in depressione.
Quello che cambia con le caldaie a condensazione è che i fumi in uscita hanno una temperatura molto più bassa rispetto alle caldaie NON a condensazione e questo limita di molto il fenomeno del tiraggio naturale.
Il risultato finale è che con caldaie non a condensazione la canna verticale verifica la condizione di essere in depressione, mentre con caldaie a condensazione tale verifica non è generalmente soddisfatta.

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