Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » gio giu 23, 2016 18:27

Niente da fare, in Italia mi vietano le Passivhaus.
Già, secondo la formuletta (fisicamente troppo semplice) del calcolo energetico estivo, dove se si hanno le strutture isolate cresce l'indice di prestazione utile, le passivhaus, che hanno strutture molto isolate non si possono fare.

Il bello è che sembra che dipenda molto dalla differenza tra le trasmittanza dell'edificio in progetto e quello di riferimento, dove la gioca da padrone la trasmittanza degli infissi, che in quello di riferimento è 1.8 e nelle passivhaus 0.8 circa. SIccome le altre trasmittanza sono nell'ordine di 0.2/0.3 il carico interno, viene smaltito all'esterno dagli infissi.
Ma la cosa bella è che , grazie a questa prodezza, dal 2021 il valore ammissiile dell'indice di prestazione termica utile estiva PEGGIORERA', ovvero sarà + semplice rientrare nella verifica in quanto il valore Uw degli infissi si abbassa a 1.40.

Giuro che non so da che parte sbattere la testa. Per rientrare nell'indice termico utile estivo devo mettere infissi, nel mio caso, da almeno 1.8, contro gli 0.8 previsti.

Deroghe non ce ne sono..

L'Enzo
Messaggi: 393
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da L'Enzo » ven giu 24, 2016 11:16

che amarezza....

incide fortemente anche l'aerazione naturale fissata dalla UNI a a 0,5 V/h per [u]l'energia utile [/u](involucro) quando sai già che la realtà potrebbe essere diversa se fai free cooling che purtroppo non viene considerato!

obbligo schermature esterne con fattori riduzioni per me "assurdi"

Considerazione mia per venirne fuori con soluzioni utili => diventa obbligo l'analisi dinamica?!!

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » ven giu 24, 2016 11:42

L'Enzo ha scritto:incide fortemente anche l'aerazione naturale fissata dalla UNI a a 0,5 V/h per l'energia utile (involucro) quando sai già che la realtà potrebbe essere diversa se fai free cooling che purtroppo non viene considerato!
0.5 vol/h per la vmc è una cosa senza senso
L'Enzo ha scritto:Considerazione mia per venirne fuori con soluzioni utili => diventa obbligo l'analisi dinamica?!!
Condivido, serve pienamente l'analisi oraria dei carichi termici ma anche un diverso approccio ai calcoli energetici estivi.

Questo è quel che ho scritto nella mia ultima legge 10 nel capitolo 7
Non risulta verificato l’indice di prestazione termica utile estivo.
Tale indice tiene conto esclusivamente dell’involucro e deriva da una formulazione semplificata delle UNI/TS 11300-1 che non considera molti aspetti del reale comportamento delle strutture edilizie, quali ad esempio lo sfasamento o la trasmittanza termica periodica e l’escursione termica giornaliera.
Sostanzialmente la formulazione delle UNI/TS 11300 vede come carico estivo la differenza tra la somma dei carichi interni, gli apporti per ventilazione e gli apporti solari tramite le strutture opache e vetrate e la somma delle dispersioni verso l’esterno dovuto all’isolamento dell’involucro edilizio.
Il calcolo del limite dell’indice di prestazione termica utile estiva è effettuato con l’edificio di riferimento che ha le strutture opache termicamente performanti mentre prevede valori di trasmittanza dei serramenti Uw pari a1.80W/m2K, che non possono definirsi prestazionali.
Dalla formulazione del calcolo delle UNI/TS 11300-1 l’unico modo per smaltire il calore accumulato all’interno è la dispersione attraverso i serramenti. Avendo l’edificio reale valori Uw circa 0.80W/m2K, nonostante un indice dell’edificio reale bassissimo 1.49kWh/m2, l’edificio di riferimento ha valori di 0.56kWh/m2, dovuto sostanzialmente all’alta trasmitanza dei suoi serramenti.
Paradossalmente, i limiti di prestazione termica utile del 2021, dove l’edificio di riferimento avrà trasmittanze degli infissi Uw 1.40W/m2K (quindi più termicamente isolanti), il valore limite dell’indice di prestazione termica utile estiva nel caso dell’edificio in oggetto si alzerà, diventando quindi meno stringente, a 1.10kWh/m2.
E’ quindi del tutto evidente che il modello alla base del calcolo del valore limite dell’indice di prestazione energetica è afflitto da problemi.
Succede quindi che per massimizzare la prestazione energetica utile invernale, stando ai calcoli implementati dalle UNI/TS, si peggiori la prestazione energetica utile estiva, contrastando spesso fenomeni fisici semplici.
Si aggiunga inoltre che il metodo mensile non permette adeguatamente di sfruttare i sistemi di free cooling, presenti nell’edificio in progetto, che permettono di smaltire durante le ore notturne, il calore accumulato durante le ore diurne.
Risulta nota e conosciuta anche in ambito del CTI (Comitato Termotecnico Italiano) che la formulazione ora presente nelle UNI/TS 11300-1 per quanto riguarda i calcoli energetici estivi sia molto approssimata e non considerini con appropriata attenzione i parametri termofisici delle strutture, quali trasmittanza termiche periodiche, nel progetto pari a a 0.017W/m2K per le pareti e 0.013W/m2K per il tetto, inferiori di circa 10 volte il valore limite previsto dalla normativa.
Essendo quindi l’indice di prestazione termica utile estiva praticamente nullo nell’edificio in progetto (valori decisamente bassi) ed essendo la formulazione del calcolo della prestazione utile estiva da UNI/TS 11300-1 e del suo limite previsto dal DM 2015 con l’edificio di riferimento affetto da problemi evidenti di calcolo, ci si ritiene esonerati dal rispetto di tale parametro.
Come ultima nota, si fa presente che per rientrare nell’indice di prestazione termica utile estiva, l’unica cosa da fare è quella di sostituire i serramenti esistenti con serramenti con Uw = 1.80W/m2K e diminuire la prestazione termica della parte portandola a U=0.24W/m2K.
Con tali condizioni, la prestazione termica utile dell’edificio è di 0.52kWh/m2 contro il limite di 0.56kWh/m2. In questo caso però, a fronte di una riduzione minima di 0.97kWh/m2 della prestazione utile estiva, c’è un peggioramento di La prestazione termica utile invernale di 18.72kWh/m2, passando infatti da 55.12kWh/m2 a 73.84kWh/m2.
La prestazione enegetica globale (che tiene conto anche degli impianti) peggiorerebbe in questo caso di 26.49kWh/m2, passando da 93.34kWh/m2 a 119.83kWh/m2.
Non ha quindi senso globale, cercare di verificare il limite di prestazione termica utile estiva a pensate discapito delle prestazioni termiche utile ed energetiche globali.

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » lun giu 27, 2016 09:38

Sì hai ragione, tutto molto bello, ma è un approccio rischioso, nel senso che non applicare una norma disconoscendone la serietà come norma di "buona tecnica" ti mette in una posizione attaccabile. Chiunque potrà dirti "chi sei tu per dirlo?" convinto che le norme siano la perfezione. Anche delegare a chi in comune riceve la pratica l'accettazione è comunque un carico di responsabilità che non tutti si vogliono prendere.
Non per queste cose, ma ho usato questo approccio anch'io a volte. In un mondo perfetto le norme con problematiche note di queste proporzioni vengono immediatamente revisionate e, nel frattempo, ritirate ( e chi le ha scritte quantomeno ammonito).
redigere redigere redigere

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » lun lug 11, 2016 19:15

Anche io, come chiunque qui, mi scontro con il medesimo problema, ben analizzato dal collega.

In definitiva, l'energia in estate:
A) deve entrare il meno possibile (radiazione dal trasparente);
B) deve essere prodotta all'interno il meno possibile (apporti interni però son normati).

Quindi ho cominciato a impostare fattori solari non maggiori di 0,4 e fattore tendaggi energia estiva "fc est" non maggiori di 0,65 (da prospetto B.6 = tende bianche interne, assorbimento 0,1 e trasmissione 0,5).

Tendenzialmente così rientro anche con Uw nell'intorno di 1 e strutture allegramente sotto 0,2 W/mqK compresi PT.

...........

SimoneBaldini
Messaggi: 2361
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SimoneBaldini » lun lug 11, 2016 20:47

Stò facendo delle prove per un capannone, se lascio gli apporti gratuiti interni normati mi è impossibile far rientrare ehc. Ho schermato tutto, se diminuisco la trasmittanza delle strutture rientra ma poi mi esce l'eph mi pare la coperta corta, ti copri in viso e ti scopri le gambe e viceversa!

Esa
Messaggi: 1364
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Esa » mar lug 12, 2016 00:08

"l’unico modo per smaltire il calore accumulato all’interno è la dispersione attraverso i serramenti".
Ma per ottenere U=0,8, non è che i serramenti non lasciano trasferire calore all'esterno? In inverno, ma anche in estate. Quindi, è plausibile che la casa diventi surriscaldata (sempre) e quindi poco vivibile? Forse è utile aumentare la ventilazione ?

giotisi
Messaggi: 1645
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da giotisi » mar lug 12, 2016 07:58

Esa ha scritto:"l’unico modo per smaltire il calore accumulato all’interno è la dispersione attraverso i serramenti".
Ma per ottenere U=0,8, non è che i serramenti non lasciano trasferire calore all'esterno? In inverno, ma anche in estate. Quindi, è plausibile che la casa diventi surriscaldata (sempre) e quindi poco vivibile? Forse è utile aumentare la ventilazione ?
...finchè si sente affermare che 'le tapparelle servono solo la notte', finchè chi prepara i modelli assume che la gente (quella normale, quella che non vive nel 'bosco verticale') dorma la notte con i serramenti da 0,8 chiusi stagni, finchè la prestazione estiva richiesta è quella di sfasarti l'onda termica cosi che la parete della camera da letto ti scaldi il copino alle 4 del mattino .... che volete?

Esa è costretto a sperare che le tende bianche interne gli riducano le entrate (???) : una griglia a tappette aperte, ESTERNA, chiusa o accostata fa 10 volte meglio (ma li, qualcuno ha da ridire).

Paolo è costretto a peggiorare i serramenti cosi che almeno di notte esca qualcosa dalle finestre rigorosamente chiuse. (Perchè se le apri, come fa il povero soffer a calcolare la ventilazione naturale? son problemi di fluidodinamica mica da poco, mica puoi andarci tanto al kilo!)

.. e un costruttore di case in legno, pubblicizza la sua parete eccezionale con sfasamento di 23ore e 56 minuti!

Esa
Messaggi: 1364
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Esa » mar lug 12, 2016 08:47

"le tende bianche interne gli riducano le entrate (???) : una griglia a tappette aperte, ESTERNA, ...".
Se le finestre non lasciano uscire il calore dall'interno verso l'esterno (vetri basso emissivi), lo stesso non succede in estate ? Il calore prodotto internamente, non viene intrappolato ? Quindi, la norma calcola correttamente.
O sbaglio ?

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » mar lug 12, 2016 09:49

giotisi ha scritto:sfasamento di 23ore e 56 minuti!
questa è fantastica! :mrgreen:
degna di totò, peppino e la malafemmina...
Esa ha scritto:Se le finestre non lasciano uscire il calore dall'interno verso l'esterno (vetri basso emissivi), lo stesso non succede in estate ?
giò si è confuso tra te e LST (che propone le tende bianche interne): se le tende sono interne, il vetro basso emissivo fa comunque il lavoro di trattenimento. per impedire le rientrate servono schermi esterni. per smaltire gli apporti interni ovviamente occorre la ventilazione controllata (o il raffrescamento), come giustamente dici.

PS: mi metto l'elmetto. se l'esito della norma (per quanto bislaccamente ottenuto) è che quando l'involucro è ultra-performante ci vuole per forza di cose la ventilazione meccanica attiva (=con trattamento), allora forse la norma è meglio di quel che sembra a prima vista :wink:

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » mar lug 12, 2016 10:32

giotisi ha scritto: .. e un costruttore di case in legno, pubblicizza la sua parete eccezionale con sfasamento di 23ore e 56 minuti!
questa cosa la voglio vedere coi miei occhi e stamparla in memoria di tempi migliori, passa un link! :D
redigere redigere redigere

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mar lug 12, 2016 17:22

Esa ha scritto:"le tende bianche interne gli riducano le entrate (???) : una griglia a tappette aperte, ESTERNA, ...".
Se le finestre non lasciano uscire il calore dall'interno verso l'esterno (vetri basso emissivi), lo stesso non succede in estate ? Il calore prodotto internamente, non viene intrappolato ? Quindi, la norma calcola correttamente.
O sbaglio ?
Non ho dubbi su questo (Esterno top)...come non ce li ho che un fattore solare 0,4 e gli aggetti veri che ho inserito nel calcolo (di cui mi sono fatto anche il modello 3D per valutare le ombre ...vedendole muoversi in Sketch-up durante tutto l'anno) dovrebbero restituire già la verifica senza cercare raggiri normativi. Le finestre, nei quadranti da E a O, la luce diretta nel trimestre estivo praticamente non la vedono mai!
Il mio è cercare il "raggiro" sostenibile normativamente e il prospetto B6 non mi sembra che intenda niente di diverso da quanto possibile selezionare (le tende interne non penso siano intese tra le lastre del vetrocamera...)

In compenso, pur sapendo molto bene che, teoricamente, una volta entrata l'energia è dentro...sono anche piuttosto convinto "empiricamente" che se nel mio ufficio (2 fin : SUD e SUD OVEST), a parità di tutto il resto, tiro giù le tende interne o meno (lasciando quindi che il sole scaldi anche tutte le superfici massive interne che riesce ad investire) il risultato in termini di temperatura interna misurabile non è uguale.
Placebo?
Proverò a dare riscontro numerico alla cosa...avendo da qualche giorno a disposizione diversi datalogger...

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » mar lug 12, 2016 17:30

LST ha scritto:Placebo?
ma no, dai. e non c'è bisogno che sudi, ci crediamo che qualche cosa fa.
è evidente che ogni finestra lascia passare una % della luce incidente (sennò sarebbe cieca e non ci si vedrebbe attraverso), quindi quella % di attraversamento così come si applica alla luce che investe la finestra per raggiungere la tenda, si applica anche alla luce riflessa indietro dalla tenda stessa.

però se la finestra è investita da 100 unità di luce e ne lascia passare diciamo 70, e di queste 70 la tenda ne assorbe 10 e 60 le rimanda indietro, e queste a loro volta risultano in 18 riflesse all'interno e 42 lasciate tornare fuori, vedi che lo schermo interno è efficace meno della metà di quello esterno (che essendo opaco le avrebbe ovviamente fermate tutte e 100).
questo è quello che volevamo dire.

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mar lug 12, 2016 17:34

Ooookey...ci stò! :D :D

Sta di fatto che la mia bella tendina bianca mi fa gioco nei conti: senza (Fc est = 1) l'energia estiva involucro è l'unica verifica che non mi rientra. Con il mio bel 0,65 ...TAAAC...luce verde! :wink:

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » mar lug 12, 2016 18:26

LST ha scritto:TAAAC...luce verde! :wink:
preciso che non ce l'ho con te (come penso nessun altro).
lo sconforto nasce dalla considerazione che tutta questa sovrastruttura di normative armonizzate, non solo non impedisce ai criminali (esagero un po') di continuare a farsi beffe di tutto il sistema, non solo non spinge i progettisti ad analizzare più approfonditamente il problema dell'efficienza energetica degli edifici (proponendo soluzioni più efficaci), ma ha anche ridotto il ruolo del professionista al "cercare di far apparire la luce verde sul software", che è probabilmente la peggiore delle conseguenze indotte :( :x :roll: .

poi ci sono anche gli aspetti divertenti, come l'idea che un edificio dal peso fisico di centinaia di tonnellate e dal volume di migliaia di m3, sia o non sia a norma a seconda della presenza o meno di un orpello trascurabile e facilmente rimovibile (e che nessuno verificherà MAI se effettivamente installato), come una tendina bianca sulle finestre (e se il proprietario la mette gialla? demolizione e rimessa in pristino dei luoghi? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).

Esa
Messaggi: 1364
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Esa » mar lug 12, 2016 18:55

"se la finestra è investita da 100 unità di luce e ne lascia passare diciamo 70, e di queste 70 la tenda ne assorbe 10 e 60 le rimanda indietro, e queste a loro volta risultano in 18 riflesse all'interno e 42 lasciate tornare fuori".
Se il vetro è basso emissivo, la quota che esce non è ancora inferiore ? Magri da 42 diventa 10 ?
Ma che dicono i programmi dinamici ?

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » mar lug 12, 2016 19:04

Esa ha scritto:Ma che dicono i programmi dinamici ?
mah, io più di quello che dicono i programmi dinamici, guarderei a cosa dice la realtà.
la realtà dice che il fenomeno non riguarda solo la radiazione luminosa: la lastra di vetro investita dalla luce (e dalla convezione dell'aria interna) si scalda, e trasmette anche per conduzione, convezione e non solo per irraggiamento (e l'irraggiamento va guardato su tutto lo spettro, non solo nel visibile).
a me sembra che i valori che ho usato siano abbastanza centrati, però bisognerebbe leggere studi fatti da dipartimenti universitari di misure (ce ne sono? tutti impegnati a misurare l'attrito tra scarpe e bucce di banana? )

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mar lug 12, 2016 19:13

[OT]
Approvo..ma analizzo la questione ombreggiamenti da un altro punto di vista.
E' assolutamente vera la questione tende interne, per come detto,...ma altrettanto lo è quella delle veneziane esterne e di qualsiasi schermatura esterna mobile; mi spiego prima di prendere parole. Se è vero che le tende sono manovrabili...altrettanto lo sono tutti i sistemi mobili...anche esterni (persiane, scuri, tapparelle, veneziane esterne, tende orizzontali etc).
Quindi o valgono SOLO aggetti, frangisole FISSI e simili (non manovrabili e non smontabili)...(e comunque deve sparire il prospetto di norma)..oppure il libero arbitrio nella conduzione...vale quanto il fatto che l'energia solare è aleatoria.
Se per il sole, statisticamente si possono fare delle previsioni (anche su base dei rilievi storici), se informati della corretta conduzione (utilizzo coretto schermature mobili...impianti etc) è probabile che si ottenga da parte degli utenti un utilizzo più consapevole e virtuoso dei sistemi edilizi.
Sento ancora decine di volte all'anno dire: l'unica maniera per non fa uscire la muffa in inverno è comprarsi un deumidificatore....e quando cerco di far capire il principio per cui anche in una giornata di nebbia del nord Italia (3°C @ 100%) se spalancano le finestre a riscontro 10 minuti...quell'aria appena riscaldata sarà ben più secca (20°C @33%) di quella iniziale interna , mi guardano con un sopracciglio alzato. E sono gli stessi a cui sarebbe magari utile dire che mentre sono lavoro in estate le finestre vanno tenute chiuse, le tapparelle abbassate etc.
In definitiva, varrebbe di più una bella norma che proponga prospetti informativi user friendly per la corretta conduzione invernale ed estiva e che renda (almeno nelle nuove costruzioni e ristrutturazioni importanti) OBBLIGATORIA l'acquisizione di un documento fatto su quella base (come allegato al libretto di impianto nelle case singole e al regolamento condominiale)....piuttosto che dover tirare la coperta a destra e manca in progettazione per trovare l'equilibrio (strano) tra isolamenti validi in inverno e DEisolamenti necessari in estate. Insomma un bel manuale di uso e manutenzione della propria abitazione!

giotisi
Messaggi: 1645
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da giotisi » mar lug 12, 2016 19:14

Esa ha scritto:"se la finestra è investita da 100 unità di luce e ne lascia passare diciamo 70, e di queste 70 la tenda ne assorbe 10 e 60 le rimanda indietro, e queste a loro volta risultano in 18 riflesse all'interno e 42 lasciate tornare fuori".
Se il vetro è basso emissivo, la quota che esce non è ancora inferiore ? Magri da 42 diventa 10 ?
Ma che dicono i programmi dinamici ?
i programmi dinamici, su strutture a bassa inerzia cosa vuoi che dicano?


@ronin: enea ha rilasciato winshelter per farsi un po' di questi calcoletti secondo la 13363
Immagino che serva anche a loro per calcolare i risparmi da dichiarare su a Brussel.

giotisi
Messaggi: 1645
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da giotisi » mar lug 12, 2016 19:24

LST ha scritto:[OT]
Approvo..ma analizzo la questione ombreggiamenti da un altro punto di vista.
E' assolutamente vera la questione tende interne, per come detto,...ma altrettanto lo è quella delle veneziane esterne e di qualsiasi schermatura esterna mobile; mi spiego prima di prendere parole. Se è vero che le tende sono manovrabili...altrettanto lo sono tutti i sistemi mobili...anche esterni (persiane, scuri, tapparelle, veneziane esterne, tende orizzontali etc).
Quindi o valgono SOLO aggetti, frangisole FISSI e simili (non manovrabili e non smontabili)...(e comunque deve sparire il prospetto di norma)..oppure il libero arbitrio nella conduzione...vale quanto il fatto che l'energia solare è aleatoria.
Se per il sole, statisticamente si possono fare delle previsioni (anche su base dei rilievi storici), se informati della corretta conduzione (utilizzo coretto schermature mobili...impianti etc) è probabile che si ottenga da parte degli utenti un utilizzo più consapevole e virtuoso dei sistemi edilizi.
Sento ancora decine di volte all'anno dire: l'unica maniera per non fa uscire la muffa in inverno è comprarsi un deumidificatore....e quando cerco di far capire il principio per cui anche in una giornata di nebbia del nord Italia (3°C @ 100%) se spalancano le finestre a riscontro 10 minuti...quell'aria appena riscaldata sarà ben più secca (20°C @33%) di quella iniziale interna , mi guardano con un sopracciglio alzato. E sono gli stessi a cui sarebbe magari utile dire che mentre sono lavoro in estate le finestre vanno tenute chiuse, le tapparelle abbassate etc.
In definitiva, varrebbe di più una bella norma che proponga prospetti informativi user friendly per la corretta conduzione invernale ed estiva e che renda (almeno nelle nuove costruzioni e ristrutturazioni importanti) OBBLIGATORIA l'acquisizione di un documento fatto su quella base (come allegato al libretto di impianto nelle case singole e al regolamento condominiale)....piuttosto che dover tirare la coperta a destra e manca in progettazione per trovare l'equilibrio (strano) tra isolamenti validi in inverno e DEisolamenti necessari in estate. Insomma un bel manuale di uso e manutenzione della propria abitazione!

...assolutamente d'accordo sul libretto d'uso della casa e sulle altre considerazioni che ci fanno apparire come marziani.
Però qui il problema è un po' diverso, a mio avviso.

Il problema è che ci hanno dato un modello di abitazione che sta in piedi solo sulla carta; se è vero che l'utente sbadato puo' tenere aperto gli oscuranti in pieno sole, è altrettanto vero che ci sono fior di condomini che in inverno tengono le finestre aperte o socchiuse.
Ciononostante, buon senso e corretta prassi, ti impone di valutare l'edificio con un comportamento 'standard' dell'utente.
Bene.
Per quanto riguarda il comportamento estivo, lo standard è tapparella abbassata o tapparella alzata? Da quello che mi dici (cioè che la tenda interna ti cambia significativamente i valori), presumo, devo presumere che, per il tuo soffer, il comportamento standard estivo è 'tapparella alzata' (o griglia aperta): non mi stupisce, se ricordi le feroci polemiche intorno al gtot gglsh della scorsa estate.

Lo stesso dicasi di Paolo: se mi deve peggiorare il serramento 'perchè quadri', vuol dire che quel serramento, d'estate, E' chiuso: ma, in questi giorni, quanti italiani hanno le finestre chiuse di notte?

Posso, possiamo avere il fondato sospetto che, per quanto riguarda l'estivo, i modelli che stiamo utilizzando, che ci costringono a utilizzare, fanno acqua?

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mar lug 12, 2016 19:26

giotisi ha scritto: Posso, possiamo avere il fondato sospetto che, per quanto riguarda l'estivo, i modelli che stiamo utilizzando, che ci costringono a utilizzare, fanno acqua?
SIIIIIIIIIIIII :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » mar lug 12, 2016 21:14

voi mi parlate di comportamento e conduzione, ma io la prendo ancora più a monte.
s'è mai visto un costruttore che ti vende la casa con LE TENDE? :mrgreen:

SimoneBaldini
Messaggi: 2361
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SimoneBaldini » mar lug 12, 2016 22:47

Nella mia scuola elementare dove andavo 30 anni fa' e piu' oltre ad aver messo del fotovoltaico, hanno installato sulle vetrate rivolte a sud (mi ricordo che cacciavano un caldo assurdo) delle schermature. Da google maps si vede ancora la foto vecchia e qualcosa della nuova. Questa è una installazione fissa.

prima
https://www.google.it/maps/@45.6589988, ... 312!8i6656

dopo
https://www.google.it/maps/place/Via+Ma ... d9.0922024

Ci vorranno anni prima che si arrivi ad uno standar costruttivo, oggi sono ancora sconosciuti. Infatti qualche anno fa' avevo mi era toccato realizzare un impianto di condizionamento per una casa di vetro (io ero solo l'esecutore della parte aeraulica), dove l'architetto e il progettista meccanico non avevano previsto nessuna schermatura, un disastro energetico e di confort!

giotisi
Messaggi: 1645
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da giotisi » mer lug 13, 2016 07:45

SimoneBaldini ha scritto:Nella mia scuola elementare dove andavo 30 anni fa' e piu' oltre ad aver messo del fotovoltaico, hanno installato sulle vetrate rivolte a sud (mi ricordo che cacciavano un caldo assurdo) delle schermature. Da google maps si vede ancora la foto vecchia e qualcosa della nuova. Questa è una installazione fissa.

prima
https://www.google.it/maps/@45.6589988, ... 312!8i6656

dopo
https://www.google.it/maps/place/Via+Ma ... d9.0922024

Ci vorranno anni prima che si arrivi ad uno standar costruttivo, oggi sono ancora sconosciuti. Infatti qualche anno fa' avevo mi era toccato realizzare un impianto di condizionamento per una casa di vetro (io ero solo l'esecutore della parte aeraulica), dove l'architetto e il progettista meccanico non avevano previsto nessuna schermatura, un disastro energetico e di confort!

..spero che 'qualche anno fa' intenda prima del DM59, dove era già obbligatorio g glsh < 0,5 sulle aperture IN ASSENZA DI SCHERMATURE.

... in compenso, nel DM req,minimi, ci han messo g glsh < 0,35 IN PRESENZA DI SCHERMATURE : ohibò, e in assenza di schermature che faccio? uso un vetro normale?

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da mat » mer lug 13, 2016 09:11

giotisi ha scritto:Per quanto riguarda il comportamento estivo, lo standard è tapparella abbassata o tapparella alzata? Da quello che mi dici (cioè che la tenda interna ti cambia significativamente i valori), presumo, devo presumere che, per il tuo soffer, il comportamento standard estivo è 'tapparella alzata' (o griglia aperta): non mi stupisce, se ricordi le feroci polemiche intorno al gtot gglsh della scorsa estate.
No, lo standard è un profilo di utilizzo tabellato sulla uni ts in funzione del mese e dell'orientamento; si chiama fsh,with, il prospetto è il 21 della parte 1. Vale per qualsiasi tipo di tenda/oscurante venga usato.

Ah per chiarezza anche se forse è noto a tutti: aggetti ostaocli & co. non concorrono al ggl+sh, ma solamente alla riduzione dei carichi estivi. Essendo però che l'edificio di rifeirmento utilizza gli stessi ombreggiamenti, per la verifica di Epc,nd non servono a nulla :wink:

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » mer lug 13, 2016 09:19

giotisi ha scritto:Posso, possiamo avere il fondato sospetto che, per quanto riguarda l'estivo, i modelli che stiamo utilizzando, che ci costringono a utilizzare, fanno acqua?
E' un dato assodato e riconosciuto, basti pensare che usiamo valori mensili. Basti pensare alla formula che regola l'indice di prestazione Qi+Qs-Qt-Qv non tiene conto di tantissimi aspetti.
L'altro problema ENORMISSIMO, ma non per la realtà ma per le verifiche è l'edificio di riferimento.

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » mer lug 13, 2016 09:21

mat ha scritto: aggetti ostaocli & co. non concorrono al ggl+sh, ma solamente alla riduzione dei carichi estivi. Essendo però che l'edificio di rifeirmento utilizza gli stessi ombreggiamenti, per la verifica di Epc,nd non servono a nulla :wink:
bravo

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mer lug 13, 2016 14:46

mat ha scritto: Ah per chiarezza anche se forse è noto a tutti: aggetti ostaocli & co. non concorrono al ggl+sh, ma solamente alla riduzione dei carichi estivi. Essendo però che l'edificio di rifeirmento utilizza gli stessi ombreggiamenti, per la verifica di Epc,nd non servono a nulla :wink:
Ecco, allora solo la bistrattata tendina (fattore tendaggi energia estiva "fc est") ci salverà?? :D :D

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mer lug 13, 2016 14:48

SuperP ha scritto:
mat ha scritto: aggetti ostaocli & co. non concorrono al ggl+sh, ma solamente alla riduzione dei carichi estivi. Essendo però che l'edificio di rifeirmento utilizza gli stessi ombreggiamenti, per la verifica di Epc,nd non servono a nulla :wink:
bravo
SuperP, se nel calcolo della tua casa passiva, con i serramenti 0,8...metti le tendine bianche interne non ti torna (o almeno migliora nettamente)?

firmato...
LaSuperTendina
:lol: :lol:

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » mer lug 13, 2016 16:06

LST ha scritto:SuperP, se nel calcolo della tua casa passiva, con i serramenti 0,8...metti le tendine bianche interne non ti torna (o almeno migliora nettamente)?
Figurati se non ho messo fc,est = 0.1.. altroi che tendina..ci sono i raffstore!

Avatar utente
LST
Messaggi: 570
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da LST » mer lug 13, 2016 16:31

e torna così senza dover alzare la trasm. dei serramenti?

SuperP
Messaggi: 9376
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da SuperP » mer lug 13, 2016 18:19

LST ha scritto:e torna così senza dover alzare la trasm. dei serramenti?
no altrimenti cosa avrei scritto a fare tutta la pappardella sopra?

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da mat » gio lug 14, 2016 12:10

LST ha scritto: Ecco, allora solo la bistrattata tendina (fattore tendaggi energia estiva "fc est") ci salverà?? :D :D
No, ci salvano solo tapparelle e gelosie, oltre a tutte le altre schermature montate "in modo solidale all'involucro e non liberamente montabili e smontabili dall'utente"; con totale discrezionalità affidata (per ora e in assenza di indicazioni da Regioni/Comuni specifici) al buon senso dei progettisti :)

alessandro.chiti
Messaggi: 5
Iscritto il: mer ago 17, 2016 15:10

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da alessandro.chiti » lun ago 29, 2016 10:46

Buongiorno,mi chiamo Alessandro Chiti e sono nuovo del forum.
Mi scuso anticipatamente se ho sbagliato gli argomenti o le modalità di richiesta dovute solo al mio "noviziato".
Sto completando una relazione tecnica Legge 10 e comunque spero di svolgere maggiori attività in questo campo.
Ho 2 domande.
Il calcolo dei carichi estivi deve essere considerato nella relazione Legge 10 nel'APE oppure serve solo al corretto dimensionamento dell'impianto di raffrescamento?
L' edificio in questione è soggetto a demolizione e ricostruzione e tutti gli impianti sono da definire,nel senso che ho ipotizzato una soluzione per il riscaldamento l'ACS e il raffrescamento con delle soluzioni reali ma un progetto dettagliato non è possibile definirlo perchè i materiali e le soluzioni non sono definitive.Secondo voi è corretto allegare degli schema di massima che sicuramente saranno modificati (esempio posizione dei radiatori) a patto che le soluzioni definitive siano comunque migliorative rispetto alle ipotesi iniziali?
Grazie per l'aiuto

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » lun ago 29, 2016 11:50

La legge 10 segue il progetto non ipotesi fantasiose, senza progetto una legge10 è carta straccia e chi la firma lo fa per sua scelta. l'Ape è una cosa diversa con regole diverse. I calcoli per il dimensionamento degli impianti di raffrescamento non sono gli stessi richiesti dalla legge 10. Spostare un radiatore non sposta quasi nulla, per cui non è un problema. Lo schema, le macchine, le specifiche invece sì. Se usi soluzioni diverse devi rifare il documento, non è contemplata la "soluzione migliorativa"
redigere redigere redigere

alessandro.chiti
Messaggi: 5
Iscritto il: mer ago 17, 2016 15:10

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da alessandro.chiti » lun ago 29, 2016 11:57

Ciao,grazie per la risposta.
Se ho capito bene le modifiche sono ammesse purchè io faccia una nuova relazione tecnica giusto?
Non ho capito invece questa parte:
I calcoli per il dimensionamento degli impianti di raffrescamento non sono gli stessi richiesti dalla legge 10.
Cosa intendi che i carichi estivi non sono necessari per la legge 10 e servono solo per il dimensionamento degli impianti di raffrescamento?
Grazie

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » lun ago 29, 2016 12:06

Intendo dire che i carichi estivi per determinare le prestazioni dell'impianto (ma del resto anche gli invernali) li fai considerando le potenze reali, le condizioni reali, l'impianto reale utilizzando ad esempio il metodo ashrae, mentre i calcoli energetici per la legge 10 li fai utilizzando condizioni standard definite dalle UNI TS 11300. Al momento non si considera l'energia primaria per il raffrescamento nel calcolo dell'EPgl,tot ma va calcolato l'indicatore EPe, inv
Ad ogni modo le verifiche variano a seconda della regione dove ti trovi, ma se stai facendo questo lavoro penso tu lo sappia già ;)
redigere redigere redigere

L'Enzo
Messaggi: 393
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da L'Enzo » lun ago 29, 2016 16:13

[quote="arkanoid"] Al momento non si considera l'energia primaria per il raffrescamento nel calcolo dell'EPgl,tot ma va calcolato l'indicatore EPe, inv
Ad ogni modo le verifiche variano a seconda della regione dove ti trovi, ma se stai facendo questo lavoro penso tu lo sappia già ;)[/quote]

come no?
ad oggi si considera l'energia primaria per il raffrescamento nel calcolo dell'EPgl

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » lun ago 29, 2016 16:49

Non ho ancora fatto leggi 10 con i requisiti minimi. Quindi adesso tutti i termini di EPgl vanno conteggiati? anche illuminazione ascensori e raffrescamento?
redigere redigere redigere

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » lun ago 29, 2016 22:29

nel non residenziale sì

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » mar ago 30, 2016 10:45

Con la nuova revisione delle UNI TS in vigore la giugno o dal requisiti minimi?
redigere redigere redigere

alessandro.chiti
Messaggi: 5
Iscritto il: mer ago 17, 2016 15:10

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da alessandro.chiti » gio set 01, 2016 19:00

Buongiorno di nuovo,vorrei sapere se qualcuno può aiutarmi sul rendimento minimo di una caldaia a biomasse.
Ho un certificato del produttore che attesta che la caldaia ha un rendimento del 93 % alla potenza nominale con il 13% di O2,che rispetta i requisiti di rendimento del D.M 28/12/2012 ed è in classe 5 secondo la norma EN 303-05:2012.La caldaia ha un ventilatore in aspirazione,Questi valori li devo riportare nelle Legge 10,ma devo fare riferimento ai metodi di calcolo delle uni 11300 secondo voi quale metodo di calcolo dovrei indicare?
Grazie

alessandro.chiti
Messaggi: 5
Iscritto il: mer ago 17, 2016 15:10

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da alessandro.chiti » gio set 01, 2016 19:18

Salve di nuovo,controllando il DM requisiti minimi 26-06-15 ho trovato che le caldaie a biomasse devono rispettare la norma UNI EN 303-5,quindi il certificato fornito dal produttore mi garantisce il rispetto dei requisiti minimi richiesti.
E' corretto?
Grazie

alessandro.chiti
Messaggi: 5
Iscritto il: mer ago 17, 2016 15:10

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da alessandro.chiti » gio set 01, 2016 21:25

Sono costretto a tornare sui rendimenti delle caldaie a biomasse,non ho trovato nessun riferimento per il rendimento di generazione per le caldaie a biomasse ,mentre è espresso chiaramente per i generatori a combustili liquido e gassoso deve essere > 90+ 2log(Pn).Quindi? Quale rendimento utile di generazione dovrei considerare?Oppure andare in deroga a questo vincolo?
Grazie ancora

Ronin
Messaggi: 3532
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da Ronin » ven set 02, 2016 10:08

per i regolamenti UE il minimo è l'85%

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da mat » ven set 02, 2016 10:51

Alessandro Chiti, hai una vaga idea di come funzioni un forum? Fosse anche la prima volta che ne utilizzi uno, ti pare che il tuo quesito sulle caldaie a biomassa debba essere proposto in una discussione sulle prestazioni in raffrescamento?

marcello60
Messaggi: 1158
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da marcello60 » lun dic 18, 2017 10:54

Buongiorno,

riprendo questo argomento perché mi ritrovo anch'io in questa situazione.
Ampliamento di edificio residenziale esistente con nuovi volumi a piano terra (eliminando parte del pilotis).
Strutture ben coibentate, infissi di buona qualità; schermi esterni mobili efficaci.

EPc,nd non torna.

L'unico modo per farlo tornare è peggiorare le caratteristiche di trasmittanza (in particolare degli infissi) in modo significativo.
Ma in questa maniera non rientra H't!

Non ho trovato soluzione salvo quella di scrivere una "giustificazione" analoga a quella fatta da SuperP.

Qualcuno ha trovato altre soluzioni?

arkanoid
Messaggi: 2964
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da arkanoid » lun dic 18, 2017 12:38

anch'io in un caso recente (commerciale) ho dovuto progettare un involucro scadente per poter rispettare le verifiche estive. Ma in quel contesto ci sta anche, effettivamente il problema energeticamente più rilevante è il raffrescamento. Fattore solare basso e trasmittanza alta per la maggior parte delle vetrate. Per quelle a nord invece una trasmittanza buona per contenere il calo di temperatura radiante.
redigere redigere redigere

mat
Messaggi: 2956
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da mat » mer dic 20, 2017 16:10

marcello60 ha scritto:
lun dic 18, 2017 10:54
Qualcuno ha trovato altre soluzioni?
Applicare le verifiche degli nzeb, in modo che si alzi l'indice di riferimento (essendo che diviene più isolato anche l'edificio di riferimento).
arkanoid ha scritto:
lun dic 18, 2017 12:38
Ma in quel contesto ci sta anche, effettivamente il problema energeticamente più rilevante è il raffrescamento. Fattore solare basso e trasmittanza alta per la maggior parte delle vetrate.
Non mi è chiaro perchè ci stia, arka: mi spieghi meglio? Graz

marcello60
Messaggi: 1158
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Indice di prestazione termica utile per raffrescamento

Messaggio da marcello60 » mer dic 20, 2017 16:34

mat ha scritto:
mer dic 20, 2017 16:10
marcello60 ha scritto:
lun dic 18, 2017 10:54
Qualcuno ha trovato altre soluzioni?
Applicare le verifiche degli nzeb, in modo che si alzi l'indice di riferimento (essendo che diviene più isolato anche l'edificio di riferimento).
Hai ragione, in effetti applicando fin da ora i requisiti nzeb, EPc,nd rientra! Peccato però che poi mi scappa EPh,nd...

Rispondi